Сообщений в теме: 74

[Chino]

Seventhson
Это эльф Пэк у него разговаривал в соответствии со своим социальным статусом? Или принцесса эльфов Титания? А может быть чародей Просперо? Или вы сторонник того, что Генрих IV разговаривал именно как в пьесе Шекспира?

И древние ахейцы тогда говорили прям как в Иллиаде? А древние евреи прямо как в ветхом завете? А Людовика XV говорил прямо как в романах Дюма? А Борис Годунов наверное говорил все по Пушкину?

Вот если бы ты сказал, мол "я Дэниела Бурстина читал — вообще даже не близко" — это было бы одно дело. А так, Майн Рида он читал. Знаток американского форонтира блин. А я божественную комедию Данте читал — можно мне идти в духовную семинарию преподавать?

[Seventhson]

Вы кажется не поняли о чем я. Персонаж должен соответствовать окружению, социальному статусу, происхождению. И у Шекспира безусловно все это дело есть. А в Томагавке этого нету.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 22 декабря 2015 | 12:32

[Legend]

Про героев Шекспира и его героев ещё Гете писал, что на сцене "Англия, омытая морями", независимо от того, из римской они истории, скандинавской саги или итальянских новелл. Но знатокам всего на свете виднее.

[Seventhson]

Пускай хоть стихами разговаривают, речь не об этом. Мало того, что действия персонажей происходят в полном отрыве от ситуации, так еще и речь абсолютно диссонирует с окружающей действительностью.

Ребята, вы все правильно говорите, но вы так и не поняли о чем я толкую. Можно поставить Гамлета на Диком Западе. Или можно снять фильм о похождениях одинокого самурая на Диком Западе (что кстати успешно сделал Леоне в первой части долларовой трилогии). Но этот персонаж должен разговаривать и действовать в соответствии с новой ситуацией.

QUOTE

Вот если бы ты сказал, мол "я Дэниела Бурстина читал — вообще даже не близко" — это было бы одно дело. А так, Майн Рида он читал. Знаток американского форонтира блин.

А вот это уже фейспалм.
Майн Рид жил в ту эпоху, и бывал в тех местах. В пример он приводится как тот, кто писал художественные произведения о Диком Западе и одновременно был современником и непосредственным участником событий на Диком Западе. Художник, который имел возможность писать с натуры.

QUOTE

А я божественную комедию Данте читал — можно мне идти в духовную семинарию преподавать?

Ну это вообще позорище.
Данте был богословом и философом, а его произведение представляет синтез культуры того времени, в котором он жил. Поэтому, если хотите писать книгу или снимать фильм в средневековом антураже, то помимо изучения исторических хроник, не лишним будет и знакомство с творчеством Данте.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 22 декабря 2015 | 14:53

[Chino]

Seventhson
Я знаю как занудно обычно старческое брюзжание, да и по возрасту мне рановато ещё таким заниматься. Но удручающий уровень образования современной молодёжи вкупе с её нахпапистостью иногда просто чудовищно бесят. Кажется для описания этого явления часто применяют устоявшееся выражение "агрессивная невежественность".

Краткий экскурс о том, что вы прогуляли в школе.
Художественная проза развивалась постепенно. С момента массового распространения книг, она прошла несколько этапов, как то: классицизм, сентиментализм, романтизм, реализм. Всякие структурализмы и постмодернизмы в школе уже не проходят, да нам это и не надо.
Так вот, каждому из этих литературных направлений присущ свой набор характеристик. Например, романтизм — акцент на индивидуальность личности, идеализация сил природы, обращение к фольклорным элементам, показ исключительной личности в исключительных обстоятельствах и тд. Вот чего в романтизме (и в других стилях) точно не было, так это правды в отображении жизни во всех её проявлениях. Этим занялся уже реализм. Его основная цель — писать правду без прикрас. Желательно ещё и отсекая точку зрения автора.
Возвращаясь к теме. Ваша точка зрения прекрасно понятна: в Костяном Томагавке глупые и невозможные персонажи говорят глупые и невозможные слова, потому что у Майн Рида все по другому. При этом вам совершенно плевать, что Майн Рид — это классический британский писатель-романтик. Детский писатель-романтик! И тот факт, что он жил в то время и был там тут не важен. Пушкин тоже был на Кавказе во время написания "Кавказского пленника", но никому в здравом уме не прийдет в голову реконструировать быт и нравы Кавказа на этом произведении, потому что романтизм раннего Пушкина общеизвестен. Как никто и не использует Шекспира, Гомера или Алигьери для понимания как разговаривали и вели себя настоящие жители средневекой англии, ахейцы или ренессансные флорентийцы. Поэтому ваши ссылки на Майн Рида просто нелепы. Приключенческие романы специально писались, чтобы убежать от действительности, а вы ими жизнь меряете
Я специально упомянул, что Костяной Томагавк тем и хорош, что позволяет взрослому человеку расстаться с красивыми но пустыми иллюзиями о диком западе, взрощеными Фенимором Купером и Майн Ридом.

