Сообщений в теме: 111

[Desert Eagle]

QUOTE

Ой-ё. Обвес то как к компоновке, точности и надёжности относится? Собсно, калаш обвешивается ничуть не хуже.

Ну вот как ни странно по той ссылке Кунгуров приводит пример "обвеса" "Калашникова", который "превращает" его в "булпап" (ох, сколько кавычек).
http://ic.pics.livej...6/25386_640.jpg

А по поводу магазина — кажется, все-таки еще не придумали такого, чтобы вставлять его под любым возможным углом. Но мне кажется, в будущем такой магазин вполне может появиться.

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 31 января 2016 | 17:52

[BAPBAP]

QUOTE

Вот только что-то кроме Австрии никто не спешит вооружаться БП и подавляющее большинство ССО вооружены компактной классикой.

Не совсем. Скорее всего ты просто забыл о, например, FAMAS или TAR-21. Да и "Штайры" несколько более распространены, чем принято считать.

[Artem13]

Да, французов я что-то запамятовал.
Насчёт распространенности Таворов — я просто не в курсе, как там ситуёвина, но на момент принятия там что-то неважнецки было.

АУГи имеют распространение, не спорю. Но кто, кроме австрийцев, их основным сделал?
Англичане, вон, свой БП так и не стали до ума доводить, приняли в конце концов G36C, няп.

[Coronel]

Итак, насколько же распространены буллпапы? Смотрим по пунктам.

IMI Tavor TAR-21 — кроме Израиля его официально используют в 23 странах. Дофига, правда? Смотрим подробнее — во всех из речь идёт либо о небольшой партии для сил специальных операций , либо о вооружении полиции, либо вообще о благих намерениях (как в случае с Украиной, например, которая "вот-вот начнёт производить лицензионные Таворы" с 2008 года, а воз и ныне там — пару месяцев назад в очередной раз заявили, что означенное "вот-вот" уже практически наступило).

Steyr AUG — состоит на вооружении в Австрии, Австралии, Аргентине и Новой Зеландии. Ещё в дюжине стран является оружием сил специальных операций. Раньше пользователей было больше, но постепенно многие переползли на бездуховные M4 и SCAR.

FAMAS F1 — состоит на вооружении только во Франции (кстати, практически не модернизировалась с 1979 года и обвесом обладает весьма немногочисленным — но это так, к слову). В настоящий момент рассматривается вопрос о замене её на SCAR, HK416 или ARX160 — все винтовки классической компоновки.

FN F2000 — даже в самой Бельгии армией не используется. На вооружении регулярных войск состоит в Испании, Словении и Саудовской Аравии, ещё у нескольких стран ими вооружены отдельные подразделения особого назначения.

SA80 (она же L85) — состоит на вооружении только в Великобритании (фактически используется ещё в нескольких странах: Боливия, Непал, Ирак, Ямайка). Носит титул "самой плохой штурмовой винтовки в мире", во многом заслуженный.

QBZ-95 — состоит на вооружении в Китае, Судане и Мьянме. Ещё в паре стран используется специальными силами.

Как видим, ареалы обитания буллпапов как армейского оружия не особо-то велики, и кое-где постепенно сокращаются за счёт более новых винтовок традиционной схемы.

[der Fluger]

Сколько лет прошло, а темы про оружие не меняются. Набор основных глупостей стандартный:
1. АК является копией StG-44;
2. Американцы бросали М-16 и подбирали калаши, потому что М-16 клинит (боится пыли, грязи и т.д.), а калаш не клинит (озвучил, в частности, Goodman);
3. Буллпапы плохие или недостаточно хорошие (озвучил, в частности, Artem13).

Скучно, ей-богу.

QUOTE (Coronel)

Мультикалиберность с быстрой заменой ствола — это он о чём? Припоминаются только старинные, восьмидесятых ещё, комплекты переделки AUG и XM177 в 9-мм пистолеты-пулемёты для учебных целей. Все остальные мультикалиберные комплексы — это набор РАЗНЫХ экземпляров под разные калибры. Прямо как наш АК сотой серии, да.

А как же FN SCAR? Ещё есть Magpul Masada, она же Bushmaster ACR. Надавно мультикалиберная версия AR-15 появилась.
Это совсем не как АК сотой серии.

QUOTE (Coronel)

(как в случае с Украиной, например, которая "вот-вот начнёт производить лицензионные Таворы" с 2008 года, а воз и ныне там — пару месяцев назад в очередной раз заявили, что означенное "вот-вот" уже практически наступило).

