Сообщений в теме: 67

[Desert Eagle]

dimka

QUOTE (dimka)

Эйнштейн ведь авторитет не потому, что опирался на работы других авторитетов или получил их одобрение, а потому что его работы дали кучу предсказаний, которые в конечном итоге подтвердились. Иногда — даже вопреки его собственному мнению и мнению других авторитетов на этот счет.

Эйнштейн как раз очень плохой пример для иллюстрации вашей мысли, зато хороший пример авторитетности, не основанной ни на чем, и яркий пример влияния на науку вненаучных факторов, в том числе, политических. Эйнштейна именно что "продавили" в науку искусственно политической волей Вейцмана и Блюменфельда. Основной его работой ведь была политика (в основном, исполнение их поручений — подробнее здесь), просто для его должности был необходим ореол "гения", который и был создан. Ведь гений — это тот, кого все считают гением — так ведь в современном обществе устроено. Public Relations, и все такое прочее.

Все его сколько-нибудь значимые работы написаны совместно с кем-нибудь, причем, именно Эйнштейн там соавтор, которого просто приписали. Просто в то время ученые уже поняли, что для того, чтобы хоть как-то продвигать свои проекты, нужно дописывать кого-нибудь влиятельного себе в соавторы (феодальная система). В итоге вся слава досталась Эйнштейну: статистика Бозе-Эйнштейна, соотношение Эйнштейна-Смолуховского и много других вещей названы именем Эйнштейна, но не имеют непосредственного отношения к его основной теории — теории относительности. Все эти публикации были призваны делать вид, что он занимается какой-то научной деятельностью.

На самом деле, вовсе не обязательно копаться во всей этой предыстории и прочем нижнем белье Эйнштейна (есть даже книга о его многочисленных любовницах) — достаточно посмотреть на его теорию непредвзято, т.е. забыв на некоторое время о его авторитете и прочих "регалиях". Самая первая работа Эйнштейна ("К электродинамике движущихся тел"), в которой как раз и описана СТО, содержит противоречие уже в четвертом параграфе самого первого раздела (кинематика), а именно т.н. "парадокс близнецов", который сам Эйнштейн ухитрился не заметить. Потом начали появляться работы Ланжевена, Лауэ и прочих современных физиков, обративших внимание на этот парадокс и пытавшихся как-то его разрешить (безуспешно, разумеется). Сам Эйнштейн хранил молчание 7 лет(!), пока не появилась ОТО, в которой он наконец-то якобы разрешил этот парадокс. Т.е. ему 7 лет понадобилось на то, чтобы объяснить, как он сделал выводы о движущихся часах на основе СТО (кекеке). Я думаю, намек ясен: и СТО, и ОТО — чушь собачья. И естественно, ни в каких экспериментах его теория подтвердиться не могла: если противоречие находится еще на этапе теории, то любой эксперимент будет одновременно и подтверждать, и опровергать теорию — это ясно как день.
(Впрочем, ни один эксперимент так и не был проведен: история, связанная с Бонч-Бруевичем).

При этом, только подумайте: теорию относительности в СССР запретили критиковать специальным постановлением партии! Это где такое видано? Это же прямое нарушение принципа фальсифицируемости Поппера. Впрочем, в то время и Поппера критиковали с точки зрения Маркса, причем, такие (философские) работы продолжали выпускаться даже в начале 90-х!

При этом и Ландау, и Тамм, и Лифшиц — все эти самозванные советские академики — были лично знакомы с Эйнштейном, были с ним на короткой ноге и активно продвигали его теорию в своих учебниках (в том числе, ландафшиц).

А если вспомнить, что многие физики-современники Эйнштейна, которые могли составить ему конкуренцию (в том числе Пуанкаре, Ритц и многие другие), очень быстро поумирали в больницах, хотя не были ни особо старыми, ни особо больными — это заставляет задуматься.

Есть такой тезис в инете: Эйнштейн шарлатан, но при этом украл теорию у Пуанкаре — вы типа, определитесь, кто здесь кто. Я не вижу в этом противоречия: у любого ученого на одну хорошую теорию приходится с десяток неудачных, которые не увидели свет. Но оценивается всегда только положительный вклад в науку. Просто Эйнштейн был дураком (слабоумным), так что даже не знал, что стоит красть, а что — нет. А Пуанкаре в данном случае просто ошибся — он и вообще был плохим философом (о чем можно прочесть у того же Усова, который указывает на все его ошибки на ровном месте).

Вообще, так уж вышло, что за последние два года я собрал огромное количество информации об Эйнштейне, а также поднаторел в СТО, и я не могу не придти к выводу, что случился какой-то заговор против науки, в том числе, против физики. Считаю, что постмодерн в физике начался еще 100 лет назад, как раз с приходом Эйнштейна. Этот дурак просто похоронил физику.
Впрочем, Эйнштейн заслуживает отдельного обсуждения. Для затравки могу привести статью о парадоксе близнецов:
http://samlib.ru/m/m.../statia_3.shtml

BAPBAP

QUOTE

Дело в том, что почти все из видных учёных, которые стали известны как философы вдогонку к своей основной научной деятельности, как, например, Декарт, жили до того, как появилась теория информации и даже просто более-менее чёткая методология исследований.

Охрененно! Вообще-то Декарт как раз и был тем, кто разработал методологию научного исследования и фактически создал образ современного ученого, как мы его знаем и себе представляем.

Да, теории информации в то время еще не было. Даже понятия такого не было. Но понятие об интеллекте-то было! И понятие о сознании — тоже было. И никто не знает, когда появилось сознание. И обладают ли животные сознанием. И что первично: материя или сознание. Всё это философские вопросы, и как можно их просто так взять и выбросить за борт, вместе с философией вообще и решать вопрос об ИИ "наукой" — мне этого не понять. Это похоже на то как подростки хотят прогнать всех этих нудных взрослых с их правилами и сделать все по-своему, построить эдакий сулопник: свое душевное сообщество, где им всем будет хорошо, только понарошку. Впрочем, я в самом начале темы написал о людях, которые стояли у истоков ИИ, и что я о них думаю.

QUOTE

судя по твоим рассуждениям, ты — абсолютный ноль в том, что касается ИИ, поэтому тебе надо ознакомиться с темой хотя бы в общих чертах

Я уже устал повторять (наверное, больше не буду), что я учился на кибернетическом факультете, так что я знаю, о чем говорю. Не знаю, как ты пришел к своим выводам. У нас был даже специальный семестровый курс лекций по ИИ. Могу даже рассказать, что он из себя представлял. У любой науки есть предмет изучения. Но не у науки об ИИ, поскольку сам ИИ так и не был создан. И поскольку предмет изучения отсутствует, то лектор валил просто все в одну кучу: о сознании, о технологиях, об эволюции, о том, что глаз опровергает теорию эволюции, о нейронных сетях, о шахматах с шашками, о церебролизине и о многом-многом другом. Вообще, ненапряжная (для него) лекция: просто рассказываешь, все, что знаешь, и делов-то. Конечно, с точки зрения эрудиции все это было довольно любопытно, но при этом не укладывалось ни в какую систему. При всем при том, у нас было несколько курсов лекций по философии, которые читали разные люди. Ни один из них ни разу не упомянул об ИИ, а сосредотачивались в основном на классической философии. Все, что я знаю о философии ИИ, я почерпнул из онлайновых лекций, которые самостоятельно прослушал (и частично из книг, которые в них упоминались), что и остальным советую проделать.

А вот твой BAPBAP хотя бы даже авторитет в обсуждаемой теме для меня очень сомнителен. Ты-то чем подкрепляешь свои рассуждения? Ничем. Или ссылками на википедию — видите ли, я еще не дорос до твоего уровня компетентности (не подкрепленной, кстати, ничем). Кстати, замечу, что в свое время Эйнштейн тоже отмечал наличие "высокомерия" у "релятивистов", полагавших "очевидной слишком малую компетентность критика". (В данном случае я цитирую А.Эйнштейн, Собрание трудов, М. 1965. Т.1. С.616-626.) Этот дурак, похоже, уверовал в свою гениальность.

QUOTE

Да что ты говоришь. А что такое "лучше"? А "хуже"? А в понимании философов? А в твоём? Если говорить о конкретных вещах — подавляющему большинству человечества в наше время доступно больше благ, чем Александру Македонскому, Эдуарду IV, королеве Виктории или любому из их подданных.

Во-первых, на счет подавляющего большинства — это ты загнул. Вспомни хотя бы африканцев. Или индусов. Население Индии в несколько раз превышает население России. Как на счет их уровня жизни?

Во-вторых, тема эта бескрайняя, и в понимании философов — было сказано и не раз. Я имею в виду, на этом форуме.
Вот, что говорит Нассим Талеб в "Антихрупкости":

QUOTE

Я пишу эти строки в эпоху долгового кризиса. Мир никогда еще не был так богат — и никогда еще его не ослабляли так сильно долги и жизнь на чужие деньги. Как учит нас история, чем богаче мы становимся, тем сложнее нам жить по средствам. Изобилие мы переносим труднее, чем нужду.

А вот, что пишет Шевцов:
http://www.redov.ru/...oznanija/p7.php

А вот, что говорит Дугин:

QUOTE

На самом деле никто в двадцатом веке из серьезных гуманитарных ученых  в прогресс уже не верит. Уже было понятно, что это некоторая экстраполяция, совершенно не обоснованная. Ну и ярче всего это показал Питирим Сорокин, показав, что нет никакого роста ни в чем однозначного, ни количественного, ни качественного, кроме роста населения земли, и то это может оказаться таким эпизодом в демографическом развитии.

Даже Витгенштейн в упомянутой выше небольшой книжке успел покритиковать прогресс, типа с какой стати Фрэзер считает дикарей глупее себя?
А уж о Швейцере со Шпенглером можно даже не упоминать — они раскритиковали теорию прогресса еще в начале двадцатого века. Да и не мудрено: эта теория была состряпана на скорую руку философами-позитивистами первой волны (Контом, Спенсером и т.д.) Философами-дилетантами, как они сами себя называли. И в этом есть некоторая истина: они были скорее певцами политического режима, чем философами. Просто один политический класс (буржуазия) победил другой политический класс (духовенство), и это надо было как-то "обосновать" для широких масс.

QUOTE

не попали в тренд.

Нафиг мне твой тренд? Еще я буду следить за всяким информационным шумом...

QUOTE

Жаль, что не попался тебе в своё время хороший психолог.

Знаешь, как ни странно, у меня есть догадка, в чем заключается ТВОЯ проблема BAPBAP, и даже как ее решить. Если хочешь, можем обсудить в личке (если, конечно, ты считаешь, что у тебя есть какие-то проблемы).

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 29 июля 2016 | 03:49

[Seventhson]

Философия не только не определилась с понятием ИИ, она толком не знает даже, что же такое сама философия.

QUOTE

Это правда. Но ценности произведенной ими на свет философии сей факт, тем не менее, не умаляет.

А можно я расскажу о ценности философии?
Сократ, Платон, Аристотель и все-все-все меня всегда очень живо интересовали. У меня даже в близких друзьях люди, изучившие всех философов от корки до корки. Но все равно наиболее досконально изучил и очень трезво оценил роль философов в истории Бертран Рассел. Он признает огромное влияние философов на историческое развитие общества. Тот же пресловутый А. Македонский был воспитанником известно кого. С другой стороны Рассел также прекрасно понимал, что сами философы были продуктом своего времени, и не представляли собой в общем-то ничего особенного. Во времена античности предаваться философии могли очень многие. Дело было непыльное, а выгоды приносило довольно ощутимые, если философия приходилась по нраву большому количеству последователей. А по нраву она приходилась, так как хороший философ как правило имел зашкаливающий уровень навыка спич. И легче всего на контакт шла конечно же молодежь. Наверно поэтому такие собрания стали называть школами. Школа змеи, школы орла, только кун-фу словесное. Но наиболее доставлящей, хотя и наименее профитной, была школа бомжа, основатель которой уделывал влегкую даже Платона.

Развивалась античная философия известно откуда — из вполне определенных языческих культов. Корни философии того же Пифагора лежат в эзотерических учениях типа орфизма, которые были весьма далеки даже от тогдашней науки. Короче говоря, держать при себе собственную философскую секту, где занимались словесным фехтованием, было достаточно профитно. Некоторым таки надоедало толочь воду в ступе — и такая община иногда становились инкубатором для настоящих деятелей науки. То есть максимум, что делали философские молодежные секты — создавали благоприятную среду для дальнейшего развития науки, но не порождали эту науку. Дорожки философского словоблудия и науки разошлись задолго до этого. Просто некоторые люди увлекались понемногу и тем и другим.

А наука на то время была не так уж и слабо развита. Были наработки по геометрии и математике, записанные в книгах. Изучай достижения отцов, да разрабатывай собственные теоремы. Архимед, Герон Александрийский или даже Гиппократ — вот это реально чудо-люди, гениальные выдающиеся личности, которые потихоньку начали клепать всякие механические вундервафли, и просто успешно лечить людей. Их изобретения работали благодаря чистой прикладной науке. А кто такой мифический Сократ описанный Платоном? Чувак, который бегал по городу, искал людей с факелом среди бела дня, и рассказывал обычным работягам, что он ничего не знает! Но они-то убогие не знают и этого! Ну не капитан ли очевидность? Оказывается, не только лишь все способны смотреть в завтрашний день! Неудивительно, что Сократ производил впечатление адекватного человека далеко не на всех жителей полиса (Сократ этот вообще такой греческий Христос, которого тоже в общем-то убила толпа, а горевали лишь родня и апостолы, одним из которых оказался Платон). О всяких диогенах я вообще молчу. Если посмотреть на этих людей трезво, можно понять одну вещь: заниматься онанизмом прилюдно, рвать шаблон окружающим, и даже наставлять молодежь на путь морали и духовности мог абсолютно любой грек в меру своей распущенности, авантюризма, доброты и альтруизма. А вот создавать паровые двигатели и водяные насосы или хотя бы поднатореть в спасении жизней при переломах и кровотечениях — только некоторые особенно одаренные и старательные люди, типа Архимеда, Гиппократа, Герона.

Та же философия в духе позднего стоицизма подсказывает нам банальную вещь: и онанирующий прилюдно приносит пользу! И тем более рассказывающий о добром и хорошем пророк тоже может приносить пользу и даже деньги. Однако для нормального человека вполне очевидно, кто именно приносит больше пользы: философ-онанист, пророк-моралист, сотрясающий воздух фигурными сентенциями или ученый, создающий нечто абсолютно выдающееся и реально полезное.

Теперь еще один вопрос: неужели кто-то правда думает, что ученые не смогли бы сделать своих открытий в математике и физике и применить их на практике, без умозаключений Платона и Аристотеля и уж тем более без откровенных суеверий пифагорейцев? Да абсолютно побоку это все было уже Архимеду и Герону, они делали свои машины на основании собственных расчетов и знаний математиков-предшественников, без оглядки на общие пространные размышления о вселенной, политике и о том, что нельзя приносить в жертву белого петуха. Архимед, полностью сдвинутый на математике, случился бы и без всяких Аристотелей. Уже тогда во времена античности наука была крайне далека от философии.

Так была ли какая-то прямая польза от философов в плане развития науки? Практически никакой. И не надо мне рассказывать о том, что наличие атомов прованговали еще философы античности. Прийти к фантазии о строении мира из крохотных частиц может и ребенок в песочнице.

Еще больший вопрос, а не тормозила ли в дальнейшем философия развитие науки? Христианство, как известно, корнями уходит глубоко в античность и в античную философию. Блаженный Августин пришел к христианству через неоплатонизм, Аквинский в высшей степени почитал Аристотеля. Я не буду говорить о математике и физике, но развитие медицинской науки католическая философия тормозила абсолютно точно. Как-то у папы Климента V, который жил как раз после Аквинского, заболел живот и лекари, по легенде рассказанной нам рептилоидами, прописали ему пить толченые изумруды. Слухи слухами, но примерно такой уровень медицины и был при расцвете католической философии: вмешательства, связанные с кровотечением, запрещались; талантливые врачи не могли предлагать новые методики операций. Причем надо понимать, что еще за 6 тыс. лет до н. е., задолго до Аристотелей и Платонов, уже успешно выполнялись операции по удалению камней из мочевого пузыря, и даже трепанация черепа. А тут врачи были плохо знакомы с элементарной анатомией! В общем полная деградация, которая никак не может быть оправдана только лишь потерей знаний после крушения античного мира.

Если и была глобальная польза от философов, то чисто воспитательная. Удел философов — вопросы этики, воспитание правильных сограждан и правителей. Прочтение таких ребят как Сократ, Сенека или Кант сделают вас добрее, моральнее, этичнее и все такое. Но вот сделает ли вас добрее Ницше? Сомневаюсь.

Знаете что еще характерно для философов? Неподдельная ненависть и презрение друг к другу. Для философии это даже норма. Более поздний философ может спокойно презирать более раннего, при том что оба в дальнейшем будут рассматриваться как видные деятели философии. Вот так один философ ценит другого философа. Философия не всегда имеет ценность даже для развития философии. Что уж говорить о развитии науки при помощи философии. А слышали ли вы когда-нибудь о том, чтобы видный физик или математик ХХ века презирал например Ньютона или Декарта на почве расхождений в научных воззрениях? Вот вам еще одна разница между философами и учеными.

Вообще самое главное в философии — это вовремя прекратить ею заниматься. Философии абсолютно нечего делать там, где уже давно работают фундаментальные и прикладные науки. В сфере ИИ единственная возможная парафия философии — этическая сторона вопроса. Научные исследования на животных и людях также контролируются комитетами по этике. А кого меньше всего в комитетах по этике? Как это ни странно, философов! Профессионалы различных дисциплин отлично справляются с решением этических вопросов. Но все же мы понимаем, что они пользуются старыми добрыми морально-этическими наработками философов — причинить меньше вреда, облегчить страдания или избежать их, по возможности отдавать предпочтение экспериментам на менее высокоорганизованных организмах. То есть некоторые добрые виды философии наверно сделали науку и общество немного добрее.

Что касается личной пользы, то прочтение трудов Сенеки, Платона или Марка Аврелия может иметь отличный психотерапевтический эффект. Это как поход к психоаналитику. Вопросы там поднимаются вполне житейские, нестареющие — как поступить в такой-то и такой-то ситуации, как относиться к такой-то и такой-то проблеме. Чистая этика и самовнушение вечного, доброго, светлого. Сенека скажет вам банальное "все что не делается — все к лучшему", но сделает это в тысячу раз более убедительно, чем лучший друг или мама с папой. Что представляли собой лучшие философские труды Сенеки? Письма другу. А что представляли собой труды Аврелия? Личный дневник, вообще не предназначенный для посторонних глаз. Пример философов здорового человека, которые философствовали в свободное от основной деятельности время и главным образом в области этики.

Мы кажется уже говорили — чтобы первый и последний ИИ сразу же не убил всех человеков, он должен быть сделан на основе сознания высокоморального человека, типа Ганди. Получается, что и тут польза от философии сводиться к этике, которая возможно спасет мир.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 29 июля 2016 | 08:00

[BAPBAP]

QUOTE

Я думаю, намек ясен: и СТО, и ОТО — чушь собачья. И естественно, ни в каких экспериментах его теория подтвердиться не могла: если противоречие находится еще на этапе теории, то любой эксперимент будет одновременно и подтверждать, и опровергать теорию — это ясно как день. (Впрочем, ни один эксперимент так и не был проведен: история, связанная с Бонч-Бруевичем).

Да-да, Земля плоская, а Солнце вращается вокруг неё, это же очевидно. Допплеровского эффекта и красного смещения, понятное дело, не существует.
Ты, как обычно, ничего не понял.

QUOTE

А если вспомнить, что многие физики-современники Эйнштейна, которые могли составить ему конкуренцию (в том числе Пуанкаре, Ритц и многие другие), очень быстро поумирали в больницах, хотя не были ни особо старыми, ни особо больными — это заставляет задуматься.

Звучит очень похоже на "Совпадение? Не думаю!"

QUOTE

Пуанкаре в данном случае просто ошибся — он и вообще был плохим философом (о чем можно прочесть у того же Усова, который указывает на все его ошибки на ровном месте).

Это так всегда напоминает бессмертное 'трилогия философских блокбастеров Оолона Коллупхида "Ошибка Бога", "В чем еще Бог был неправ" и "Вообще, кто он такой, этот Бог?"'

QUOTE

Считаю, что постмодерн в физике начался еще 100 лет назад, как раз с приходом Эйнштейна. Этот дурак просто похоронил физику. Впрочем, Эйнштейн заслуживает отдельного обсуждения. Для затравки могу привести статью о парадоксе близнецов

Ню-ню. Очередные мысленные эксперименты против подтверждающейся эмпирически теории. Философы такие философы.

QUOTE

Вообще-то Декарт как раз и был тем

Надо же, вот это совпадение! Не мог же я его намеренно упомянуть в данном контексте, да?

QUOTE

Но понятие об интеллекте-то было! И понятие о сознании — тоже было.

Почему же философы не могут сформулировать эти понятия до сих пор? Ну чтоб самостоятельно, без участия математиков и программистов создать искусственные аналоги

QUOTE

И никто не знает, когда появилось сознание. И обладают ли животные сознанием. И что первично: материя или сознание. Всё это философские вопросы, и как можно их просто так взять и выбросить за борт, вместе с философией вообще и решать вопрос об ИИ "наукой" — мне этого не понять.

"Тебе этого не понять", потому что ты всё мешаешь в одну кучу. Вот гидроцефал, например, который не может себя обслужить и обладает весьма ограниченными способностями к общению — это "человек" или "животное"? Есть у него "интеллект" и "сознание"? Ах, какие же это должно быть философские вопросы!

QUOTE

Я уже устал повторять (наверное, больше не буду), что я учился на кибернетическом факультете, так что я знаю, о чем говорю.

Да, ты об этом уже сообщал, но ведь тут такие-то философские вопросы, о критериях истины и проверяемости экспериментов — если ты раз за разом фейлишь, то либо ты плохо учился, зубря, но не понимая сути, либо ты гонишь, либо тебя намеренно вводили в заблуждение, а ты всё безоговорочно принимал на веру. Какой именно из этих вариантов имеет место — мне не принципиально, достаточно того, что все они ведут к одному и тому же следствию.

QUOTE

У любой науки есть предмет изучения. Но не у науки об ИИ, поскольку сам ИИ так и не был создан.

Кажется, это очередной фундаментальный философский вопрос, стоящий перед тобой, но пересекающийся с реальностью постольку-поскольку.
Теория реактивного движения, например, как и твоё любимое уравнение Циолковского, появились задолго до возможности реализации описанных принципов на практике в силу недостаточного уровня развития технологии. Примерно в той же ситуации сейчас находятся разработки по ИИ, как только технология позволит — качественный скачёк не заставит себя ждать.

QUOTE

А вот твой BAPBAP хотя бы даже авторитет в обсуждаемой теме для меня очень сомнителен.

Мой "авторитет" не является сколько-нибудь значимым аргументом в дискуссии. Я не прошу и не заставляю никого безропотно принимать на веру свои слова, все высказываемые мной вещи легко проверяются с помощью открытых источников информации.

QUOTE

Во-первых, на счет подавляющего большинства — это ты загнул. Вспомни хотя бы африканцев. Или индусов. Население Индии в несколько раз превышает население России. Как на счет их уровня жизни?

Тебя опять что-то смущает?
Население планеты составляет 7.3 миллиарда человек, грамотных из них более 80%
Величейшее достижение медицины, доступное Виктории — антисептики. Зелёнка, Карл.
Отсутствие предметов королевской роскоши компенсируется возможностями о которых королевские особы не могли и мечтать — доступная пища и вода, отсутствие пандемий, мгновенная связь на любом расстоянии, возможность ознакомиться с любым произведением человеческой культуры, возможность совершить путешествие дальше, чем в соседнюю деревню, без необходимости вставать под знамя какого-нибудь варлорда. Это с лихвой переплёвывает любые египетские перамиды, походы Александра или размеры сокровищницы Филиппа Второго.
Само собой разумеется, что из под сени олив раздаются голоса, что такой прогресс нам не нужен. Другое дело, что если бы не прогресс, то олив никаких в нашем суровом климате быть не могло, соответственно, философы морозили бы свои жопы зимой и пахали с утра до вечера летом, чтобы обеспечить своё выживание, философствованиями им заниматься было бы некогда.

QUOTE

Еще я буду следить за всяким информационным шумом...

Да-да, Дугина почитай лучше, Усова, Хосе Ортегу и Поппера. Освежи знания, ведь без них пропадёшь. Философия всем ведь тут заведует.

QUOTE

Знаешь, как ни странно, у меня есть догадка, в чем заключается ТВОЯ проблема BAPBAP, и даже как ее решить. Если хочешь, можем обсудить в личке (если, конечно, ты считаешь, что у тебя есть какие-то проблемы).

Согласно твоим словам, что прогресса нет, и все изменения только делают всё хуже, это звучит как угроза!

[Desert Eagle]

Seventhson, вы-таки не понимаете смысла философии, если думаете, будто ей занимаются ради профита. Это что же: Диоген имел какой-то профит с того, что жил в бочке или путешествовал налегке, имея только посох и суму (в которой лежали только тарелка, чашка и ложка)?

Вообще-то, возможно, и имел. Но только в том смысле, что была развита традиция подкармливать бесплатно таких путников. Об этом, кстати, пишет и Шевцов, и Талеб. Шевцов пишет об аналогичной традиции буддистов: пока она была жива, люди могли спокойно уйти в монахи, в том числе, странствующие, и заниматься духовными практиками, не боясь при этом умереть от голода.

Талеб пишет о странствующих монахах gyrovagues (на заре христианства в Европе), которые путешествовали между населёнными пунктами и жили на подаяния.

QUOTE

В V веке они начали исчезать, потому что церковь была против их существования. Родоначальник европейского монашеского движения Бенедикт Нурсийский выступал за полное подчинение и строгую иерархию — церкви в период становления нужны были преданные слуги, а не свободные странники.

Хосе Ортега пишет о том, что Диоген эксплуатировал современную ему цивилизацию. Но опять же, эксплуатировал только в том смысле, что эпатировал публику, а свой образ жизни мог вести, только благодаря наличию той самой цивилизации, против которой выступал.

Или, может, Сократ имел какой-то особый профит с того, что его бесплатно подкармливали на вечеринках? Или что он бесплатно (а иногда даже и сам доплачивал!) читал свои лекции на пятачке в 3 кв. метра? Только тот профит, что он был свободен! Благодаря своему мышлению. Он один из первых открыл свободу мышления и даже продемонстрировал на своем опыте, что материальная жизнь не стоит ничего, если у тебя есть жизнь духовная. И ее даже не жалко потерять.

И вы напрасно думаете, будто Герон Александрийский делал свои изобретения ради какого-то там профита или хотя бы даже пользы для. Нет, он же не внедрял их в жизнь. А если Архимед их и внедрял, то опять же не ради профита, а чтобы проверить на практике свои теории. Известна история о том, как он погиб: во время взятия римлянами Сиракуз (в которых Архимед и проживал) какой-то римский солдат пробежал по его чертежам, начерченным прямо на песке. Архимед вскрикнул "не тронь мои чертежи!", после чего солдат его зарубил прямо на месте. Неужели человек, которого интересует собственная жизнь, вопросы выживания и прокормления, способен пожертвовать жизнью ради решения задачи? Вовсе нет: наука и была формой эскапизма и возможностью уйти от бытовухи. Как чистое искусство ради искусства. А вообще-то почитайте Лао Цзы о пользе бесполезного.

QUOTE

Наверно поэтому такие собрания стали называть школами.

Учреждение Платона называлось академией, а Аристотеля — лицеем. Школы же стали появляться только в средние века. (Хотя слово, безусловно, греческое.)

QUOTE

Так была ли какая-то прямая польза от философов в плане развития науки? Практически никакой. И не надо мне рассказывать о том, что наличие атомов прованговали еще философы античности. Прийти к фантазии о строении мира из крохотных частиц может и ребенок в песочнице.

Вообще-то, это действительно большой вопрос. Имеет ли теория какое-то решающее значение в развитии технологии? Казалось бы, Ньютон доказал, что имеет. Талеб, который изрядную долю своей книги посвятил этому вопросу, пишет, что технология развивается сама собой, без всякой теории, методом эксперимента и т.н. прилаживания, а также эвристики. Талеб официально является эмпириком и продолжателем традиции Секста эмпирика. Но он очень мало говорит как раз на эту тему: ведь даже эмпирики в конце концов пришли к выводу, что хоть какое-то априорное знание в человеке должно быть, чтобы он дальше мог получать знание из опыта. Т.е. человек — не табула раса, как это считал Локк. Но даже если Талеб прав, то это только очередная шпилька против теоретических ученых (которые именно как профессия, появились сравнительно недавно). Если они не делают открытий и даже не могут грамотно понять и объяснить уже открытое, отрицают здравый смысл, да еще и кичатся этим (как Эйнштейн), действительно возникает вопрос, какая от них польза обществу, раз уж оно оплачивает их занятия, а технологии развиваются и без них.

Что касается медицины — действительно, здесь большое значение имеет практика (о чем Талеб тоже очень много пишет, в частности, о ятрогении). Но в чём нюанс: практика возможна только с тем, что существует. ИИ не существует — есть ли смысл в данном случае говорить о какой-то "практике"? Или вы правда считаете, что ИИ появится сам собой, вследствие развития технологий, даже если ученые не будут специально им заниматься?

Что касается строения мира из крохотных частиц — представьте себе, китайцы, например, так и не пришли к этой идее! Хотя многие открытия и изобретения они сделали раньше европейцев, европейцы в каком-то смысле потеснили их из жизненного пространства. Например, тот же порох внутри огнестрельного оружия начали использовать именно европейцы против тех же китайцев, хотя ничто не мешало китайцам делать то же самое. А все дело в том, что китайцы научились, условно говоря, считать только до одного, тогда как европейцы — до двух (опять-таки, условно говоря). У китайцев есть только одно — дао. Идея дискретного появилась у европейцев, в результате появилась двоичная логика, но самое главное, это изменило их менталитет: если есть мы и они, то мы — это не они, и с "ними", соответственно, можно (и нужно) воевать. А технологии лучше всего развиваются, когда ведутся войны. На эту тему есть хорошая лекция Скворчесвкого "Структуры управления, Возрождение, Лейбниц, Китай" (поищите вконтакте, например).
Можно возразить, конечно, что у китайцев есть книга перемен, где числа записаны в двоичной системе, что треугольник Паскаля был известен какому-то китайскому математику. Но в целом, получается, на менталитет эти изобретения не повлияли.

Но самое главное-то, Seventhson. Я выдвинул тезис, что критерий истины выдвигают философы, а не ученые (на примере Поппера). Если же это делают сами ученые (как Ньютон, например), то в данном случае они сами вынуждены выступать в роли философов (натур-философов в данном случае). Против этого-то вы ничего не возразили. Вы мне на практике (на историческом опыте) пытаетесь доказать, что философы не нужны. Я же говорю, что многие великие ученые древности были по совместительству и философами. И, возможно, вынуждены были ими быть.

BAPBAP

QUOTE

Да-да, Земля плоская, а Солнце вращается вокруг неё, это же очевидно. Допплеровского эффекта и красного смещения, понятное дело, не существует. Ты, как обычно, ничего не понял.

Да нет, это ты ни черта не понял и в очередной раз приписываешь мне свои грехи. Я говорю, что в данном случае нельзя полагаться на авторитеты и предложил почитать "К электродинамике...", апеллируя непосредственно к разуму читателя. Но ты этого нюанса не уловил и в очередной раз предлагаешь мне ссылку на каких-то замшелых авторитетов, которых ты нахватался по вершкам, но смысла так и не понял.

Слышал я про красное смещение! А еще я слышал, что Хаббл, его открывший, в 1936 году написал статью, в которой доказал, что красное смещение далеких галактик не имеет доплеровской природы. Но эту его статью предпочли "замолчать", поскольку она шла вразрез с теорией относительности. Но, конечно, "только общая теория относительности (полная противоречий) даёт непротиворечивую картину, объясняющую все наблюдения" — ведь так написано в Википедии!...

Кстати, не расскажешь мне, каким образом доплеровский эффект подтверждает теорию относительности? Ведь доплеровский эффект был открыт прежде всего для звука в воздушной среде. Таким образом, он не меньше подтверждает и эфирную теорию света.

QUOTE

Ню-ню. Очередные мысленные эксперименты против подтверждающейся эмпирически теории. Философы такие философы.

Теоретическое противоречие, что ли, подтверждается практикой? Впрочем, о чем я говорю: ты, видимо, даже мой пост не дочитал...

QUOTE

Звучит очень похоже на "Совпадение? Не думаю!"

Давай-ка посмотрим: Пуанкаре, Минковский, Ритц, Смолуховский, Шварцшильд, Абрахам, Нордстрем, Фридман — все эти люди умерли между 1912 и 1922 годами в возрасте от 30 до 58 лет. Самым старым был Пуанкаре (58 лет), а средний возраст 45. Может, ты еще раз подумаешь?

Вот на кой черт ты рассуждаешь о том, в чем ты ни в зуб ногой? Ты же отталкиваешься от моих собственных слов, а не от фактов, о которых я говорю.

QUOTE

Почему же философы не могут сформулировать эти понятия до сих пор? Ну чтоб самостоятельно, без участия математиков и программистов создать искусственные аналоги

Потому же, почему и математики с программистами не могут — потому что никто не может.

QUOTE

Теория реактивного движения, например, как и твоё любимое уравнение Циолковского, появились задолго до возможности реализации описанных принципов на практике в силу недостаточного уровня развития технологии. Примерно в той же ситуации сейчас находятся разработки по ИИ, как только технология позволит — качественный скачёк не заставит себя ждать.

Нет, не находятся. Либо приводи теорию, либо молчи.

QUOTE

Величейшее достижение медицины, доступное Виктории — антисептики. Зелёнка, Карл.

Ты совсем дурак, что ли? Нафиг ты мне рассказываешь о последних достижениях прогресса — я и так о них знаю, поскольку живу сегодня. Расскажи лучше о "минусах" прогресса. Если минусы перевешивают плюсы, то мир в целом ухудшился. Кроме того, "плюсы" прогресса доступны далеко не всем.

QUOTE

если ты раз за разом фейлишь

Да нет, BAPBAP, это ты раз за разом фейлишь. И я даже не устаю за этим наблюдать (тха-ха-ха-ха).

[Seventhson]

QUOTE

Школы же стали появляться только в средние века

Да, да, конечно, в средние века школы начали появляться XD
http://www.countries.../ant/rimsch.htm
http://www.countries...y/ant/grdob.htm

QUOTE

Seventhson, вы-таки не понимаете смысла философии, если думаете, будто ей занимаются ради профита.

Философы в античном мире выполняли роль, сходную с современными юристами, политтехнологами и учителями в одном флаконе. Все это давало вполне реальный профит: деньги,слава, влияние, в том числе политическое. Сириус бизнес был.

QUOTE

И вы напрасно думаете, будто Герон Александрийский делал свои изобретения ради какого-то там профита или хотя бы даже пользы для. Нет, он же не внедрял их в жизнь.

Ты вообще не понимаешь, о чем говоришь. Еще как внедрял! Изобретения Герона применялись на практике и приносили вполне реальный профит. Именно в области практики Герон превосходит многих своих предшественников.


Это сообщение отредактировано Seventhson - 29 июля 2016 | 21:13

[BAPBAP]

QUOTE

вы-таки не понимаете смысла философии, если думаете, будто ей занимаются ради профита. Это что же: Диоген имел какой-то профит с того, что жил в бочке или путешествовал налегке, имея только посох и суму (в которой лежали только тарелка, чашка и ложка)? ... Сократ имел какой-то особый профит с того, что его бесплатно подкармливали на вечеринках?

Им было лень работать, а науку двигать вперёд они не могли в силу философии головного мозга. Бесплатная еда и ночлег — чем не профит?

QUOTE

А если Архимед их и внедрял, то опять же не ради профита, а чтобы проверить на практике свои теории. Известна история о том, как он погиб:

Да там десяток разных версий, с чего ты взял, что эта верная?

QUOTE

Что касается строения мира из крохотных частиц — представьте себе, китайцы, например, так и не пришли к этой идее!

Они пришли, просто данное знание было бесполезным для них, равно как и для пришедших к нему древних греков.

QUOTE

Но ты этого нюанса не уловил и в очередной раз предлагаешь мне ссылку на каких-то замшелых авторитетов, которых ты нахватался по вершкам, но смысла так и не понял...Слышал я про красное смещение! А еще я слышал, что Хаббл, его открывший, в 1936 году написал статью, в которой доказал, что красное смещение далеких галактик не имеет доплеровской природы. Но эту его статью предпочли "замолчать", поскольку она шла вразрез с теорией относительности...Теоретическое противоречие, что ли, подтверждается практикой?

Фейспалм.
То, что теория экспериментально многократно подтверждена с момента "написания Хабблом замолчанной жидорептилоидами статьи" — это ты, разумеется, упустил. Открытые источники и всё такое.

QUOTE

а средний возраст 45. Может, ты еще раз подумаешь?

Офигеть! Неужели совпадает со средней продолжительностью жизни на рубеже веков?!

QUOTE

Потому же, почему и математики с программистами не могут — потому что никто не может.

Математики то с программистами как раз потихоньку справляются.
Распознавание образов, базы знаний, нечёткая логика. Ты, разумеется, не придаёшь значение всему этому информационному шуму — оно и понятно, философия ведь всем заведует, не философское это дело обращать внимание на технологию и прогресс. Прогресс вообще вреден.

QUOTE

Нет, не находятся. Либо приводи теорию, либо молчи.

Если ты намекаешь, что аналогия тебе не понятна, то ты определённо не тот человек, который может меня просвещать.

QUOTE

Нафиг ты мне рассказываешь о последних достижениях прогресса — я и так о них знаю, поскольку живу сегодня. Расскажи лучше о "минусах" прогресса. Если минусы перевешивают плюсы, то мир в целом ухудшился. Кроме того, "плюсы" прогресса доступны далеко не всем.

Ты, кажется, страничку в сценарии перелистнул — доказывать, что у прогресса есть минусы должен ты, ты же тут за философов отдуваешься, вон смотри в предыдущем своём посте.

QUOTE

Да нет, BAPBAP, это ты раз за разом фейлишь. И я даже не устаю за этим наблюдать (тха-ха-ха-ха).

Ахаха, аргумент уровня "сам дурак". С другой стороны, что можно ожидать от собеседника, который на вопрос "почему нельзя" может ответить только "Сам я доказательства не понимаю, но верю! Потому что философы доказали! Авторитеты!"
Не могу, кстати, не отметить, как ты обтёк такие-то глубокие философские вопросы о сознании и интеллекте животных и гидроцефалов. Рискну предположить, что своего мнения по этим темам у тебя не выработалось, отсюда и тишина. Почитай там что-нибудь подходящее из серии "Философия для новичков", а потом накидай нам сюда как можно менее конкретных цитат, как ты любишь делать.

[dimka]

Desert Eagle,

Очень удивительно читать твои сообщения. Каждый раз поражаюсь. Рассуждаешь вроде бы здраво, пишешь последовательно, а потом — БАМ! — выдаешь сентенцию на уровне РенТВ. Иногда я думаю, что ты — такой тонкий-претонкий тролль

Касательно Эйнштейна. Не буду строить из себя знатока его биографии, но все же я думаю, что вероятность того, что он был причастен к смерти Пуанкаре, Минковского, Ритца, Шварцшильда и всех остальных перечисленных ученых весьма невелика. Достаточно погуглить 10 минут, чтобы узнать, что Минковский умер от аппендицита, Шварцшильд от анемии, Нордстрем от аутоимунного заболевания, Пуанкаре от воздушной эмболии во время операции и т.д. Конечно, мировая закулиса и тут могла постараться и отредактировать википедию, гугл...

Касательно его трудов. Когда в анализе чьих-либо работ (да вообще чего угодно!) появляются фразы типа "замалчивают", "им это не выгодно", "заговор" и т.д. — это верный признак... как бы помягче сказать... не слишком критично рассуждающего человека. Хотя сам этот человек, вероятно, считает, что он как раз гораздо критичнее относится к информации, чем большинство.

Не важно, кто именно открыл (выдумал, если хочешь) СТО и ОТО. Не важно. Пусть Эйнштейн украл у Пуанкре. Ну, допустим. Или у Лоренца. Или еще у кого-то. Все так или иначе стоят на плечах других ученых. С нуля никто ничего не изобретает. Ньютон, говорят, тоже идеи крал у всех подряд и опускал конкурентов, пользуясь своим положением. Что же теперь, F=ma отменяем?

Важно другое — практическое подтверждение. Объяснительная сила теории. Ньютоновские силы — при всей своей эфемерности — прекрасно объясняют наблюдаемое взаимодействие макро-тел. Аналогично, эйнштейновские теории (фантазии) прекрасно объясняют множество наблюдаемых явлений. Ты, конечно, в курсе, что без поправки на релятивистские эффекты GPS в твоем телефоне работать не будет?

Конечно, не факт, что предсказания СТО/ОТО сбылись именно потому, что (к примеру) существует гравитационное искривление пространства. Это просто модель. Как Ньютоновская, только сложнее. Реальность может оказаться хитрее, и тогда понадобится модель поинтереснее. Но снова: это неважно. Теория дает проверяемые точные (!) предсказания. Все. Альтернативные теории таких предсказаний не дают. Точка. Авторитет Эйнштейна параллелен.

Seventhson,
Ты хорошо описал детали, но в целом я с тобой не согласен. В узком смысле философия, конечно, в меру бесполезное занятие. Но только в узком смысле. Тут я на стороне Desert Eagle.

[dimka]

QUOTE

Для затравки могу привести статью о парадоксе близнецов: http://samlib.ru/m/m.../statia_3.shtml

Неграмотная статья. Даже мне это очевидно.

"вторых — близнецы (читай — эйнштейновские часы) не имеют массы."

В формулу преобразований Лоренца для времени масса и не входит.

"Но кинематически ускорение относительно так же, как и скорость"

Гонщик формулы один испытывает ту же перегрузку, что и зритель на трибуне? Да ладно!

"Замечу в заключение, что парадокс близнецов — это не физический парадокс, но парадокс нашей логики"

Ну-ну.

"Никакие силы инерции или гравитационные поля в системе отсчета ускоренного брата не возникают также и по причине отсутствия массы у близнецов"

Фотон — безмассовая частица. И тем не менее, подверженная гравитации и испытывающая релятивистские эффекты.

"в частности, не греша против логики, можем считать время разгона П от нуля до крейсерской скорости, время разворота, время торможения при подлете к Земле сколь угодно малыми, даже "мгновенными"

Угу. Мне удобно, чтобы Пи равнялось четырем. Так считать проще. К тому же это логично.

И этот двоечник, с твоей точки зрения, адекватная замена "шарлатану" Эйнштейну?

Это сообщение отредактировано dimka - 1 августа 2016 | 15:06

[Desert Eagle]

Seventhson, ну так где там про школу Орла, Змеи и т.д.? В школе прежде всего грамоте учили, т.е. чтению, письму и счету. Истинно философские школы создали Платон с Аристотелем. Затем в средние века появились Шартрская и Сент-Викторинская школы, из-за которых потом возник термин схоластика.

Вообще-то я соглашусь: киническая школа — это тоже школа, которая при этом называется сократической, т.е. появилась все-таки после Сократа с Платоном, но явно до средневековья.

QUOTE

Философы в античном мире выполняли роль, сходную с современными юристами, политтехнологами и учителями

Да, для них даже название специальное придумали — софисты. По-моему, очевидно, что не о них речь идет в теме. Сократ резко выступал против софистов (на сколько я помню).

QUOTE

Seventhson, ну к чему это всё? Герона обычно и приводят как пример того, что древним грекам были известны многие современные изобретения, но на образ их жизни они никак особо не повлияли, потому что греки не спешили их внедрять.

Правда, тот же Архимед делал всякие штуки из рычагов, чтобы переворачивать вражеские корабли. Думаю, это было очень полезно. Но неужели кто-то специально нанял его для того, чтобы он их сделал? Конечно, нет: никто и представить себе не мог в то время, что такое возможно. Его наняли просто для престижа, официально он работал на какого-то современного ему царя, но по факту занимался своими исследованиями. Примерно также Екатерина когда-то выписала Эйлера из заграницы, хотя никто не ожидал от него его прыти. Возможно, даже он сам.

А как не стало Архимеда, так и закончились вместе с ним его технологии.

==========================
BAPBAP, ты на, самом деле, можешь не напрягаться уже — я же сказал, что сдаюсь. Значит, ты победил! Расслабься уже. Хотя, ты вроде особо и не напрягаешься и голову не включаешь.
Просто я уже не знаю, к чему ты это все говоришь, поэтому даже не знаю, что тебе ответить.

>Да там десяток разных версий, с чего ты взял, что эта верная?
Да, там десяток разных версий — ну и? В чем принципиальная разница между ними? К чему этот вопрос вообще?

>То, что теория экспериментально многократно подтверждена — это ты, разумеется, упустил
Еще раз, что подтверждено? Теоретическое противоречие подтверждено? Мне сто раз надо это повторить?

>Офигеть! Неужели совпадает со средней продолжительностью жизни на рубеже веков?!
"Завоеватель умер на тридцать третьем году жизни — по понятиям тех времен, глубоким стариком"

>Математики то с программистами как раз потихоньку справляются.
Нет, не справляются. Еще раз отсылаю к Патнэму.
Распознавание образов, базы знаний, нечёткая логика — все верно, это подразделы математики, которые относятся к общему разделу математики, называемому искусственным интеллектом. Но это не более, чем название. На скольких еще страницах мне надо это повторить, чтобы донести эту простую мысль?

>Не могу, кстати, не отметить, как ты обтёк такие-то глубокие философские вопросы о сознании и интеллекте животных
Я не понял, к чему был твой вопрос. Я привел пример философских вопросов — ты в ответ задаешь мне один из них. Сам подумай, кто ты после этого...

>Ты, кажется, страничку в сценарии перелистнул — доказывать, что у прогресса есть минусы должен ты
Не должен я ничего доказывать — это и так общеизвестные факты (о которых, тем не менее, почему-то не говорят в школе). Об этом написано у того же Шевцова (по приведенной ссылке):

QUOTE

прогресс ведет к улучшению человеческой жизни лишь местами и временно, а потом жизнь значительно ухудшается

И об этом целый век говорят философы и гуманитарные ученые. Например, успехи медицины привели к перенаселению планеты, гуманитарная помощь африканским племенам приводит к тому, что они забывают, как самостоятельно выживать, и многое другое. Мир выходит из равновесия путем такого вмешательства — об этом говорит Талеб.
Но я и не должен об этом говорить. Я говорю о том, что минусы перевешивают плюсы — ты в ответ приводишь мне плюсы. Сам подумай, кто ты после этого...

>Если ты намекаешь, что аналогия тебе не понятна
Аналогия мне понятна, и я ни на что не намекаю — не приписывай мне свои грехи. Нет такого фундаментального теоретического направления в науке, которое занималось бы созданием искусственного интеллекта, такого же, как у человека.

В квантовой физике были такие направления. Например, сначала возникла теория бозона Хиггса, а потом долго строили коллайдер, чтобы проверить его существование. Или Белл сначала придумал некоторое неравенство, а потом 10 лет готовил эксперимент, чтобы проверить его верность. Так вот в искусственном интеллекте ничего подобного нет!!!!!! Поскольку нет теоретического определения ИИ.

Но если есть — так приводи. Только приводи теорию, которую не могут реализовать, а не практику, которая подтверждает непонятно что, как ты обычно любишь это делать.

====================
dimka

QUOTE

Не важно, кто именно открыл (выдумал, если хочешь) СТО и ОТО. Не важно. Пусть Эйнштейн украл у Пуанкре.

Ну так я об этом и говорю! Не важно, кто придумал теорию: Пуанкаре или Эйнштейн — Пуанкаре тоже мог ошибаться. Просто явно бредовые или очень экзотические теории раньше не получали хода в науке. Но поскольку Эйнштейна надо было раскрутить, то раскрутили его теорию (запретили ее критиковать, в частности). А поскольку Эйнштейн был слабоумный, он спер не ту теорию.

F=ma не отменяем. Я перехожу на личности ученых только потому, что в этой теме истинность их теорий принято почему-то доказывать их авторитетом, т.е. как раз-таки их личностью. Я и говорю, что в данном случае вполне возможна теория заговора. И тому есть много свидетельств.

Вы говорите, что его работы дали кучу предсказаний, которые в конечном итоге подтвердились — я говорю, что это не так. И не верьте "авторитетным" источникам.

QUOTE

Ты, конечно, в курсе, что без поправки на релятивистские эффекты GPS в твоем телефоне работать не будет?

Сходите еще раз по приведенной мной ссылке. Там в частности написано:

QUOTE

Когда "твердолобым" прагматикам из ВПК потребовались эффективные системы управления оружием, все эти "гениальные теории" пришлось задвинуть глубоко под спуд. Так, глобальная навигационная спутниковая система (ГЛОНАСС) в СССР и аналогичная ей американская GPS (система глобального позиционирования) стали яркими и самыми убедительными "свидетельствами против специальной теории относительности и в пользу существования эфира" — субстанции, которую СТО категорически отвергает (The Scientist2 , Vol.9, N 10/95).

Да и потом, даже если эти поправки и правда существуют, с какой это стати они "релятивистские"? Релятивисты их за собой застолбили, что ли?
Почему не предположить, что вращение с большой скоростью на орбите просто оказывает влияние на часы? Не может быть? А кто-то проверял по-серьезному? Что-то не припомню...

Честно говоря, даже расчет этой поправки весьма сомнителен. Не буду утверждать о банальном подлоге (хотя реально смахивает на то), но совершенно убежден, что я бы и без всякой теории относительности, заметив хроническое отставание спутниковых часов на 35 микросекунд в день, просто ввел бы поправку, не вдаваясь в суть этого отставания...

И уж, конечно же, последнее, что мне пришло бы в голову при попытке объяснить природу этой поправки, что ВРЕМЯ ИЗМЕНЯЕТ СВОЙ ХОД. Причин тысяча может быть, и все достаточно прозаические, от конструктивных особенностей приборов и систем связи, до экзотических типа замедления колебаний атомов в атомных часах.

Нужно опять вернуться к Попперу и вспомнить, что факты могут и подтверждать теорию, но окончательно доказать ее не могут. Но теория относительности не просто не верна — она еще и не научна (по Попперу)! На этом я и предлагаю сконцентрироваться.

Да, кстати, кроме этих поправок теории относительности и похвастаться-то больше нечем. За сто лет никаких технических плодов или хотя бы подтвердившихся предсказаний она не дала (в отличие от того же Теслы, например). Темная материя — это не открытие, а гипотеза ad-hoc, которую ввели для того, чтобы спасти теорию относительности. Эдакий костыль. Есть разница между проверкой теории и ее использованием. Теорию относительности не проверяли, а сразу начали ей пользоваться, откуда и полезли всякие космологические "чудеса".

QUOTE

Неграмотная статья. Даже мне это очевидно.

dimka, видно, что читали по диагонали. Да, в преобразование Лоренца масса не входит, о чем Мясников и говорит. Это вы так возражаете ему, что ли? И о какой перегрузке речь, если у часов нет массы? Нет массы — ускорение мгновенно. В чем проблема-то?

QUOTE

Фотон — безмассовая частица. И тем не менее, подверженная гравитации и испытывающая релятивистские эффекты.

Это предложение даже составлено неграмотно, так что оно априори ошибочно. Не надо пересказывать то, что вы слышали когда-то, но не поняли — на меня это не подействует.

QUOTE

Угу. Мне удобно, чтобы Пи равнялось четырем. Так считать проще. К тому же это логично.

Видно, что вы не умеете думать абстрактно. А как по-вашему возможна материальная точка в модели Ньютона, не имеющая никаких геометрических размеров? Легко, если в условиях задачи ее размерами можно пренебречь! Так же и в задаче близнецов выкидываем все непринципиальное.

Я даже более скажу. Вы можете сходить и почитать непосредственно самого Эйнштейна ("К электродинамике..."). Он двигает часы, потом возвращает их на место. Значит, хотя бы одна из систем отсчета, связанных с часами, не является инерциальной. Но тем не менее, он применяет к часам свою теорию для инерциальных систем отсчета, делает какие-то предсказания, вот, мол, часы замедлятся. На указание явного противоречия (что и другие часы ТОЖЕ замедлятся) он отвечает, что масса имеет значение. Нет, вы подумайте, масса имеет значение! Только что ее не было, и вдруг появилась. Да откуда она там взялась, если в преобразованиях Лоренца ее нет? Он же величину замедления времени рассчитывает по преобразованиям Лоренца, верно? Но в них масса не входит, т.е. на расчет никак не влияет, и ей можно пренебречь. А если нельзя пренебречь, тогда как он свои выводы делал, обходясь совершенно без массы?

Более того, буквально в соседнем абзаце этот дурень утверждает, что часы на экваторе замедляются по сравнению с часами на полюсе. Ему даже в голову не пришло, что эти часы неподвижны друг относительно друга. Так на основе какой теории он делает свои заявления? И это замедление до сих пор пытаются найти в спутниках глонасс/gps.

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 3 августа 2016 | 19:04

[dimka]

Desert Eagle,

QUOTE

А поскольку Эйнштейн был слабоумный

Скриншот диагноза в студию.

QUOTE

я говорю, что это не так. И не верьте "авторитетным" источникам.

"Верить в наше время нельзя никому, даже себе. Мне — можно" (с)

Раз ты говоришь, что это не так, то тогда конечно. Тогда 70 лет физики придется действительно пересмотреть.

QUOTE

Да и потом, даже если эти поправки и правда существуют, с какой это стати они "релятивистские"? Релятивисты их за собой застолбили, что ли? Почему не предположить, что вращение с большой скоростью на орбите просто оказывает влияние на часы? Не может быть? А кто-то проверял по-серьезному? Что-то не припомню...

Ты ставишь телегу впереди лошади. Это раз. Во-вторых, приведу еще одну цитату:
"Это что же, получается, я из каждой страны, в которой не был, должен привести справку, что я там не был?"

Логически невозможно доказать отсутствие чего-либо. Точно так же логически невозможно доказать, что наблюдаемое отставание орбитальных часов на GPS спутниках обусловлено не вращением, не температурой вакуума, не размером ноги юзера Desert Eagle и т.д. С другой стороны, имеем теоретическое предсказание, которое говорит, что при данных скоростях должно наблюдаться такое-то рассогласование в показаниях часов. Проверяем, смотрим, видим, что предсказание с высокой точностью подтвердилось. Делаем вывод: теория, осуществившая предсказание верна. Во всяком случае с данной точностью, для данной скорости и т.д.

QUOTE

Нужно опять вернуться к Попперу и вспомнить, что факты могут и подтверждать теорию, но окончательно доказать ее не могут.

Это правда. И я двумя строчками выше как раз об этом написал. Но до тех пор, пока точность предсказаний теорий нас удовлетворяет, считать ее ошибочной никакого смысла нет. Так было с ньютоновской физикой, так сейчас обстоит дело с физикой СТО/ОТО.

QUOTE

Нет массы — ускорение мгновенно. В чем проблема-то?

Производная ускорения по времени называется рывок. И он учитывается в технике. Например, в проектировании кранов. Обычных, не релятивистских. Тот факт, что Мясникову удобно думать, что ускорение изменяется мгновенно, не означает, что так оно и есть.

QUOTE

Да, кстати, кроме этих поправок теории относительности и похвастаться-то больше нечем.

Да, конечно. Не то, что Мясникову с его альтернативной СТО. Просто погугли. Про красное смещение уже писали. Гравитационное линзирование. Коррекция орбит планет, начиная с Меркурия. Ну и гравитационные волны, которые не так давно обнаружили. Думаю, ты слышал. И чтобы ты снова не поставил телегу впереди уточняю: сначала было предсказание. Потом — подтверждение. Не наоборот.

QUOTE

Это предложение даже составлено неграмотно, так что оно априори ошибочно. Не надо пересказывать то, что вы слышали когда-то, но не поняли — на меня это не подействует.

Вероятно, у Мясникова свой взгляд на фотоны, но в целом все так, как я написал. И — что важнее — это подтверждено экспериментально. В отличие от фантазий вышеупомянутого автора.

QUOTE

Ему даже в голову не пришло, что эти часы неподвижны друг относительно друга.

Нет, не неподвижны. Подсказываю: сила Кориолиса.

Отправлено: 8 авг 16 10:16
Desert Eagle,

Блин, перечитал еще раз твои последние сообщения на свежую голову. И снова думаю, что ты троллишь.

Душевнобольной Эйнштейн при поддержке сионистских политических сил подстроил смерть десятка других ученых, чтобы избежать разоблачения своей ничем не подтвержденной теории, что в итоге привело к возникновению релятивистского лобби, которое душит честных ученых (типа Мясникова), не давая им возможность высказать свои альтернативные и глубоко подтвержденные фактами теории.

«В брошюре собраны малоизвестные данные о деятельности Эйнштейна не только как ученого-физика, но и философа и политика. В свете этих данных становятся объяснимы действия нью-йоркской еврейской общины. Для привлечения к себе паствы в современных условиях необходимы свои современные боги. Вот и возводится в ранг святого мистик и сионист А. Эйнштейн»

Это некто Жданов. Ты не у него набрался этой дури?

Теории заговора в полный рост.

Это сообщение отредактировано dimka - 8 августа 2016 | 00:41

[Desert Eagle]

QUOTE

Скриншот диагноза в студию.

QUOTE

Как написано в «Энциклопедии для детей. Астрономия» (М., 1997), в детские годы «будущая гениальность Эйнштейна внешне никак не проявлялась». Он долго учился говорить, и семилетнем возрасте «мог лишь повторять короткие фразы». <...> Десяти лет Эйнштейн поступил в гимназию. Мальчик переходил из класса в класс, «без блеска справлялся со школьной программой... Точность и глубина его ответов ускользали от педагогов, с трудом терпевших медлительность речи Эйнштейна» (Б.Г.Кузнецов). Равнодушный к школьным забавам, он не имел в школе близких друзей и собирался бросить гимназию, получив справку от психиатра о необходимости полугодового отпуска. Но педагогическое начальство опередило его, предложив за год до окончания покинуть гимназию. <...> Попытка поступить в Цюрихский политехнический институт, куда надо было сдавать вступительные экзамены даже при отсутствии аттестата о среднем образовании, как это и было у Эйнштейна, окончилась полным провалом — его подвели французский язык, химия и биология, но на помощь пришли родственники и друзья.<...>отметим, что ректор института Альбин Герцог пообещал на будущий год принять Альберта в институт без экзаменов, для чего необходимо было получить аттестат любой школы. <...> Попытки давать частные уроки тоже не дали результатов — подопечных не удовлетворяло его преподавание.

Это выдержки из книги Бояринцева "Русские и нерусские ученые: мифы и реальность".

QUOTE

Тогда 70 лет физики придется действительно пересмотреть.

«Литературы по данному предмету чудовищно много», — констатировал Мардер в 1971 году. Но в итоге сами же релятивисты признают, что «Девяносто лет, сотни книг, тысячи статей, но дело фактически не сдвинулось с места, на котором его оставил Лауэ»(Соломещ. стр.4)

QUOTE

Это правда. И я двумя строчками выше как раз об этом написал.

Нет, вы не это написали. Вы написали "Ты, конечно, в курсе, что без поправки на релятивистские эффекты GPS в твоем телефоне работать не будет?". А я сказал, что, заметь я хроническое отставание часов на спутнике, я бы ввел поправки без всяких теорий относительности. Ни СТО, ни ОТО мне для этого не нужны. Даже если эти эффекты есть, не доказано, что они релятивистские.

QUOTE

Логически невозможно доказать отсутствие чего-либо.

И тем не менее, ученый должен работать на опровержение теории, а не на ее подтверждение, как это и завещал Поппер (а до него, кстати, Ньютон). Это означает, что нужно ставить такие эксперименты, в которых будет выяснено, какая именно из нескольких теорий верна, а не радоваться, как малые дети, что теория относительности где-то там случайно якобы подтвердилась, хотя подобные тривиальные результаты ничего не доказывают (или доказывают с десяток других теорий). С таким же успехом гадалка на кофейной гуще 3% совпадений может приводить в качестве доказательства своих магических сил. GPS — явно не эксперимент по проверке СТО или ОТО.

Да и более того: откуда ваши сведения о том, что там используются какие-то поправки?

Далее, я показал, что вывод о замедлении времени не может быть корректно сделан из Эйнштейновской СТО (в чем и заключается суть парадокса близнецов), поэтому что-то там экспериментально подтверждать преждевременно. Если непонятно в чем же состоит решение проблемы на уровне теории, если любое решение, которое может нам предложить Эйнштейн, несовместимо с его собственной теорией, — в этом случае обсуждать какими опытами это "решение" "подтверждается" несколько преждевременно.

QUOTE

Производная ускорения по времени называется рывок. И он учитывается в технике. Например, в проектировании кранов. Обычных, не релятивистских. Тот факт, что Мясникову удобно думать, что ускорение изменяется мгновенно, не означает, что так оно и есть.

Не нужно здесь никаких ускорений по времени. Представьте, что тело массы m нужно разогнать от v1 до v2, где v2>v1 (имеются в виду, конечно, модули скоростей, поскольку скорость — векторная величина). Если тело разгоняется с постоянным ускорением a, то разгон будет произведен за время t=(v2-v1)/a.

По второму закону Ньютона (F=ma) постоянное ускорение можно получить, подействовав на тело постоянной силой. Ускорение в этом случае будет равно a=F/m. Подставляем в предыдущую формулу и получаем t=m(v2-v1)/F.

Теперь устремляем m к нулю и получаем t=0. Т.е. тело мгновенно изменило скорость от v1 до v2.

QUOTE

Коррекция орбит планет, начиная с Меркурия.

Неужели и у вас с логикой беда? Вообще-то, сначала было открыто движение перигелия Меркурия, которое ни одна теория не могла объяснить. И вот тогда-то Эйнштейн и взялся его объяснить с помощью своей теории. Он не делал никаких предсказаний.

QUOTE

Нет, не неподвижны. Подсказываю: сила Кориолиса.

Вы сейчас рассуждаете не лучше Эйнштейна, который от любых доводов отбрехивался магическими заклинаниями вроде "относительность одновременности", хотя и сам не знал, что это такое. Не надо мне "подсказок" про силу Кориолиса — в моем вузе первые 2 года читался курс физики, так что я там слова и пострашнее слышал.
Расстояние между часами со временем не меняется. Это означает, что их относительная скорость равна нулю. Подставляем этот ноль в формулу Эйнштейна и получаем, что показания часов одинаковы.

QUOTE

И снова думаю, что ты троллишь.

Плохо вы знаете философов! Философ не может не быть честным. Если он говорит что-то, то действительно так думает. И просит, чтобы слушатели нашли слабые места в его рассуждении. А не для того, чтобы в конце сказать, ГА! ГА! ГА!, да мне просто постебаться над вами захотелось, а вы и поверили. Победа в споре интересует только софистов.

Конечно, я не могу доказать, что пишу в роли философа, а не тролля — вам самим это придется решить.

[Seventhson]

QUOTE

И снова думаю, что ты троллишь.

К сожалению не троллит, но на полном серьезе проникся трудами Дугина, Жданова, Усова, Бояринцева и им подобных. Последний автор кстати выступает против вакцинации. Добавляем сюда основательный антисемитизм, требование переписать школьные учебники, теории заговоров. Ну вы поняли, стандартный суповой набор представителя псевдонауки. Именно такие всадники апокалипсиса составляют основу для сценариев канала Рен-ТВ.

В данный момент эти авторы конечно же не имеют ни малейшего отношения к науке. Однако у них есть ярые последователи, считающие, что разбираются одновременно в философии, физике, математике, кибернетике, религии и политике, всегда готовые процитировать нужную строку какого-нибудь Усова.

Обычному человеку, знакомому даже не с вузовской, а со школьной программой, абослютно непонятно, каким образом можно всерьез воспринимать такое откровенно пропагандистское сумасшедшее чтиво, отрицающее заслуги Эйнштейна и пользу вакцинации. Но есть люди, которые реально, на полном серьезе и уже очень давно этим увлекаются. Вот некий кандидат наук из Новосибирска пишет о том, что ТО несостоятельна и ее насильно навязывают и запрещают критиковать (!). А вот другой сотрудник НИИ рассказывает, что США заминированы ядерными зарядами по периметру, но все это дело конечно засекречено. Открываешь Усова, а там все тоже отлично укладывается в эту картину мира: запад — варвары, мир остается прежним, НТП не принес никакой качественной пользы. Открываешь Бояринцева и узнаешь, что вакцинация — биологическое оружие, и от него следует отказаться. Следующий этап — торсионные поля и телегония. И вот у человека уже выстроилось целое мировоззрение с большой буквы М.

Воистину сказочным миром окружен Desert Eagle. С одной стороны философы, давно опровергшие возможность создания ИИ, с другой стороны Эйнштейн, отравивший всех видных ученых своего времени и укравший свою шарлатанскую теорию у предшественников. Для нас это смех и абсурд, а человек живет в этом мире, и может еще и свои книги напишет. Представляете, какая благодатная почва для рассуждений.

Философия же, в данном случае представляющая собой набор исходных посылок из тех же лженаучных авторов-философов, помогает отстаивать подобную картину мира, и дальше усваивать легенды рептилоидов. Вот тебе и наглядный пример вреда философии, dimka. Чтобы поверить в то, что Эйнштейн потравил своих коллег и замайндконтроллил мировое научное сообщество, надо быть хоть немного философом. И придумали такую версию именно мыслители.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 8 августа 2016 | 17:53

[Desert Eagle]

Seventhson, в данном случае это вы, а не я, демонстрируете шаблонное мышление. Вы увидели словосочетание "теория заговора" и давай навешивать на меня ярлыки. Чем вам Бояринцев-то не угодил? Он всего лишь перечислил факты из юности Эйнштейна, взятые из энциклопедии, о том, что была у Эйнштейна справка от психиатра. Просили — получите, как говорится. И нет в этой книге ни слова о вакцинации.

Если вам не нравится конкретно Бояринцев — читайте непосредственно самого Эйнштейна. В третий раз уже предлагаю.

QUOTE

ее насильно навязывают и запрещают критиковать (!).

Запретили постановлением партии критиковать СТО в советское время. Не будете же вы отрицать факты? Или будете?

[Seventhson]

Перепутал Бояринцева с Бояринцевой. Это у нее про вакцинацию как биооружие. http://www.ozon.ru/c...ail/id/6195094/

Впрочем, учитывая уровень неадеквата, эти авторы два сапога пара, может даже родственники. Desert Eagle'у рекомендуется к прочтению для дополнения его мифологической картины мира.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 8 августа 2016 | 18:30

[Desert Eagle]

Охрененно! Вы перепутали, а виноват я.

[Wozrogdenec]

А как насчёт антивакцинации и тотального дефицита, что повлечёт на бессилие эпидемии карантином.

[dimka]

Seventhson,

QUOTE

Чтобы поверить в то, что Эйнштейн потравил своих коллег и замайндконтроллил мировое научное сообщество, надо быть хоть немного философом. И придумали такую версию именно мыслители.

Все-таки буду верить, что Desert Eagle — умный тролль. В таком мире как-то спокойней жить

Desert Eagle,

QUOTE

при отсутствии аттестата о среднем образовании, как это и было у Эйнштейна

Вот скриншот аттестата Эйнштейна:
https://ru.wikipedia...es_(color2).jpg

Скриншота диагноза ты все еще не привел.

QUOTE

Нет, вы не это написали. Вы написали "Ты, конечно, в курсе, что без поправки на релятивистские эффекты GPS в твоем телефоне работать не будет?". А я сказал, что, заметь я хроническое отставание часов на спутнике, я бы ввел поправки без всяких теорий относительности. Ни СТО, ни ОТО мне для этого не нужны. Даже если эти эффекты есть, не доказано, что они релятивистские.

Ненавижу выяснять, кто что сказал, но нет — ты меня неправильно понял. Я согласился с Поппером, когда сказал, что любая другая теория, лучше объясняющая наблюдения, чем СТО/ОТО, вполне может занять ее место. Другое дело, что таких теорий сейчас нет.

Ты рассуждаешь вроде бы логично. Действительно, кто сказал, что дело в релятивистских эффектах? Да никто. Есть эффект, есть его объяснение, которое дает высокую точность результатов. Вот и весь сказ. Считаешь, что СТО не нужна? Предложи другое объяснение. Желательно обладающее свойствами научности согласно тому же Попперу и дающее такую же или более высокую точность. И не надо про заговоры. В эпоху интернета даже государство не может заблокировать доступ к информации.

QUOTE

И тем не менее, ученый должен работать на опровержение теории, а не на ее подтверждение, как это и завещал Поппер (а до него, кстати, Ньютон).

Да, здесь ты (а точнее, Поппер) снова прав. Но это немного не так работает, как ты, видимо, представляешь. Типа, сидит ученый и одну за другой отбрасывает все возможные версии происходящего. И только когда у него остается одна единственная гипотеза — вот тогда-то он и начинает с ней работать. Такой ученый — правильный ученый по твоей логике. Но нет. Все наоборот. Сначала первичные данные, потом гипотезы, потом снова данные, и потом (возможно) теория. Или нет. Данных может и не хватить.

Ты говоришь, что перигелий Меркурия наблюдался до Эйнштейна — это первичные данные. На их основе предлагается объяснение. Одно из них — то, которое дает СТО. Затем новые данные — по другим планетам — подтверждают выбранную гипотезу. Считаешь, что другая теория объяснит лучше? Вперед. Будет интересно услышать твое мнение по поводу причин этого, а также других приведенных мной ранее явлений.

QUOTE

По второму закону Ньютона (F=ma) постоянное ускорение можно получить, подействовав на тело постоянной силой. Ускорение в этом случае будет равно a=F/m. Подставляем в предыдущую формулу и получаем t=m(v2-v1)/F. Теперь устремляем m к нулю и получаем t=0. Т.е. тело мгновенно изменило скорость от v1 до v2.

А еще нютоновская физика не накладывает ограничений на скорость перемещения объектов. Следовательно, продолжая твои рассуждения, для разгона до скорости 2c нужно приложить силу F=mc/t, где t — желаемое время разгона. Круто. Только наблюдениями не подтверждается.

Ошибка Мясникова (и твоя) в том, что он рассуждает в рамках нютоновской механики. Она, конечно, интуитивно понятнее, но это не значит, что она верна в экстремальных случаях. А парадокс близнецов — это экстремальный случай.

[Desert Eagle]

QUOTE

Все-таки буду верить, что Desert Eagle — умный тролль. В таком мире как-то спокойней жить

dimka, я вам сделаю скидку на то, что новые идеи воспринимать бывает очень тяжело — инерция мышления, и все такое. Хотя, ничего нового в них, на самом деле, и нет. Вот пара статей об истории борьбы с теорией относительности Эйнштейна: 1, 2.

Я понимаю, что fallout.ru для многих является неким убежищем эскаписта, где можно уютно сидеть в своем мирке, не замечая реальности (например, политику обсуждать здесь запрещено). И тем не менее, если вас интересует истина, а не уют, вы не должны бояться запачкать руки, копаясь в дерьме и выясняя истину.

QUOTE

QUOTE при отсутствии аттестата о среднем образовании, как это и было у Эйнштейна Вот скриншот аттестата Эйнштейна:

Зачем же вырывать слова из контекста? Вы дочитайте абзац до конца: "ректор института Альбин Герцог пообещал на будущий год принять Альберта в институт без экзаменов, для чего необходимо было получить аттестат любой школы." Вот это и есть фото того аттестата.
Об этом, кстати, и википедии тоже написано:

QUOTE

Так и не получив аттестата зрелости, в 1895 году он присоединился к своей семье в Павии.<...>директор училища посоветовал молодому человеку поступить в выпускной класс школы в Арау (Швейцария), чтобы получить аттестат и повторить поступление.

Дело обстояло так, что у Эйнштейна не было школьного аттестата, и он решился поступать туда, где аттестат не был нужен. Но экзамены провалил. Тогда вмешались родственники (видимо, дали взятку ректору, иначе с чего ему так поступать?), так что он поменял условия на обратные: теперь был нужен ТОЛЬКО аттестат, а экзамены — наоборот, не нужны(!)

Естественно, аттестат был тоже, скорее всего куплен: аттестат — не диплом, так что вряд ли были какие-то особые проблемы с его покупкой. Ну а в таком случае почему бы и не вписать туда хорошие оценки?

Это, конечно, только догадки. Но ясно, что дело темное: если он был хорошим учеником (с хорошими оценками) — с чего бы его отчислили из гимназии? Да еще и не дали академотпуск, или что он там просил.

В связи с этим по инету гуляет куча "опровержений" мифов об Эйнштейне и прочие бредни. Якобы систему оценок поменяли на обратную: раньше единица была высшим балом, а потом стала низшим. И у Эйнштейна в аттестате оценки выставлены по обеим шкалам измерения сразу. Короче, "все относительно", как и в его теории.

QUOTE

Скриншота диагноза ты все еще не привел.

Я не могу найти скриншот столетней давности. Но об этом написано в английской википедии:

QUOTE

At the end of December 1894, he travelled to Italy to join his family in Pavia, convincing the school to let him go by using a doctor's note.

(В русской вики об этом ни слова.)
Если вам позарез нужен этот скриншот — поищите его сами.

Впрочем, я не думаю, что в данном случае справка от психиатра доказывает его слабоумие — такие справки о переутомлении дают самым обычным школьникам и студентам. Но вы упускаете самую соль обсуждения.

В данной конкретной теме я Эйнштейна вспомнил как пример авторитета, раздутого на пустом месте. Вы же теперь пытаетесь доказать мне авторитет Эйнштейна, опираясь... на авторитетные источники. Т.е. Эйнштейн — гений, потому что... он сам так сказал. Вы не видите здесь противоречия? Речь о том и идет, что на авторитетные источники можно полагаться далеко не всегда. А вы этот нюанс постоянно пропускаете и пытаетесь всё доказывать авторитетными источниками. Да сама их авторитетность сейчас под вопросом!

Может возникнуть когнитивный диссонанс: как такой гений, как Эйнштейн, мог состряпать такую дрянную теорию?
Всё встает на свои места, если принять мою версию, что он вовсе не был гением, а был человеком весьма посредственных способностей, хитрожопым, но глупым (нередкое сочетание).

Вы же в ответ требуете от меня каких-то нотариально заверенных скриншотов от психиатра, однозначно доказывающих его слабоумие. Да психиатрия — вообще не точная наука. А Поппер ее даже и за науку не считал. Но если вы покопаетесь в биографии Эйнштейна, вы придете к тем же самым выводам, что и я. Истина его никогда не интересовала. Он только и делал, что выдавал отмазки по любому поводу, вместо того, чтобы подвергать свою теорию сомнениям.
Впрочем, даже и биография его не нужна. Его теория — фуфло, поэтому и нет причин считать его гением.

QUOTE

Считаешь, что СТО не нужна? Предложи другое объяснение.

Я не обязан предлагать "другое объяснение", указывая на ошибки СТО.

Вы сейчас рассуждаете примерно в следующем стиле.
Приходит "ферматист" и говорит, что доказал Великую теорему Ферма. Ему говорят: "Так вот же у Вас здесь ошибки!" Его ответ: "А Вы попробуйте сами ее доказать! Раз не можете, тогда давайте пока считать мое доказательство верным, но если кто-то найдет БОЛЕЕ верное доказательство, я тут же отдам ему остаток премии".

СТО внутренне противоречива, поэтому не является научной теорией. В этом смысле любая другая научная теория будет "лучше" СТО. Да, теория Ньютона, как говорят, не может объяснить сдвиг перигелия Меркурия. Но она по крайней мере научной является.

QUOTE

Ты говоришь, что перигелий Меркурия наблюдался до Эйнштейна — это первичные данные. На их основе предлагается объяснение. Одно из них — то, которое дает СТО. Затем новые данные — по другим планетам — подтверждают выбранную гипотезу. Считаешь, что другая теория объяснит лучше?

Вообще-то, сдвиг перигелия объясняет не СТО, а ОТО — теория гравитации. Но с чего вы взяли, что ОТО что-то там лучше объясняет? Потому что так в википедии написано?
Действительно, там написано:

QUOTE

В конечном счёте баллистическая теория не выдержала конкуренции с логически более безупречной и подтверждаемой опытом общей теорией относительности Эйнштейна (ОТО)

Да только всё это вранье, хотя бы потому, что ОТО внутренне противоречива, в отличие от баллистической теории Ритца (а уж об опыте и речь не идет). Конкурентная борьба действительно была проиграна. Да только победила не правда, а сила: Ритц и был тем ученым, который в 30 лет умер в больнице.

Но самое-то главное, ОТО предполагает скорость гравитации равной скорости света. В то время как Лаплас еще за два века до Эйнштейна рассчитал нижнюю границу скорости гравитации: она на 7 порядков превышает скорость света. (Об этом читать, например, здесь.) Так что Эйнштейн и здесь облажался из-за своей неграмотности.

QUOTE

но это не значит, что она верна в экстремальных случаях. А парадокс близнецов — это экстремальный случай.

Вообще-то, как раз нет. Нигде не сказано, что близнецов надо разгонять именно до релятивистских (околосветовых) скоростей. Достаточно любой ненулевой скорости чтобы получить ненулевую разницу во времени. А на обычных скоростях второй закон Ньютона применим.

Но ок, рассчитаю все, как надо, и покажу, что в данном случае это и не принципиально. Я взял "релятивистский" второй закон Ньютона отсюда, хотя и не помню точно, как он там выводится в теории Эйнштейна. Согласно этому закону dF=dp/dt, где p=mv/sqrt(1-(v/c)^2).
Здесь жирным выделены векторные величины, сила равна производной импульса по времени, v=|v|, c — скорость света, m — масса.
При этом ускорение равно производной по времени от скорости, т.е. a=dv/dt.

Ради удобства можно считать, что тело движется вдоль оси x (в положительном направлении), вдоль этой же оси действует сила (в том же направлении). В таком случае vx=v, Fx=F, px=p, ax=a, т.е. проекции равны модулям.

Производная импульса по времени равна F=dp/dt=ma/sqrt(1-(v/c)^2)^3.
Если a=const, сила уже не будет постоянной от времени. Можно даже получить ее зависимость от времени: если ускорение постоянно, то скорость зависит от времени линейно. Подставляем эту зависимость в формулу и получаем F(t). Очевидно, что на временном отрезке разгона F(t)>0.

Далее, t=(v2-v1)/a=m(v2-v1)/F(t)/sqrt(1-(v(t)/c)^2)^3.

Теперь устремляем m к нулю и получаем t=0. Т.е. тело мгновенно изменило скорость от v1 до v2.

[Desert Eagle]

dimka, вы, на самом деле, довольно слабо защищаете свою позицию, не смотря на то, что формально правы.

На самом деле, это не так: у Эйнштейна в статье ни слова не сказано о том, что системы отсчета должны быть инерциальными — можете сами в этом убедиться, почитав его статью.
Но предположим, что это так. Предположим, что написанный закон верен для ИСО. А для неИСО нужна другая теория — ОТО. Но пока, пользуясь только СТО, мы хотя бы можем сказать, что происходит в инерциальной системе отсчета.

Допустим, что двое часов разнесли в стороны, а потом снова снесли вместе. Тогда хотя бы одни из них двигались ускоренно, пусть и на нулевом отрезке времени. Да, если часы не имеют массы, то они и не испытывали перегрузок. Но формально (т.е. по определению) с одними из них нельзя связать инерциальную систему отсчета.
Свяжем ИСО с другими часами, и можем даже считать, что Эйнштейн прав, и двигавшиеся часы действительно отстают.

Я предлагаю забыть на секунду об этом мысленном эксперименте и рассмотреть другой, более простой эксперимент.

Пусть двое часов летят навстречу друг другу с постоянной скоростью. И пусть с каждыми из них можно связать ИСО. Поравнявшись друг с другом, часы синхронизируются и продолжают свой полет без столкновения по прежним траекториям. Т.е. разлетаются с той же скоростью (скоростью сближения).

Сначала будем рассматривать эту пару часов из ИСО, связанной с первыми часами (ИСО1). Тогда на движущихся часах, т.е. на часах2, время должно отставать от времени на часах1. Это значит, что, если часы1 показывают 5 минут, то часы2 — например, только 4 минуты.

Теперь рассмотрим то же самое из ИСО2. В следствие равноправности систем отсчета (т.е. принципа относительности) теперь часы1 должны отставать от часов2. Это значит, что если часы2 показывают 4 минуты, то часы1 — только 3 минуты.

Получается, если часы2 показывают 4 минуты, то часы1 — одновременно и 3, и 5 минут. Вот это и есть логическое противоречие. И здесь даже не надо городить никакой математики.

[Desert Eagle]

Начал я слушать лекции по общей психологии — все как по нотам: сначала душа подменяется психикой. Т.е. теперь психология — это не наука о душе, а наука о психике. (При этом не говорится, какая же наука все-таки изучает душу — наверное, никакая, поскольку "души не существует", и понятие о душе поэтому ненаучно). Следующий этап — заменить психологию психофизиологией или нейропсихологией. Начинается все с определения психики (которое дает сам лектор):

1) психика — это субъективное отражение реальности
2) психика нужна для регуляции собственного поведения

Первое определение в конце концов будет сведено к тому, что психика — это своего рода автомат: у нее есть входные воздействия и выходные сигналы. Как рефлексы у собаки Павлова. А рефлекс дословно и переводится как отражение.
И это при том, что греки считали душу источником движения. Т.е. неким субъектом, проявляющим в мир свою волю, а не объектом, как камень, который может только лежать, подчиняясь силам тяготения, т.е. только реагировать на входные сигналы.

Второе определение — вообще нонсенс. Все равно что сказать, чтобы было. Потому что, нет психики — нечего и регулировать. Раз нечего регулировать, то и психика не нужна.

Вообще, не могу в очередной раз не вспомнить и не процитировать Шевцова, который и поднимает все эти темы:

QUOTE

пытающиеся шуметь становятся нежелательными, и их убирают из университетов. Не мешай, спугнешь добычу! А какую добычу? Да учащихся, конечно. Нельзя их отпугивать раньше времени. Сначала надо заманить. Пусть сбегут потом, тогда — сами не справились. Но если студенты начнут уходить сразу, то виноваты мы. И вот во многих университетах на факультетах психологии весь первый семестр со студентами беседуют о том, что такое психология и зачем они пришли. И беседуют примерно так: Ну, ребятки, скажите, почему вы избрали психологию и чего вы хотите? Студенты в большинстве своем простосердечно отвечают: Я хочу познать себя, а потом помогать другим. - М-да, — отвечает преподаватель, — Ну, вы пришли по адресу. Все это будет, обязательно будет. Чуть позже... "Позже", однако, не наступает. Психология, ни как Сообщество, ни как наука, самопознанием не занимается. Как говорится, фирма веников не вяжет, по поводу познать себя обратитесь на кафедру самопознания. Начиная со второго курса, студенты начинают бежать с факультета психологии. К пятому потери составляют порой до трети личного состава. Многие, у кого ослаблено чувство самосбережения, сходят с ума. На кафедрах это объясняют убийственно: Психология — такая наука, которая изначально привлекает к себе много людей с неустойчивой психикой. Я думаю, что это верно. Но почему психология не укрепляет эту психику, а наоборот, доводит ее до срыва? Думается мне, из-за того, что она, пообещав приходящим одно, вкладывает в их головы совсем иное. Причем, это иное вовсе не пустяк — это мировоззрение сообщества. Именно то, что и штампует членов стаи, прайда, племени под один вид. Геном психолога. Вкладывает, воспользовавшись открытостью психики доверчивого студента, готового принять все из рук добрых дяденек и тетенек.

Это цитата из книги Шевцова "Самопознание и субъективная психология".
Есть еще глава из другой его книги ("Очищение. Том 2. Душа"), которая называется "Кому и как резать душу".

=================================

По поводу Аси Казанцевой — посмотрел (но не целиком) ее лекцию "Лженаука: как это работает?". Короче, ее лекция целиком и полностью состоит из обзора когнитивных ошибок (благо, кто-то из комментаторов выложил план лекции). О них, кстати, неплохо написано у Талеба в книге "Черный лебедь". Но я вот одного не понял: почему лекция называется "лженаука"? С таким же успехом ее можно было называть и "Наука: как это работает?", тем более, что Ася сказала, очень часто эти методы срабатывают. Чем же тогда наука отличается от лженауки? Только об этом и стоило бы говорить. Однако даже определение лженауки прозвучало только по просьбе из зала и свелось к тому, что наука — это деятельность, в которой используются научные методы. Отсюда я заключаю, что лженаука — это деятельность, в которой используются лженаучные методы. Ну а научные методы, я так понимаю, — это методы, которые используются в науке.

Причем, примеры научных методов так или иначе сводились к статистическим методам, хотя в них наиболее часто сами ученые и допускают ошибки, что не удивительно, если учесть, что курс статистики сейчас читают всем подряд: и гуманитариям, и технарям, и психологам, и социологам, и экономистам, как некую "панацею" в науке. Причем, читают часто те, кто сами плохо ее (статистику) понимают (убедился на собственном опыте). О таких ошибках, допущенных самими учеными можно прочитать в приложении книги Талеба "Антихрупкость".

Более того, книга Казанцевой называется "Как мозг заставляет нас делать глупости". Почему, собственно, мозг, а не разум? Почему непременно все надо сводить к биологии? Я так понимаю, потому что подобные когнитивные "механизмы" сложились в результате эволюции, как считает сама Казанцева. Но, вообще говоря, первым о "после-вследствие" заговорил философ Юм, о чем стоило бы упомянуть. Вообще, гносеология (дисциплина, изучающая достоверное знание и когнитивные ошибки) — это прежде всего раздел философии.


Отправлено: 16 авг 16 21:03
Вообще-то, я наверное поспешил с выводами по поводу лектора по психологии (просто он так долго раскачивается, сама лекция больше двух часов). Он там дальше начинает пересказывать историю психологии. И это, наверное, самый правильный подход, какой можно придумать для лекции. Пусть, например, будет рассказана история философии, а уж саму философию (т.е. мировоззрение в данном случае) каждый выберет себе сам.

И тем не менее, я уверен, в конце концов он вынужден будет придти к тому, о чем я написал, чтобы поддержать научное сообщество. Это неизбежно просто..