Вот этот отрывок из Всадника без головы конечно куда "реальнее" описывает плантаторов и ковбоев дикого запада:
— Это легко определить по вашим спутникам,-- сказал всадник с едва уловимой презрительной усмешкой, взглянув в сторону негров-невольников.-- Нетрудно заметить также,-- добавил он,-- что вы впервые путешествуете по прерии. Вы сбились с дороги?
— Да, сэр, и у нас нет никакой надежды найти ее, если только вы не будете так добры и не поможете нам.
— Стоит ли говорить о таких пустяках! Совершенно случайно я заметил ваши следы, когда ехал по прерии. Поняв, что вы заблудились, я прискакал сюда, чтобы помочь вам.
— Это очень любезно с вашей стороны. Мы вам признательны, сэр. Меня зовут Пойндекстер — Вудли Пойндекстер из Луизианы. Я купил усадьбу на берегу Леоны, вблизи форта Индж. Мы надеялись добраться туда засветло. Как вы думаете, мы успеем?
 — Разумеется. Если только будете следовать моим указаниям.


И на последок, ещё раз. Если у вас претензии к реалистичности диалогов и событий в этом фильме аргументируйте это либо произведениями писателей реалистов (например Амброуз Бирс), или ссылкой на научные работы подходящей тематики (например Бурстина). И не позортесь пожалуйста вашими личными "художнику писать с натуры" и тд.

[Seventhson]

QUOTE

И тот факт, что он жил в то время и был там тут не важен.

Этот факт крайне важен. Данте например не написал бы БК, если бы не жил в такое-то время, в таком-то месте. И Пушкин не написал бы то, что написал, если бы не жил и не бывал, тогда и там, где бывал.

Ты все еще не понял о чем я говорю. Никто не собирается восстанавливать быт по фильмам. Никто не требует исторического реализма. Но персонажи должны действать в соответствии с обстановкой и своими возможностями. В Томагавке, увы, персонажи действуют в отрыве от обстановки и возможностей, а также разговаривают в отрыве от окружающей действительности.

Поэтому я и посоветовал ознакомиться с произведениями М. Рида, чтобы лучше понять, как должны действовать персонажи в аналогичной обстановке. Странно, что приходится объяснять такие элементарные вещи.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 22 декабря 2015 | 18:22

[Chino]

Ага. То есть в приведённом мною отрывке, где техасский плантатор и ковбой разговаривают как на светском приеме — это и есть адекватное ситуации общение, с которого бы стоило брать пример Заллеру? Умываю руки.

[Seventhson]

QUOTE

в Костяном Томагавке глупые и невозможные персонажи говорят глупые и невозможные слова, потому что у Майн Рида все по другому. При этом вам совершенно плевать, что Майн Рид — это классический британский писатель-романтик. Детский писатель-романтик!

Мы о разных вещах с тобой говорим. Ты сейчас говоришь о форме. А я говорю о содержании. Ссылку на Рида я дал для того, чтобы вы ознакомились с содержанием.

Повторюсь, персонажи могут хоть стихами разговаривать. Важно то, о чем они говорят и делают. Претензии к Томагавку именно в плане содержания, особенно учитывая, что фильм претендует на реализм.

Твои же слова:

QUOTE

1. Я прекрасно почувствовал атмосферу "дикого запада". Не в его "спагетти-версии", а в духе реализма.

Какая атмосфера ДЗ? Какой реализм? Вы о чем вообще? Они даже дозор не оставили!

QUOTE

Это шевелящий нервы триллер, черт подери.

Как триллер фильм очень слаб. Не знаю только, что в нем слабее — вестерн или хоррор.

QUOTE

2. Потрясающе прописанные и отыгранные персонажи. Просто излишне тут что-то говорить.

Отыграны может и не плохо (попробуй отыграй с таким сценарием и диалогами!). А вот прописаны крайне посредственно.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 22 декабря 2015 | 18:49

[Sadboy]

Посмотрел по совету. Жутко водянистая медленная средняя картина — серые герои, плохая операторская работа, растянутый хронометраж, невнимание к детализации, отсутствие массовки, блин, ну долго можно писать, всё плохо. В 30-40 минут ужать, обозначить любительством и прошло бы, а так — растянуто там где не нужно, ужато там где нет денег, сценарий как в порнофильме...

ЗЫ Офффтоп: если кто нибудь знает где в питере можно тарантино посмотреть в оригинальных 70мм, скиньте в личку пожалуйста — везде натыкаюсь на московский показ через поисковики, что, правда никак?

[Ken]

QUOTE (Sadboy)

В 30-40 минут ужать, обозначить любительством и прошло бы, а так — растянуто там где не нужно, ужато там где нет денег, сценарий как в порнофильме...

Требование ужать этот фильм до 30-40 минут — это все от непонимания, как именно этот фильм работает, и что именно он в таком случае потеряет.
Остальные претензии еще как-то можно понять, но сценарий как в порнофильме?

QUOTE (Sadboy)

Офффтоп: если кто нибудь знает где в питере можно тарантино посмотреть в оригинальных 70мм, скиньте в личку пожалуйста — везде натыкаюсь на московский показ через поисковики, что, правда никак?

Думаю, если бы в Питер завезли 70 мм копию, это бы легко находилось поисковиком. Но я бы не стал на этот счет переживать. Смотреть фильм Тарантино в 70 мм не имеет смысла. Ему эти 70 мм вообще не нужны. Сняли в 70 мм, потому что могут себе это позволить, а не потому что материал фильма этим 70 мм соответствует, и эти 70 мм выгоднее его подают.

[Sadboy]

QUOTE

Требование ужать этот фильм до 30-40 минут — это все от непонимания, как именно этот фильм работает, и что именно он в таком случае потеряет. Остальные претензии еще как-то можно понять, но сценарий как в порнофильме?

Пропустим моё предположительное непонимание мимо. Почему как в порно? Потому что строится по стандартному порнонабору. Только вместо секса — насилие в экстраполированом виде, а связки весьма пусты и плохо сделаны.

Два чувака на индейском кладбище
*порносцена*
город-шериф-остальная массовка
*порносцена*
путь с плохой игрой
*порносцена*
плен
*порносцена*
путь назад.

В чём то можно рассмотреть утрирование, но чем не порно-наборчик? Давай не будем начинать бессмысленный спор. Сойдёмся на том что мне фильм не понравился и глаза мне открыть не получится, т.к. второй раз я буду ещё более предвзят.

QUOTE

Ему эти 70 мм вообще не нужны. Сняли в 70 мм, потому что могут себе это позволить, а не потому что материал фильма этим 70 мм соответствует, и эти 70 мм выгоднее его подают.

По этой логике можно текущие фильмы вместо HD монитора смотреть на 4/3...

[soundslash]

"Томагавк" ужасно скучная и затянутая картина. Раздражение было бы не столь большим если бы автор не взял такую занятную тему как хоррор-вестерн. Причем фильм действительно мимикрирует под хороший несколькими диалогами вначале -с пианистом, про чай-суп, и пр.

А как он начался, ух! — человеку режут глотку, кругом трупы, вот он дикий ублюдочный запад. Но все быстро скатывается в уныние. У фильма попросту нет стиля, нет динамики, даже операторская работа очень посредственная -практически нет дальних планов, очень мало очень крупных, все ровно, как в театре. Совсем некстати начинает работать ручная камера разрушая и без того хлипкую атмосферу классического вестерна.

И вообще фильм с хоррор составляющей хорошо бы получше прорабатывать, постепенно нагонять жути. Например мертвые мексиканцы никак на общий сюжет не работают. Ну, к примеру, что мешало героям найти у каждого трупа какой-то оберег который они якобы носили от злых духов, потому что мексиканцы про этих каннибалов знают. Или взять в плен живого бандита который сказал бы что-то вроде "Мы вас хотели убить, да! Но мы бы избавили вас от того что ждет вас в тех местах!"

Нога главного героя -она как весь фильм, невероятно бесит и хочется ее подсократить По-моему очевидна что в начале она нужна лишь для того чтобы по сюжету был повод отпустить жену одну, а потом нам этой ногой тычут каждые десять минут. Вот что мешало герою сломать ее в дороге? Тогда бы фильм имел интересный сюжетный поворот — у героя появился бы новый выбор. Раньше он был здоровым и сильным, а теперь калека. Сможешь ли спасти свою жену с такой ногой? А что теперь делать твоим товарищам? Нога это типичный костыль сценария. Выстрел в ногу бандиту в баре -тоже костыль и повод свести его в одном месте с женой ГГ, чтобы ее похитили за компанию.


Хорошо и ярко прописанные дикари могли бы вытащить фильм, но и тут они, бодро убрав негра в сарае, потом превращаются в обычные скриптованные модели. Герои должны постепенно спускаться в ад к этим тварям (образно говоря) нам должны показывать какими-то сценами или намеками что зло все ближе и страшнее. На деле же локация дикарей — одна нора, куда они так же по скрипту заходят чтобы кого-то поесть. Отдельные моменты — вроде фляги еще больше дают сходства с мелким квестом из игры.

Не хватает умения режиссеру, это вроде бы его дебют, оно и видно, хотя многие этот фильм хвалят, и если будут снимать еще что-то похожее, я бы глянул. А тут ни жести не вестерна. Если же кому-то показалось что в "Томагавке" это все же есть, могу посоветовать прочитать "Кровавый Меридиан", там и без каннибалов такой ад в прериях, что волосы сами шевелиться начинают.

Это сообщение отредактировано soundslash - 15 января 2016 | 14:16

[Legend]

QUOTE

Два чувака на индейском кладбище *порносцена* город-шериф-остальная массовка *порносцена* путь с плохой игрой *порносцена* плен *порносцена* путь назад.

Вот это описание, например, доброй половины фильмов Тарантино или Родригеса (если опyстить плохyю игрy, с которой я совершенно не согласна).

[Sadboy]

QUOTE

Вот это описание, например, доброй половины фильмов Тарантино

Мда. К примеру?

[Ken]

QUOTE (Sadboy)

Пропустим моё предположительное непонимание мимо.

В хоррор жанре есть целый подкласс фильмов, которые тянут интригу до самого конца, а потом вышибают дух из зрителя одной ударной неожиданной сценой. В этом есть огромный риск, ведь кто-то может заскучать, а сцена может произвести впечатление лишь на часть зрителей, потому что страх (как и юмор, кстати) по своей природе крайне субъективен. Зато та часть зрителей, которая проникнется, на которых эта сцена действительно подействует, останется в полном восторге.

На ум приходят Звонок и Озеро Мунго. Хотя чаще всего в таком случае приводят в пример Челюсти Спилберга. Структурно «Томагавк» относится к этим фильмам.

QUOTE (Sadboy)

По этой логике можно текущие фильмы вместо HD монитора смотреть на 4/3...

Нет, тут совсем другая логика. Формат избирается сообразно материалу. Например, хотят создать дух документального кино, используют соотношение сторон 16:9, которое давно уже завладело телевизионными экранами. Хотят углубиться в 80-ые, используют соотношение 4:3 и крупнозернистую пленку. Вон, в фильме «Стив Джобс» три временных отрезка снимали тремя разными форматами, соответствующими показываемому времени. В фильме же Тарантино недостаточно сцен, действительно нуждающихся в широченном 70 мм формате, поэтому и съемка в этом формате выглядит там как простой выпендреж.

Ради захватывающей дух картинки и операторской работы надо идти в кинотеатр на «Выжившего» Иньярриту (только не вздумайте смотреть трейлер, там жесточайшие спойлеры), а не на «Омерзительную восьмерку» Тарантино.

QUOTE (Sadboy)

Мда. К примеру?

«Омерзительная восьмерка». Кстати, тоже очень сильно затянутый фильм.

Это сообщение отредактировано Ken - 15 января 2016 | 15:11

[Sadboy]

QUOTE

В хоррор жанре есть целый подкласс фильмов, которые тянут интригу до самого конца, а потом вышибают дух из зрителя одной ударной неожиданной сценой. ... На ум приходят Звонок и Озеро Мунго. Хотя чаще всего в таком случае приводят в пример Челюсти Спилберга. Структурно «Томагавк» относится к этим фильмам.

Видимо эту сцену забыли доснять в Томогавк? Кажется начинаю понимать куда у тебя идёт мысль и не могу с ней согласится. Озеро я не смотрел, а в Звонке (американский не смотрел) и Челюстях весь фильм выдержан в определённой стилистике, которая держит в напряжении. В Звонке это мистический сюр и попытка убежать, в Челюстях это скримеры и атмосфера напряжённости, о какой скуке может идти речь? Тут нету ни первой ни второй составляющей — я не чувствую себя в напряжении от стандартного квеста по спасению жены, а разрубание человека от жопы до подмышек это не страшно, а противно.

QUOTE

«Омерзительная восьмерка».

После просмотра поговорим, ОК? Не могу спорить о том чего не видел и готовлюсь с удовольствием посмотреть.

[Ken]

QUOTE (soundslash)

Вот что мешало герою сломать ее в дороге? Тогда бы фильм имел интересный сюжетный поворот...

Но он и так его имеет: мы думаем, что они ампутировали ногу, а она оказалась на месте.

QUOTE (soundslash)

Выстрел в ногу бандиту в баре -тоже костыль и повод свести его в одном месте с женой ГГ, чтобы ее похитили за компанию.

Ты уже обычное развитие сюжета начинаешь записывать в костыли. Тем более, сценаристом была проделана дополнительная работа, чтобы это выглядело как стечение обстоятельств, а не поддавки. Не на одних ногах ситуация держится.

Основная группа мужчин покинула город, поэтому проникнуть в город, полный пьяниц и бездельников, дикарям было довольно легко. Трезвомыслящий джентльмен хоть и слышал ночью подозрительный шум, похожий на завывания ветра, не придал ему значения. Основной врач оказался пьян, поэтому обратились к услугам женщины. Сторожем оставили молодого и более надежного первого помощника шерифа, хотя это обязанности второго, который к тому времени подустал. И шериф постоянно стрелял в ноги, а не только в этот раз. То есть дорожку дикарям специально не стелили.

QUOTE (soundslash)

И вообще фильм с хоррор составляющей хорошо бы получше прорабатывать, постепенно нагонять жути.

Другими словами, тебе бы хотелось меньше вестерна, больше хоррора. Это интересная позиция.

QUOTE (soundslash)

Хорошо и ярко прописанные дикари могли бы вытащить фильм...

Но это бы лишило их таинственности и иррациональности. Таинственность и иррациональность пугают, оставляют послевкусие. Мысли о том, как именно существует это племя, как пополняет свои ряды, как обходится с женщинами и в частности с новорожденными девочками. Об этом задумывался не только Chino. Хорошо охарактеризуй дикарей в фильме, и эта таинственность спадет. Не говоря уже о том, что саспенс в фильме держится еще и на неизвестности их общей численности.

QUOTE (Sadboy)

...это не страшно, а противно.

Страх субъективен.

[soundslash]

QUOTE

Но он и так его имеет:

По-моему разница между здоровьем-травмой намного более интересная и захватывающая чем травма-другая травма.

QUOTE

Ты уже обычное развитие сюжета начинаешь записывать в костыли.

Я даже был не против такого развития -с выстрелом в ногу, потому что, на тот момент я про шерифа ничего не знал. Более того, сцена с чаем за столом почему-то показалась мне похожей на стиль Тарантино (ну немного), так кто последующий выстрел вполне характеризовал шерифа как эдакого позитивного жесткого копа. К сожалению дальше персонаж стал очень серым, и этот выстрел смотрелся скорее странным.

QUOTE

Другими словами, тебе бы хотелось меньше вестерна, больше хоррора.

Мне бы хотелось органичной и интересной картины. Дикари мне понравились в начале, до убийства в сарае. Недосказанность там тоже была, но она пугала, а после стычки в каньоне больше никакого развития лично я не увидел.

[Seventhson]

QUOTE

Другими словами, тебе бы хотелось меньше вестерна, больше хоррора. Это интересная позиция.

Как уже было сказано, в этом фильме нет ни вестерна, ни хоррора. Да это и не фильм по большому счету, а затянутый бессмысленный посредственный телеспектакль, в котором один писатель решил показать свои литературные наработки. Как писатель он может и не плох, но как режиссер-постановщик — полное убожество. Просто кто-то, как обычно, начитался хвалебных рецензий от "авторитетного" критика, и моментально отключил собственное критическое мышление.

Надо же как-то отличать оригинальный низкобюджетный режиссерский дебют от посредственного низкобюджетного дебюта. И "Бешеные псы" отличный пример. Низкоджетный фильм, дебют, минимум действия, максимум диалогов. Камерный фильм. И при этом режиссер умудрился сделать его увлекательным, напряженным, смотрится неотрывно на одном дыхании. Интересный подход к саундтреку, интересная операторская работа, оригинальный подход к повествованию. Да в Бешеных псах в сто раз больше хоррора и вестерна, чем в томагавке.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 15 января 2016 | 16:21

[Ken]

QUOTE (Seventhson)

Как уже было сказано, в этом фильме нет ни вестерна, ни хоррора.

С тобой явно нет смысла это обсуждать, потому что ты не пробиваем. Но я повторю еще раз мысль, адресованную Sadbo-ю.

Хоррор — жанр особенный. В нем очень важную роль играет субъективная часть. У одних людей одни страхи (например, боязнь пауков), у других — другие. Соответственно, фильм, пугающий пауками, рискует не оказать никакого влияния на людей, которые пауков обожают. Пусть режиссер там в лепешку расшибется.

Отсюда и огромное количество поджанров, отсутствие значимого количества эталонных фильмов, которые гарантированно пугают всех, разброд и шатание в рядах критиков, презрительное отношение к жанру у академиков. Вспомнить хотя бы реакцию на теперь уже культовый фильм Нечто. Которому, кстати, Тарантино зачем-то неумело подражает в своей «восьмерке».

Поэтому мнения о хоррор составляющей каждого фильма всегда делятся на тех, кого фильм не напугал совсем, и тех, кого напугал очень сильно. При этом мнение первых (в данном случае твое) отметается, потому что на этих людей фильм все равно уже не подействовал. А мнение вторых (в данном случае мое и Chino) следует брать во внимание, и разбираться, что именно сработало, почему оно сработало, и можно ли было сделать так, чтобы сработало еще эффективнее. Думаю, можно было, фильм же низкобюджетный.

Но даже в таком виде ключевые сцены производят впечатление. Даже в таком виде Chino пишет: просто перебор в голове вариантов, как это племя жило все эти годы, после сцен горлового воя и их матерей заставляет холодеть. И я готов подписаться под каждым словом, потому что я задумывался о том же самом. Фильм буквально несколькими сценами описывает дикарей, но делает это так, что по окончании фильма у зрителя остается послевкусие. Он начинает рассуждать о том, как именно это племя существовало. И это пугает так, что волосы на голове шевелятся. И это добавляет фильму очень хорошую психологическую составляющую, хотя психологическим триллером «Томагавк», конечно же, не является.

В фильме есть хоррор, и он работает.