Перейти к содержимому


Фотография

Do you believe in artificial intelligence?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 67

#41 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 22 мая 2006 - 18:27

2batal
Согласен, настольные я не учел. Но все же, шахматы - все-таки игра, где можно играть по какому-то определенному алгоритму. Там, где потребуется мало-мальски творческий подход, компьютер спасует.

2Pointer
Игнор.


#42 Sansay

Sansay

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 261 сообщений

Отправлено 22 мая 2006 - 19:35

batal
QUOTE
Я ж дальше про разрешающую способность написал

Разрешающая способность по частоте это только показатель нечувствительности уха к медленным изменениям огибающей звукового сигнала и не влияет на ограниченность кол-ва информации - решающим является либо наличие шума в среде, либо разрешающая способность слуха по уровню сигнала.
QUOTE
А можно с этого места чуть поподробнее :))))

Пожалуйста! Вы можете определить теоретически состояние вашей системы, допустим через N>>1 тактов CPU после загрузки ОС?

Carven
Разница между физическим случайным процессом и алгоритмическим только в том, что первый в большинстве случаев невозможно поторить, но это не уменьшает "случайности" второго.

VladZ
QUOTE
Но возникает вопрос - а можно ли построить настолько мощный компьютер?

ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ограничений нет.

Зато есть принципиальные ограничения в настоящей технологии, и реализовать такой компьютер в ближайшее время не представляется возможным...
-----------------------

Если рассмотреть мозг человека как информационную систему, то ,в принципе, процесс мышления представляет собой переход системы в более упорядоченное состояние, т.е. термодинамически это является самопроизвольным уменьшением энтропии(причём в замкнутой системе). Физически, ни в одном механизме этого реализовать нельзя. Хотя, например, современные цифровые устройства ввиду использования символического кода могут обладать подобными свойствами - они не являются полной системой, а только частью системы "человек-машина"...


#43 batal

batal

    Бандеровец

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 869 сообщений

Отправлено 23 мая 2006 - 07:51

>Пожалуйста! Вы можете определить теоретически состояние вашей системы, допустим через N>>1 тактов CPU после загрузки ОС?

Конечно :)))) Смотрим определение частично-рекурсивной функции :))))

>Если рассмотреть мозг человека как информационную систему, то ,в принципе, процесс мышления представляет собой переход системы в более упорядоченное состояние, т.е. термодинамически это является самопроизвольным уменьшением энтропии(причём в замкнутой системе).

Что-то я не понял. Информационная энтротипя есть мера хаотичности информации. Упорядочивая которую мы уменьшаем энттропию. В чем проблема?? Мы же не термодинмику расматриваем, хотя и там понятие энтропии имеет место быть

2Pointer:
LOL


#44 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 23 мая 2006 - 12:31

2Sansay
Я с этим и не спорю. Я говорю о том, что в компе даже случайности по алгоритму. А не о том, что они становятся не случайны.


#45 Sansay

Sansay

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 261 сообщений

Отправлено 23 мая 2006 - 13:38

batal
QUOTE
Конечно :)))) Смотрим определение частично-рекурсивной функции :))))

Ха! Байки! Учесть все развитления программ вашего компьютера практически невозможно(я имею ввиду не гипотетически, а практически сесть за стол, взять бумагу с карандашом, и со всей математической сторогостью доказать что допустим через 1000000 тактов CPU состояние системы будет таким-то, при таких-то начальных условиях).

QUOTE
Что-то я не понял. Информационная энтротипя есть мера хаотичности информации. Упорядочивая которую мы уменьшаем энттропию. В чем проблема?? Мы же не термодинмику расматриваем, хотя и там понятие энтропии имеет место быть

А это одно и тоже понятие, разница только в том, что в информационных системах второй закон термодинамики не учитывают(т.к. работают с абстрактными понятиями, а не с реальными механизмами). Мозг человека является информационной системой, но все операции выполняются в конечном итоге на биохимическом уровне, где второй закон термодинамики вступает в полные свои права.


#46 batal

batal

    Бандеровец

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 869 сообщений

Отправлено 23 мая 2006 - 15:32

>Ха! Байки! Учесть все развитления программ вашего компьютера практически невозможно

А можно еще раз поподробнее, что именно байки????? Есть некоторый тезис, который, если вкратце, говорит о совпадении класса ЧРФ и алгоритмически вычислимых функций. Хотя никто не заставляет тебя принимать его.

>второй закон термодинамики не учитывают

Угу, может быть. Тогда зачем утверждать "термодинамически это является самопроизвольным уменьшением энтропии(причём в замкнутой системе). Физически, ни в одном механизме этого реализовать нельзя". Т.е. если принять твою точку зрения, теории информационной и термодинамической энтропии отличается на один закон, то вряд ли можно результат одной переносить в другую. Давай все таки не будем приравнивать одно к другому, тем более что данное понятие существует в куче теорий, и в каждой из них вводится по разному.

>Мозг человека является информационной системой, но все операции выполняются в конечном итоге на биохимическом уровне, где второй закон термодинамики вступает в полные свои права

Да на нем даже яйцо поджарить нельзя, так что давай термодинамику оставим в стороне :)))) По крайней мере, для разговора о теории информации. С тем же успехом можно говорить от том, что внутри компа происходят некоторые електро-механические процесы ... но к информационной энтропии они никакого отношения не имеют. Комп одинаково нагреется, если нарисует на экране весь алфавит и последовательонсть из одного символа (типа аналогия)


#47 Sansay

Sansay

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 261 сообщений

Отправлено 28 мая 2006 - 11:22

batal
Байка то, что ты можешь на практике спрогнозировать состояние системы. И ссылаться на теорию рекурсивных функций незачем.

QUOTE

С тем же успехом можно говорить от том, что внутри компа происходят некоторые електро-механические процесы ... но к информационной энтропии они никакого отношения не имеют. Комп одинаково нагреется, если нарисует на экране весь алфавит и последовательонсть из одного символа (типа аналогия)


Представим блок памяти, в который записана какая-то информация. Допустим в ячейках хранится какая-то фраза(какая именно мы не знаем), записанная с помощью последовательности символов. Если мы знаем, что в фразе используется только один символ - то для нас энтропия(неопределённость) состояния блока памяти будет меньше чем в случае, когда в память записана фраза с использованием всех возможных символов алфавита. Теперь, если рассмотреть, блок памяти как конкретное физическое устройство - то мы должны учитывать и то, что возможно возникновения ошибки (ввиду термодинамических причин- шум, нагрев полупроводника и т.п.) и в фразе могут появиться неожидаемые символы - возрастает неопределённость состояния блока памяти. Соответственно рост термодинамической энтропии будет вызывать и рост энтропии фразы записанной в памяти. При некотором критическом уровне термодинамической энтропии вся информация содержащаяся в фразе может полностью потеряться - при чтении мы получим абсолютно случайный сигнал.

В современных микросхемах количество ячеек памяти ничтожно по сравнению с количеством вещества, поэтому и энтропия сообщения записанного в памяти мало влияет на полную энтропию всей системы. Но когда использование вещества достигнет уровня порядка несколько бит, допустим на тысячу атомов, то температура и полная энергия микросхемы будут завесить от изменения энтропии информации, как и в термодинамике T=dE/dS.

Подобные процессы, происходят и в человеческом мозге. Человек неспособен (нормальный человек) точно воспроизводить большие тексты, схемы и т.д. ввиду неизбежных ошибок при запоминании и хранении информации. Это действует второй закон термодинамики – невозможно передать информацию без искажений.
Но человек способен и восстанавливать обрывочную информацию, находить не очевидные связи, производить синтез - т.е. как-то противодействовать второму закону термодинамики – самопроизвольно уменьшать энтропию. Это, по сути, и есть мышление.

Поэтому, вопрос создания ИИ, на мой взгляд, упирается в первую очередь в создании механизма с возможностью самопроизвольного уменьшения своей термодинамической энтропии.

Это сообщение отредактировано Sansay - 28 мая 2006 | 12:23


#48 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 28 мая 2006 - 11:42

Sansay, интересный подход. Но, к сожалению, в каждом твоём слове сквозит непонимание того, что такое энтропия.
Например:
> Допустим в ячейках хранится какая-то фраза(какая именно мы не знаем), записанная с помощью последовательности символов. Если мы знаем, что в фразе используется только один символ - то для нас энтропия(неопределённость) состояния блока памяти будет меньше чем в случае, когда в память записана фраза с использованием всех возможных символов алфавита
Энтопия системы "блок памяти" зависит только от кол-ва ячеек памяти и от их разрядности (мощности алфавита). А никакой "энтропии для нас" не существует.

Есть два простых определения:
Энтропия - число возможных состояний системы.
Энтропия - мера беспорядка.

В твоём примере, число возможных состояний системы "блок памяти" не зависит от того, сколько ячеек памяти занято, а сколько свободно. И уж тем более, оно не зависит от наших знаний о длине записанного в ней сообщения. Это может иметь смысл только для системы "блок памяти + человек".


#49 Sansay

Sansay

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 261 сообщений

Отправлено 28 мая 2006 - 12:45

Pointer
Согласен, возможно я не корректно выразился. Мы знаем априори, что память используется в такой системе в которой используется только несколько(в общем мало) символов из множества всех символов алфавита, хотя память может работать и с большим числом символов.

В теории информации, энтропия системы вводится как сумма -pi*log(pi), где pi - вероятность нахождения системы в i-том состоянии. При большом количестве N состояний pi=p=1/N все состояния можно принять эквивозможными, тогда энтропия -N*(1/N*log(1/N))=log(N). Домножаем на коэффициент Больцмана и получаем термодинамическую энтропию. Т.е. в любом подходе смысл энтропии один - мера неопределённости состояния, и формула одна и та же – только коэффициенты разные.


#50 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 28 мая 2006 - 13:23

Sansay, я не против того, что информационное пространство можно рассматривать как пространство физическое, и наоборот.
И действительно, при уменьшении избыточности информационной системы (которую ты здесь выразил соотношением элемент/бит), будет уменьшаться её помехоустойчивость. Но! - только при условии сохранения принципа представления информации. Например, если информацией является состояние магнитного домена, то при уменьшении физического объёма носителя ( сокращении числа доменов на бит информации) вероятность ошибки возрастёт. А если вместо доменов использовать отдельные атомы? Или отдельные электроны? Или кванты физического вакуума?
То есть, миниатюризация системы ещё не означает принципиально уменьшения её помехоустойчивости.

Это что касается физики информационных систем. А какое отношение всё это имеет к ИИ - вообще непонятно. Никакого.


#51 Sansay

Sansay

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 261 сообщений

Отправлено 28 мая 2006 - 13:47

Pointer, безусловно - переход к другому способу хранения информации, может повысить помехоустойчивость. Но любой физически реализуемый процесс будет сопровождаться некоторой неопределённостью и случайностью. Переход к таким структурам, как атом - только изменит вид статистики.

Какое это отношение имеет к ИИ? Я уже упоминал тезис - мышление это противодействие второму закону термодинамики. Возможность создания ИИ упирается в возможность создания механизма способного самопроизвольно уменьшать свою полную энтропию.


#52 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 28 мая 2006 - 13:58

2 Sansay.
> мышление это противодействие второму закону термодинамики.
Сомнительный тезис. Крайне сомнительный.
Сдаётся мне, что ты путаешь уменьшение колмогоровской сложности модели с уменьшением энтропии.
Да и вообще, мышление включает в себя не только анализ (систематизацию), но и синтез.

> Возможность создания ИИ упирается в возможность создания механизма способного самопроизвольно уменьшать свою полную энтропию.
Всего делов-то!?
Холодильник подойдёт?
У меня вот "Самсунг" стоит - энтропию уменьшает - мама-не-горюй!


#53 Sansay

Sansay

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 261 сообщений

Отправлено 28 мая 2006 - 14:37

QUOTE
Сдаётся мне, что ты путаешь уменьшение колмогоровской сложности модели с уменьшением энтропии.

Не путаю. Достаточно посмотреть "статистическую физику" ландафшица, и работы по теории информации Колмогорова и Шеннона, что бы понять в каких случаях эти понятия совподают.
QUOTE
Всего делов-то!?
Холодильник подойдёт?

Холодильник не подойдёт.
Ключевое слово было - самопроизвольное уменьшение энтропии.
Поясню. Большинство процессов мышления можно представить как механизм создания такого процесса в результате которого из изначального высокоэнтропийного материала отбирается необходимая информации, ставится задача и выносится вероятностное, но однозначное малоэнтропийное решение.
Т.е. если и создать механизм, действующий по принципу холодильника, то отбор информации и постановку задачи этот механизм совершить не в состоянии, т.ё. ключевую роль здесь будет играть тот, кто запустит этот процесс.
То же самое и современные компьютеры - они помогают решать человеку ту или иную ступень процесса решения задачи, но не в состоянии выполнить все ступени.

Это сообщение отредактировано Sansay - 28 мая 2006 | 15:38


#54 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 28 мая 2006 - 15:09

2 Sansay.
> Ключевое слово было - самопроизвольное уменьшение энтропии.
Да, промашка вышла - холодильник действительно не подойдёт. С холодильником ведь как: пока не пнёшь - не полетит.

> ...ключевую роль здесь будет играть тот, кто запустит этот процесс.
Именно! Именно ТОТ!
Думаете я включаю холодильник? Нет, ничего подобного! Я включаю холодильник лишь потому, что меня, в своё время включили мои родители. А их - их родители. А тех - ... А самых первых... Получается, что я - только жалкое и ничтожное промежуточное звено в цепи запуска холодильника, сам от этого холодильника ничуть не отличающееся (плак, плак...). А на самом-то деле, есть ТОТ, Кто Запускает Процессы.

Короче, с таким "пониманием" - в церковь, Sansay. Немедленно в церковь! Там тебя поймут и полюбят, там все такие.


#55 Sansay

Sansay

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 261 сообщений

Отправлено 28 мая 2006 - 15:26

Ну почему же сразу церковь?

А как насчёт: главный процесс - процесс расширения Вселенной, был запущен Большим Взрывом. Всё остальное: образование галактик, звёзд, планет и т.д. - следствие. Т.е. в итоге наша способность мыслить следствие Большого Взрыва и никакой церкви...

Или у тебя настолько ограниченная фантазия?


#56 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 28 мая 2006 - 15:31

Нет, у меня настолько хорошее зрение. И знание русского языка.
"Тот, кто запустит..." - это не про Большой Взрыв.
Местоимение "тот" в данном контексте означает субъект.
Иначе было бы "то, что запустит".


#57 Sansay

Sansay

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 261 сообщений

Отправлено 28 мая 2006 - 15:59

Это уже чистой воды reductum ad absurdum, как говорил дедушка Ленин.

"Тот, кто запустит" подразумевалось человек, или механизм с ИИ. Наверно, мне лучше знать что я хотел сказать?
Кто запустил человека это уже другой вопрос, вполне возможно - человек результат Эволюции Вселенной, с момента Большого Взрыва.
Хотя это уже оффтоп.

Если у тебя есть трезвые возражения против термодинамического подхода к мышлению, я буду рад дискутировать дальше. Только, плиз, поменьше всяких "сомнительностей" - приводи примеры, рассуждения.


#58 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 28 мая 2006 - 16:20

Sansay, я уже не вижу у тебя никакого "термодинамического подхода к мышлению". Вижу только спекуляции на тему "кто повернёт выключатель".
Если ты считаешь, что построение ИИ невозможно, исходя их каких-то там физических законов, то объясни, будь любезен, как это согласуется с простым фактом: существование интеллекта, как такового.
А потом приведи список существенных (с точки зрения возможности создания) отличий "искусственного" интеллекта от "естественного".

Заодно, проясни следующий вопрос: искусственным или естественным является создание человеческого интеллекта в процессе внутриутробного развития? А в процессе клонирования? А в процессе лечения повреждённого мозга? А в процессе воспитания и образования личности?

Тебе, конечно, лучше знать, что ты хотел сказать. Но мне, как мы убедились, лучше знать - что ты сказал.


#59 batal

batal

    Бандеровец

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 869 сообщений

Отправлено 30 мая 2006 - 14:15

>Байка то, что ты можешь на практике спрогнозировать состояние системы. И ссылаться на теорию рекурсивных функций незачем.

Ну, если кто-то говорит,что нечто есть байка - это не значит, что так оно и есть. Какие-то еще аргументы есть? Т.е. наличие некоторых теоретических результатов тебе по фигу ... ну просто так, взял и откинул :))))

>Представим блок памяти, в который записана какая-то информация. Допустим в ячейках хранится какая-то фраза(какая именно мы не знаем), записанная ....

Я вкратце скажу, то что ты пытался изложить. Копьютер перегрелся и начал нести всякую чушь. Т.е. мы не можем предсказать работу системы потому,что она работает неправильно. Достойный подход :))) И я так понимаю, это касается любой системы????

И как бедные люди используют компьютеры чтобы хранить информацию. Они же блин перегреваются и ее неправильно выдают. Дальнейшую чушь в этом посте я комментировать не буду, так как даже практика показывает ошибочность твоих предпосылок.

да и без меня тут это (комментарии) сделали :)))))


#60 Sansay

Sansay

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 261 сообщений

Отправлено 03 июня 2006 - 19:01

Pointer
QUOTE
Sansay, я уже не вижу у тебя никакого "термодинамического подхода к мышлению". Вижу только спекуляции на тему "кто повернёт выключатель".

Какая же спекуляция? Спекуляция это, насколько мне известно, от лат. "высматривание". Я в твоих постах никакого скрытого смысла не высматривал.

Или ты имел ввиду себя? Чтож, тогда я восхищён твоей самокритичностью! Ибо в предпоследних постах кроме "спекуляции на тему "кто повернёт выключатель"" по отношению к моим размышлениям ничего и нет...

Теперь по теме:
QUOTE
Если ты считаешь, что построение ИИ невозможно, исходя их каких-то там физических законов, то объясни, будь любезен, как это согласуется с простым фактом: существование интеллекта, как такового.

Построение ИИ считаю возможным! Я вообще считаю возможным всё - что может придти человеку в голову. Но не всё легко реализуемо.
Интеллект существует. Следовательно, есть смысл изучать его. Сейчас мы не можем повторить тех мыслительных процессов, что возникают в мозге. Но и в 19 веке не могли повторить процессов протекающих на Солнце.
QUOTE
А потом приведи список существенных (с точки зрения возможности создания) отличий "искусственного" интеллекта от "естественного".

Опять же, на мой взгляд, основная проблема заключается в создании самоорганизующихся систем.
QUOTE
искусственным или естественным является создание человеческого интеллекта в процессе внутриутробного развития?

Не понял вопроса. Искусственным в смысле является ли внутриутробное развитие интеллекта результатом действия внешних сил?
QUOTE
А в процессе клонирования?

Пока говорить рано. Будет прецедент - поговорим. Но думаю - что не факт что получится естественным путём.
QUOTE
А в процессе лечения повреждённого мозга?

Это же не создание интеллекта. Если человек потерял возможность рассуждать в результате травмы, то восстановление этой способности - устранение препятствий для мышления.
QUOTE
А в процессе воспитания и образования личности?

Без базовых мыслительных способностей воспитание невозможно - это не создание интеллекта.

batal
QUOTE
Ну, если кто-то говорит,что нечто есть байка - это не значит, что так оно и есть. Какие-то еще аргументы есть? Т.е. наличие некоторых теоретических результатов тебе по фигу ... ну просто так, взял и откинул :))))

Всё есть функция чего-то. И теоретически вычислить можно всё, хотя и не обязательно в численном виде. С этим я согласен. Другой вопрос реально ли? Проработать мегабайты кода.

QUOTE
Я вкратце скажу, то что ты пытался изложить. Копьютер перегрелся и начал нести всякую чушь. Т.е. мы не можем предсказать работу системы потому,что она работает неправильно. Достойный подход :)))

Ты постил, что информационные процессы и термодинамические никак не связаны. Я показал что связаны.
Например термодинамическое состояние компьютера влияет на его информационное состояние(в т.ч. непредсказуемое поведение при перегреве).
Обратно - информационные процессы влияют на термодинамическое состояние.
Подход достойный.

QUOTE
И я так понимаю, это касается любой системы????

С течением времени уровень энтропии любой замкнутой системы будет только расти. В т.ч. любой физически реализованной вычислительной системы.

QUOTE
И как бедные люди используют компьютеры чтобы хранить информацию. Они же блин перегреваются и ее неправильно выдают. Дальнейшую чушь в этом посте я комментировать не буду, так как даже практика показывает ошибочность твоих предпосылок.

Это уже бред. Ты сам ни разу не сталкивался с тем, что современная вычислительная техника частенько произвольно зависает, перезагружается и вообще ведёт себя непредсказуемо?

Это будет выглядеть смешно, но когда я набирал этот пост - мой комп повис, и мне пришлось набирать заново. Энтропия, однако…

QUOTE
...комментировать не буду, так как даже практика показывает ошибочность твоих предпосылок.

Пред... чего? Если трудно комментировать самостоятельно, умоляю, не комментируйте!




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru