Перейти к содержимому


Фотография

Do you believe in artificial intelligence?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 67

#21 Sanchopanso

Sanchopanso

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 170 сообщений

Отправлено 18 мая 2006 - 20:49

В принципе, эмоция - это реакция на определённые условия, которые можно прописать в алгоритме.
Вообще испытывать человеческие эмоции машина сможет только имея все человеческие чувства и инстинкты. Я правда слабо представляю, как машина будет испытывать боль, например. А главное, как эти эмоции будут выражаться.


#22 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 18 мая 2006 - 21:00

Даже если ты создашь машине тысячу вариантов, это не передаст все многообразие, которое может испытывать человек. И миллион не передаст. И миллиард. Это количество будет большое, но оно не бесконечно, многообрази человеческих эмоций и ощущение не упихивается в числа.


#23 Algeron

Algeron

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 193 сообщений

Отправлено 18 мая 2006 - 21:25

С точки зрения поливариантности мне кажется проблем нет. Рано или позно будут воссозданы ИИ просто копирующие в полном обьеме стороение и возможности человеческого мозга (собственно, они кажется уже сейчас базируются на схожей схеме нейронных сетей). И многообразие чего угодно в каких угодно количествах будет достигнуто. Проблеме, насколько я понимаю, в другом - мы действительно не понимаем сбственного сознания. Если хотите - мы можем проанализировать любые механизмы, происходящие внутри нас между наступанием на гвоздь и оглашающим округу "Ой б%№!...", но мы не понимаем, почему вся эта система имеет единое сознание. Грубо говоря - почему весь этот организм живет. Это даже кажется в каком то учебнике по биологии написано было - ну не знаем мы, как живем. И до тех пор, пока не поймем - не сможем научить этому и ИИ. Существует даже мнение, что познание самого себя - за гранью возможностей человеческого мозга. Воть...

Все ИМХО, подозреваю, что сказал что-то невообразимо глупое...


#24 batal

batal

    Бандеровец

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 869 сообщений

Отправлено 19 мая 2006 - 09:44

2Carven
>А доказать, более чем легко. Ты никак не передашь машине эмоции.

LOL, фразы, сказанные человеком, можно формализирвоать по разному. Можно как последовательность слов, а можно как последовательность звуков. Ведь достаточным условием вычислимости функции адекватного восприятия человеческой речи будет конечность множества вариантов. А это возможно например через представление речи множеством дискретных звуков

Т.е. человек воспринимает звуковые волны от 20 до 20000 Гц ЕМНИП. Водна имеет длину, что и определяет дискретность. Ограничив размер фразы одим днем например, получаем конечное множество вариантов. Для каждого варианта генерим ответ. Понятное дело в ральности это "пока" невозможон, но пытаться доказать вычислимость - вполне


#25 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 19 мая 2006 - 09:50

Да, но вся проблема в том, что кроме вербального, есть еще невербальное общение: жесты, мимика и проч. Разумеется, тоже можно доказать конечность всего этого, в теории. Но, ты сможешь назвать мне самую маленькую дробь? Дробь, которую нельзя будет разделить? Не сможешь. Точно так же, ты не сможешь сделать бесконечное количество, ощущений, звуковых волн и всего прочего. То есть, волны и все такое, это здорово, но не забывай, что они записываются цмфрами, выдуманными человеком. В природе никаких цифр не существует. Даже если ты передашь машине миллион вариантов, всегда может найтись миллион первый, который будет неучтен.


#26 Algeron

Algeron

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 193 сообщений

Отправлено 19 мая 2006 - 14:14

ЕМНИП, есть такая штука, как теория нейронных сетей. Когда в машину забивается не конкретная реакция на конкретные события, а программируются определенным образом узлы этой самой сети, по которым далее и идет сигнал. Эта система позволяет создать количество вариантов отклика не меньшее, чем у человека. Я впрочем в этом вопросе ламер...


#27 batal

batal

    Бандеровец

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 869 сообщений

Отправлено 19 мая 2006 - 15:55

>То есть, волны и все такое, это здорово, но не забывай, что они записываются цмфрами, выдуманными человеком. В природе никаких цифр не существует

Ага, только ухо тоже имеет некоторую разрешающую способность, равно как и голосовые связки. Т.е. звук частотой в 300 Гц может для человека не отличаться от звука частотой 301 Гц (пример). Но я не об этом. Я с тобой в псевдонаучный дистпут вступать не собираюсь. Просто я тебе попытался описать подход, который вполне возможно может привести к доказательству вычислимости данной функции, а может и нет. Но вот просто так отбросить его упирая на бесконечность всего не получится (так как по фигу, сколько в отрезке, 2.551 см или 2.552, если ты его меряешь простой линейкой, и еще потому, что есть самая точная линейка). Живут же люди, считают, моделируют что-то - зная об этом. И никаких проблем не возникает.

>ЕМНИП, есть такая штука, как теория нейронных сетей

Елси вкратце, то результат полученный при обработке входа, применяется для пересчета коефициентов в узлах сети. Так и происходит "обучение". К количеству вариантов это прямого отношения не имеет



#28 Panzerkater

Panzerkater

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 432 сообщений

Отправлено 19 мая 2006 - 20:38

QUOTE
Создать систему, по своим возможностям близкую к человеческому интеллекту, невозможно.

Создание такой системы - дело времени и технологии "чипостроения". Набираем нужное количество нейронов, а потом количество переходит в качество, диалектика, знаете ли...
Вопрос скорее философский, нежели технический.
QUOTE
Вообще испытывать человеческие эмоции машина сможет только имея все человеческие чувства и инстинкты.

Не сможет вообще. Эмоции построены на биохимии (гормоны и т.п.), надо будет строить биоробота, дублируя человеческое тело, а его проще клонировать. Да и ни к чему это ИИ - он должен мыслить, а не испытывать эмоции.
Вообще следует разделить понятия - создать "электронного человека" действительно невозможно, а искуственный интеллект - вполне, только не надо ждать от него человеческого:)


#29 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 20 мая 2006 - 13:03

2batal
>а может и нет
Скорее нет, чем да.
Этот тот самый случай, когда я отмажусь примитивным: "Пока не увижу собственными глазами, ни за что не поверю".
Вот когда что-нибудь этакое изобретут, тогда я, может быть, попробую поверить.


#30 Sansay

Sansay

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 261 сообщений

Отправлено 21 мая 2006 - 08:33

batal
QUOTE
...человек воспринимает звуковые волны от 20 до 20000 Гц ЕМНИП. Водна имеет длину, что и определяет дискретность. Ограничив размер фразы одим днем например, получаем конечное множество вариантов...

Не совсем верно, если ограничить длину фразы - то её спектр будет линейчатым (теорема котельникова), но иметь конечную информационную ёмкость(а значит и конечное количество наборов) только в том случае если уровни этих линеек будут квантованны. Хотя в нашем случае шаг квантования конечен и опрделяется либо уровнем шума среды, либо чувствительностью человеческого слуха.
Carven
QUOTE
Любая программа, какой бы сложной она не была, сможет дейтвовать только по определенному алгоритму...

По-моему, в настоящее время всё складывается наоборот - большинство программ, даже не очень сложных действуют по далеко не определённому алгоритму. Более того оценку параметров некоторых программ можно произвести только статистически, а это ли не признак алгоритмической неопределённости?
Или имелись ввиду программы-говорилки? Тем не менее, и они не являются исключением.
QUOTE
...отвечать на заданные словами заданным текстом, как альтернатива, дабы было меньше повторений, одним из нескольких, случайно выбранных вариантов так же ее можно заставить реагировать на незнакомые слова, выдавая вапросы, типа "А что это такое?" И ориентироваться, по ответам на этот вопрос.

Да, но можно реализовать алгоритм анализа текстов,фраз,оборотов,слов, слогов, искать статистические и информационные связи, анализировать базы txt-данных - худ. книг, научных, публицистики и т.д. приминенить психологические модели поведения человека, генераровать ответы машиной на основе предшествующих разговоров и т.д. Всё это возможно реализовать уже сейчас, благо математика не стоит на месте. Но другое дело - что это в данный момент времени никому не нужно, и никто пока за это не берётся, несмотря на то что специализированные алгоритмы ИИ сейчас очень бурно развиваются - анализ сцен, изображений и т.д.
QUOTE
Она может сама пополнять свой словарный запас, но по настоящему понимать смысл этих слов не научится никогда.