У нас есть «Таворы» украинского производства калибров 5,45х39 мм и 9х19 мм. Кроме того, имеются лицензионные «Галилы» калибра 7,62х51 мм и «Негевы» калибра 5,56х45 мм. Это к слову о «"вот-вот" уже практически наступило».

У вас, Coronel, сведения устаревшие. Не следите за новостями, судя по всему.


Кстати, некоторые бойцы используют «Зброяры» Z-10 и Z-15 — украинские вариации на тему AR-10 и AR-15. Ни один из них ни разу не бросил своё оружие и не подобрал калаш. Это к слову о «бросай-подбирай»

[Vku]

По поводу ACR.
Есть у меня хороший знакомый — бывший военный, фанатик оружия, заядлый охотник, имеющий дома с десяток разных стволов, включая нарезные (лицензию и на них получил).
Так он рассказывал, как в одной из поездок довелось ему пострелять из ACR: "Это скрипка Страдивари! Я чуть не плакал, когда у меня ее забирали" — буквально его слова.
Хватит ли у амеров денег реально поставить ее на вооружение — ведь цена одного комплекса (а это не отдельная винтовка, а именно комплекс, позволяющий собирать просто разные классы оружия из составляющих) — аж 2700 долл.

[Desert Eagle]

Мне почему-то вспомнилась история Форда. О том, что до него автомобиль был роскошью, а не средством передвижения. И был доступен немногим миллионерам. Но после того, как Форд поставил производство автомобиля на поток и сделал его массовым продуктом, его стоимость резко упала.

То же касается производства персональных компьютеров. Почему нельзя то же правило применить и к производству оружия? Ну ладно, допустим, здесь не действует закон спроса и предложения. Допустим, что это чисто государственная затея. Но если государству нужно много единиц такого оружия — почему нельзя наладить-то его производство? Сделать конвейер, нанять рабочих. Ввести какой-нибудь "оружейный" налог, в конце концов, чтобы каждый гражданин оплатил частично это оружие.

[BAPBAP]

QUOTE

аж 2700 долл

Это далеко не самая затратная часть экипировки современного амерского пихота, которая сейчас оценивается в 22-25К$

QUOTE

Но если государству нужно много единиц такого оружия — почему нельзя наладить-то его производство? Сделать конвейер, нанять рабочих. Ввести какой-нибудь "оружейный" налог, в конце концов, чтобы каждый гражданин оплатил частично это оружие.

Лучше рабов!

[Desert Eagle]

BAPBAP, это я к тому, что ведь многие в этой теме апеллируют к тому, что хорошее оружие стоит дорого. А поскольку вооружать людей нужно массово, то поэтому все и вынуждены стрелять из дерьма (и делать из говна пулю). Просто любопытно, насколько вообще правомочна подобная апелляция.

[Vku]

QUOTE

ЛОЛ "Норм"? Для тех, кто пропустил бесплатный курс стрельбы из калаша в армии, в Москве есть масса тиров и стрельбищ, где за символическую плату от 50 до 70 долларов вы приобщитесь к таинству. На необъятных просторах матушки России в целом ценник ещё ниже.

Стрелял. На бесплатных курсах.
Как образно выразился один эксперт: "АК стреляет всегда. Иногда опасаешься, что если оставить Калаш где-нибудь без присмотра, он сам по себе начнет палить. В белый свет как в копеечку, как всегда".
А еще один мой хороший знакомый — ветеран двух Чеченский войн сказал мне так: "Ты же знаешь — в боевом отделении есть снайпер и пулеметчик. Попадать в цель и поражать живую силу противника — это их задача. Задача остальных — просто пуль накидать в нужный квадрат."

Я думаю, тут проблема в целесообразности.
Если брать призывника, или мобилизованного (сколько там у них секунд жизни в современном бою положено?), ака "пушечное мясо", ему не зачем давать дорогое, удобное и точное оружие. В принципе, сошла бы и дубина из ближнего лесочка (превед тов. Сталину!), но мы же не звери — дадим ему дешевый и неубиваемый АК. Глядишь, может и попадет куда сдуру?
А если речь о профессионале, на подготовку, обучение и содержание которого вбуханы нехилые бабки, и от которого ожидается в числе прочего, и индивидуальная боевая эффективность, вот тут уже надо подумать-посчитать. Как эта его эффективность может повыситься с новой продвинутой пухой, и сколько в это дело можно и нужно вложить?

Это сообщение отредактировано Vku - 28 февраля 2016 | 19:49

[Coronel]

QUOTE

Но если государству нужно много единиц такого оружия — почему нельзя наладить-то его производство? Сделать конвейер, нанять рабочих. Ввести какой-нибудь "оружейный" налог, в конце концов, чтобы каждый гражданин оплатил частично это оружие.

Потому что государству деньги, кроме оружия, нужны очень много на что. Если ткнуть в каждую отдельно взятую статью расходов пальцем, то несложно задать вопрос: "А почему бы не ввести какой-нибудь специальный налог, чтобы каждый гражданин частично это оплатил?" Но если так сделать, то получится как в старом квесте из серии Zork: "Ваше величество, хорошие новости! Чтобы завершить этот проект нам потребуется поднять налог всего на два процента — с девяносто восьми до ста!" Поэтому государство вынуждено распределять приоритеты и пускать свой нифига не резиновый бюджет не на всё сразу, а на что-то отдельное. Понятно, что ВСЁ важно и ВСЁ нацелено на благо граждан, но денег, сил и времени на это ВСЁ не хватит по определению, поэтому приходится решать, что именно из важного является наиболее важным в данный конкретный момент. Стрелковое оружие в середине-конце двадцатого века было статьёй расходов совершенно неприоритетной ни в одной крупной армии мира. Истреблением врагов на поле боя занимались, как стало ясно по опыту двух мировых войн, в основном артиллерия (включая танковые пушки), авиация да пулемёты, вот их-то и и было решено развивать в первую очередь. Какой смысл тратиться на создание дорогой шмотки, которая никак не повлияет на ход не то что войны, а даже отдельно боя полкового уровня? Проще эти заводы, станки, рабочих и налоги пустить на создание дорогих и хороших танков, пушек, ракет и самолётов — это гораздо более разумное вложение средств. Только в самом конце двадцатого века обнаружилось, что глобальной войны между сверхдержавами, скорее всего, таки не будет, а вот горячие точки, миротворческие операции и прочие гибридные войны оказались гораздо более распространены и важны, чем думали штабисты полувеком ранее — а с этим выросла и роль индивидуального вооружения бойца. Но и то не до вершины — вон, выше крайне в тему процитировали ветерана чеченской про то, что даже в бою уровня отделения или роты задача стрелка в бою — накидать пуль в указанный квадрат, а убивают врагов снайпер и пулемётчик.

[Desert Eagle]

QUOTE (Coronel)

Потому что государству деньги, кроме оружия, нужны очень много на что. Если ткнуть в каждую отдельно взятую сатью расходов пальцем, то несложно задать вопрос "а почему бы не ввести какой-нибудь специальный налог, чтобы каждый гражданин частично это оплатил?"

Так и думал, что кто-нибудь об этом скажет. Хочу напомнить, что экономика России при СССР была как раз военно-ориентированной. Можно было мириться с третьесортными холодильниками и телевизорами, но "зато мы делаем ракеты (и перекрыли Енисей...)".

QUOTE

Какой смысл тратиться на создание дорогой шмотки, которая никак не повлияет на ход не то что войны, а даже отдельно боя полкового уровня?

Боюсь опять поднять больную тему, но а что же тогда во Второй Мировой русские воевали не танками и самолетами, а людьми? Это когда со штыком на танк...

[Coronel]

QUOTE

Хочу напомнить, что экономика России при СССР была как раз военно-ориентированной

И что? Я уже сказал, на что уходил военный бюджет в первую очередь. Подсказка — не на автоматы. Потому что автоматы в той войне, которую ожидали военные второй половины XX века, ничего не решали.

QUOTE

Боюсь опять поднять больную тему, но а что же тогда во Второй Мировой русские воевали не танками и самолетами, а людьми? Это когда со штыком на танк...

Вытряхни опилки из мозгов и почитай документы эпохи — благо, они давно не секретны. Обсуждать всерьёз вопросы истории с человеком, мыслящим штампами журнала "Огонёк" тридцатилетней давности, сам понимаешь, нет ни малейшей возможности.

[Vku]

QUOTE

Так и думал, что кто-нибудь об этом скажет. Хочу напомнить, что экономика России при СССР была как раз военно-ориентированной. Можно было мириться с третьесортными холодильниками и телевизорами, но "зато мы делаем ракеты

Вообще-то именно на этом и надорвались...
Кстати, все помнят, когда и почему в СССР подорожал стратегический продукт — водка?
С 3-62 до 5-30 за 0,5 Русской?

QUOTE

Боюсь опять поднять больную тему, но а что же тогда во Второй Мировой русские воевали не танками и самолетами, а людьми?

Именно так.

QUOTE

Это когда со штыком на танк...

Вы еще забыли заводы, на которых подростки и женщины собирали оружие по 14-16 часов в сутки за скудный паек, иногда чуть не под открытым небом.

Но, кажется, это была последняя большая война, выигранная "на пупке".

[Desert Eagle]

Ок, бог с ним, с СССР (и его затратной экономикой). Но если говорить о США, то у них, на сколько мне известно, обязательный призыв был отменен после вьетнамской войны. И теперь у них есть маленькая, но профессиональная армия. А значит, оружие нужно производить даже не для всего населения. Поэтому отдельный человек не должен даже покупать автомат целиком.

Теперь, нужен ли такой налог? Конечно, ведь государство в первую очередь должно заботиться о безопасности и прокорме населения. Т.е. о социальной сфере. А все остальные (так сказать, "духовные") потребности можно отдать на откуп свободного рынка, спроса и предложения.

В любом случае, BAPBAP, ведь сказал, что автомат — даже не самая дорогая часть экипировки американского солдата, так что если отвечать на вопрос "хватит ли у амеров денег реально поставить ее на вооружение", то ответ, да, хватит.

QUOTE

Кстати, все помнят, когда и почему в СССР подорожал стратегический продукт — водка?

Я это время не застал, так что помнить не могу.

[Vku]

QUOTE

Но если говорить о США, то у них, на сколько мне известно, обязательный призыв был отменен после вьетнамской войны. И теперь у них есть маленькая, но профессиональная армия.

Армия действительно профессиональная. Но не такая уж и маленькая — около 1,5 млн. человек на действительной военной службе по состоянию на 2009 год.

QUOTE

любом случае, BAPBAP, ведь сказал, что автомат — даже не самая дорогая часть экипировки американского солдата,

Возможно, не самая дорогая, но весьма существенная. Даже если сейчас в среднем на одного военнослужащего приходится 20 тыс. долл на экипировку, прибавить к этой сумме еще 3...

QUOTE

так что если отвечать на вопрос "хватит ли у амеров денег реально поставить ее на вооружение", то ответ, да, хватит.

Не все так просто. Желающих сэкономить на спичках достаточно не только в советской/российской армии.
Типичный пример: Знаменитое фиаско М-16 во Вьетнаме было обусловлено не одними лишь конструктивными недочетами.
В гораздо большей степени это было связано с тем, что проектировалось это оружие как необслуживаемое — по кр. мере, не в полевых условиях.
Поэтому в ТТХ были заложены соотв. мероприятия: ствольная коробка вместе с затворной рамой, выполняющей роль поршня, а также ствол должны были полностью хромироваться.
Плюс к этому предполагалось в патронах к ней использовать новейший порох, практически не дающий нагара.
Все это вместе должно было кратно увеличить количество выстрелов, производимых до необходимости чистки оружия. Соответственно, чистить ее предполагалось только в стационарных условиях — в оружейных казарм, но никак не в окопах на передовой.
Однако, генералы посчитали хромирование механизмов излишним расточительством, а на снаряжение патронов пустили старый порох, в изобилии имевшийся на складах.
Все это привело к тому, что достаточно сложный механизм и ствол очень быстро забивались нагаром, а влажный климат превращал все это в убойную смесь — оружие клинило.
Солдаты пытались чистить ее прямо в боевых условиях, но сложный механизм и обилие мелких деталей нередко приводили к разукомплектации и полной негодности оружия.
"Замены на трофейные АК" очень врядли носили массовый характер, хоть и наверное, имели место. Ведь любое оружие совершенно бесполезно без БК к нему. А врядли вьетконговцы таскали на себе или делали крупные склады патронов 7,62 вблизи фронта.
Кстати, с калибрами 5,56 для М-16 и 5,45 у АК-74 — это отдельная песня про косяки.

QUOTE

Я это время не застал, так что помнить не могу.

В 1981 году цена выросла примерно на 70%. Упали мировые цены на нефть, а СССР приходилось тратить очень большие средства на войну в Афганистане (2-3 млрд тогдашних долларов в год. Полагаю, это что-то около 50-70 млрд нынешних).

[der Fluger]

Кстати, господа диванные стрелки!
Возвращаясь к автомату Калашникова и статье Кунгурова: кому-то из вас пришло в голову сравнить конструкции АК-46, АБ-46, StG-44 и АК-47? Вы несколько страниц весьма банального текста накатали, но, собственно, технического анализа так и не удосужились провести. Я понимаю, что здесь не ганза, но и вы же не совсем гуманитарии.
______________________________________

QUOTE (Vku)

Солдаты пытались чистить ее прямо в боевых условиях, но сложный механизм и обилие мелких деталей нередко приводили к разукомплектации и полной негодности оружия.

Вы неполную разборку AR-15 хоть раз проводили? Подозреваю, что нет, раз подобные бредни пересказываете.

[Coronel]

QUOTE

Но если говорить о США, то у них, на сколько мне известно, обязательный призыв был отменен после вьетнамской войны. И теперь у них есть маленькая, но профессиональная армия. А значит, оружие нужно производить даже не для всего населения. Поэтому отдельный человек не должен даже покупать автомат целиком.

Во-первых, как уже было сказано, не маленькая. Полтора миллиона действующего состава и ещё около миллиона человек резервного и вспомогательного состава. Во-вторых, оружие для всего населения производить надо независимо от размера армии мирного времени, так как в случае Большого Пэ и соответствующей ему всеобщей мобилизации оно само собой из воздуха волшебным образом не материализуется. Вы же не думаете, что свободная демократическая Америка намеревается отправлять своих призывников в пламя Третьей Мировой с черенками от лопат, верно? В-третьих, никто так и не дал мне внятного ответа на вопрос "ЗАЧЕМ?!" Если у тебя внезапно нарисовалось немного лишних денег в военном бюджете, их гораздо выгоднее и разумнее потратить на ракеты, бомбы, самолёты и корабли, а не на малозначимую фигню.

[Desert Eagle]

QUOTE (Coronel)

никто так и не дал мне внятного ответа на вопрос "ЗАЧЕМ?!" Если у тебя внезапно нарисовалось немного лишних денег в военном бюджете, их гораздо выгоднее и разумнее потратить на ракеты, бомбы, самолёты и корабли, а не на малозначимую фигню.

Coronel, я вот не пойму никак, почему нужно непременно выбирать между автоматом и танком. Либо хороший автомат и дерьмовый танк, либо дерьмовый танк и хороший автомат. А не может и то, и другое быть хорошего качества? Как у американцев.
Уж хороший автомат всяко проще сделать, чем хороший танк.

ЗАЧЕМ?! — из эстетических соображений, например. Или из уважения к человеку. А зачем нужно непременно заставлять стрелять из дерьма? Или исходить из каких-то совсем уж иррациональных соображений, типа "мы же не звери" или "чтоб жизнь медом не казалась".

[Vku]

QUOTE

Возвращаясь к автомату Калашникова и статье Кунгурова: кому-то из вас пришло в голову сравнить конструкции АК-46, АБ-46, StG-44 и АК-47?

Общим местом у всех этих конструкций является прежде всего "промежуточный патрон" — легче винтовочного, но гораздо мощнее пистолетного.
Основной идеей был перевод стрелкового вооружения на две системы — автомат и пулемет (под единый боеприпас), вместо прежних трех — винтовка, пулемет и пистолет-пулемет — под два различных.
И здесь приоритет, безусловно за Германией.
Плюс автоматика с отводом части пороховых газов из канала ствола с коротким ходом затвора, взводимый на обратном ходе курок и коробчатый двухрядный магазин.
Также АК-47 с StG-44 роднит цельнолитая затворная рама (У АК-46 она была составная).
Скажем так. О полном заимствовании, ака слизывании — речи не идет.
Однако, безусловно, многие удачные конструкторские решения были заимствованы у немцев.
СССР после войны вообще вывез из Германии передовых технологий больше чем дофига. Причем, вместе с их носителями — инженерами, конструкторами и техниками.
В частности, мой отец работал вместе с интернированными немцами в одном из послевоенных НИИ.
Надо признать и тот факт, то данное обстоятельство в числе прочего дало очень мощный толчек всей советской индустрии и обеспечило технологический прорыв в СССР в 50-60-х годах.

Отправлено: 28 фев 16 23:39

QUOTE

Вы неполную разборку AR-15 хоть раз проводили? Подозреваю, что нет, раз подобные бредни пересказываете.

Нет, не проводил.
Возможно, действительно бредни.
Но вот АК разбирал-собирал неоднократно. После некоторой тренировки, это несложно сделать хоть с закрытыми глазами.
Проблемы с надежностью у М-16 во Вьетнаме были очень серьезные — это, извините, исторический факт.