А это и не важно, главное чтобы поведение машины было адекватным, но не предсказуемым. А уж будет ли она понимать слова понастоящему или нет - пускай рушают философы...


#31 Sanchopanso

Sanchopanso

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 170 сообщений

Отправлено 21 мая 2006 - 19:07

А если научить такую программу использовать интернет...


#32 VladZ

VladZ

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 373 сообщений

Отправлено 21 мая 2006 - 19:59

Ну, если спор о том, что компьютерная программа не может выдать ничего сверх в нее заложенного... А обладает ли этой способностью человеческий мозг ;) ? Способен ли он выдать хоть что-то, представляющее не результат операций над поступившими извне данными? Мне так представляется, что нет, иначе как в результате какого-нибудь бреда или других случайных процессов в мозгу.

Пониже берите, пониже. Человеческий мозг, грубо говоря, можно представить как большой блок сложно организованной ассоциативной памяти. Т.е. на всякий входной сигнал отыскивает в памяти что-нибудь близкое по параметрам и выдает на выход или обратно на вход, дабы продолжить какую-нибудь цепочку размышлений. Ассоциация оказалась удачной по результату -- плюс ей по весовому коэффициенту, неудачной--минус. На этом примере можно попытаться построить какой-нибудь ИИ, да только проблемы технические ;) -- здоровый блок нужен.

Кстати, на этом принципе был построен суперкомпьютер, который осуществлял функции авиационного диспетчера, и весьма успешно. Только направление сие слегка заглохло, потому как сложно с программированием, совершенно неясно, как оценить производительность, и вообще -- вдруг думать начнет ;) ?

А если вопрос в принципе, может ли достаточно мощный компьтер думать "как человек" -- да, может. Хотя бы потому, что он сможет смоделировать все физико-химические реакции, протекающие в мозгу.


#33 Sansay

Sansay

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 261 сообщений

Отправлено 21 мая 2006 - 20:43

VladZ
QUOTE
Мне так представляется, что нет, иначе как в результате какого-нибудь бреда или других случайных процессов в мозгу.

А всё новое это и есть случайное! Новая информация может порождаться только случайными процессами.

QUOTE
На этом примере можно попытаться построить какой-нибудь ИИ, да только проблемы технические

Сомнительно. На основе нейронных сетей, даже аналог какой-нибудь букашки с пару сотней нейронов не построили, а что уж говорить о человеке!

QUOTE
Только направление сие слегка заглохло, потому как сложно с программированием, совершенно неясно, как оценить производительность, и вообще -- вдруг думать начнет

Скорее связано с тем, что поведение сложных нейронных сетей неустойчиво и труднопредсказуемо, что неприемлимо авианавигации.

QUOTE
А если вопрос в принципе, может ли достаточно мощный компьтер думать "как человек" -- да, может. Хотя бы потому, что он сможет смоделировать все физико-химические реакции, протекающие в мозгу.

Но возникает вопрос - а можно ли построить настолько мощный компьютер?


#34 VladZ

VladZ

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 373 сообщений

Отправлено 22 мая 2006 - 01:38

QUOTE
А всё новое это и есть случайное! Новая информация может порождаться только случайными процессами.

Так добавить случайности в ИИ, и будет он ничем не хуже ;).

QUOTE
Сомнительно. На основе нейронных сетей, даже аналог какой-нибудь букашки с пару сотней нейронов не построили, а что уж говорить о человеке!

Строили, букашку-то смонтировать просто. Но практической ценности не имеет.

QUOTE
Скорее связано с тем, что поведение сложных нейронных сетей неустойчиво и труднопредсказуемо, что неприемлимо авианавигации.


Про нейронную сеть я ни слова не говорил. Имелась в виду ассоциативная память, т.е. такая электронная память, в которой выборка хранящейся величины происходит не по адресу, а по принципу подобия, т.е. происходит поиск внутри самой памяти.

Такой тип памяти исследовался давно, и результаты таких исследований можно видеть например, в кеш-памяти -- она осуществляет поиск и выборку по недавно использовавшемуся адресу. И это только начало. То ли еще будет ;).
В общем, подход такой более чем надежен и даже отказоустойчив, но попробуй запрограммируй.

QUOTE
Но возникает вопрос - а можно ли построить настолько мощный компьютер?

ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ограничений нет.


#35 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 22 мая 2006 - 10:58

2Sansay
QUOTE
По-моему, в настоящее время всё складывается наоборот - большинство программ, даже не очень сложных действуют по далеко не определённому алгоритму.

И...
QUOTE
Да, но можно реализовать алгоритм анализа текстов,фраз,оборотов,слов, слогов, искать статистические и информационные связи, анализировать базы txt-данных - худ. книг, научных, публицистики и т.д.

Т.Е. Все-таки все сводится к алгоритму. На самом деле, в компе, даже "случайные" числа выбираются по определенному алгоритму.

2VladZ
QUOTE
Строили, букашку-то смонтировать просто. Но практической ценности не имеет.

Уже не знаю, чего-там строили, но то что до сих пор не построили, это точно.
QUOTE
Так добавить случайности в ИИ, и будет он ничем не хуже ;).

Опять таки повторю, на самом деле, в компе, даже случайности вычисляются по алгоритму.
QUOTE
Ну, если спор о том, что компьютерная программа не может выдать ничего сверх в нее заложенного... А обладает ли этой способностью человеческий мозг ;)

Хорошо, на сколько, согласно иследованиям, средний человек использует свой мозг?)))
А теперь давайте вообразим, через сколько лет, появятся компы, способные выполнять все функции человеческого мозга, и при этом быть загруженными на столько же процентов. А потом представи, как скоро эти машины умнут до размеров человеческого мозга. Не, прогресс, прогрессом, но мы с вами врят ли встретимся с настолько совершенными машинами.


#36 Sansay

Sansay

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 261 сообщений

Отправлено 22 мая 2006 - 12:29

Carven
По-твоему, если что-то вычисляется по определённому алгоритму то это автоматически перестаёт быть случайным?


#37 batal

batal

    Бандеровец

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 869 сообщений

Отправлено 22 мая 2006 - 13:22

>Этот тот самый случай, когда я отмажусь примитивным: "Пока не увижу собственными глазами, ни за что не поверю".
Вот когда что-нибудь этакое изобретут, тогда я, может быть, попробую поверить.

Например игры, где компьютеры уже обгоняют или обогнали человека

>Не совсем верно, если ограничить длину фразы - то её спектр будет линейчатым (теорема котельникова), но иметь конечную информационную ёмкость....

Я ж дальше про разрешающую способность написал

>По-моему, в настоящее время всё складывается наоборот - большинство программ, даже не очень сложных действуют по далеко не определённому алгоритму

А можно с этого места чуть поподробнее :))))


#38 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 22 мая 2006 - 14:17

2Sansay
Я о том, что:
>По-моему, в настоящее время всё складывается наоборот - большинство программ, даже не очень сложных действуют по далеко не определённому алгоритму

2batal
>Например игры, где компьютеры уже обгоняют или обогнали человека
Список в студию, пожалуйста.
Я таких игр еще не встречал.
Кроме того, речь идет не о узкой направленности, а о полной имитации человека.


#39 batal

batal

    Бандеровец

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 869 сообщений

Отправлено 22 мая 2006 - 16:04

>Я таких игр еще не встречал.

Шахматы :)))) А вообще настольных игр до фига

>Кроме того, речь идет не о узкой направленности, а о полной имитации человека

Трудно имитировать то, не знаю что :)))))


#40 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 22 мая 2006 - 17:22

Carven: > ... речь идет не о узкой направленности, а о полной имитации человека.
batal: > Трудно имитировать то, не знаю что :)))))
Непонятливый ты, batal! Тебе ж ясно изложили все условия. Если речь идёт об игре, то нужно полностью имитировать человека, играющего в игру.
Ты вот привёл в пример шахматы - так вот, нужно, чтобы ИИ не просто тупо выигрывал, но играл, как человек. То есть: сопел, чесал в затылке, кашлял, пердел, курил, бродил, заложив руки за спину, кричал "вау" в случае выигрыша. Вот в этом случае Carven признает его действительно интеллектом, а не тупым автоматом, действующим по какому-то там (тьфу!) алгоритму.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru