Сообщений в теме: 67

[Carven]

2batal
Согласен, настольные я не учел. Но все же, шахматы - все-таки игра, где можно играть по какому-то определенному алгоритму. Там, где потребуется мало-мальски творческий подход, компьютер спасует.

2Pointer
Игнор.

[Sansay]

batal

QUOTE

Я ж дальше про разрешающую способность написал

Разрешающая способность по частоте это только показатель нечувствительности уха к медленным изменениям огибающей звукового сигнала и не влияет на ограниченность кол-ва информации - решающим является либо наличие шума в среде, либо разрешающая способность слуха по уровню сигнала.

QUOTE

А можно с этого места чуть поподробнее )))

Пожалуйста! Вы можете определить теоретически состояние вашей системы, допустим через N>>1 тактов CPU после загрузки ОС?

Carven
Разница между физическим случайным процессом и алгоритмическим только в том, что первый в большинстве случаев невозможно поторить, но это не уменьшает "случайности" второго.

VladZ

QUOTE

Но возникает вопрос - а можно ли построить настолько мощный компьютер? ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ограничений нет.

Зато есть принципиальные ограничения в настоящей технологии, и реализовать такой компьютер в ближайшее время не представляется возможным...
-----------------------

Если рассмотреть мозг человека как информационную систему, то ,в принципе, процесс мышления представляет собой переход системы в более упорядоченное состояние, т.е. термодинамически это является самопроизвольным уменьшением энтропии(причём в замкнутой системе). Физически, ни в одном механизме этого реализовать нельзя. Хотя, например, современные цифровые устройства ввиду использования символического кода могут обладать подобными свойствами - они не являются полной системой, а только частью системы "человек-машина"...

[batal]

>Пожалуйста! Вы можете определить теоретически состояние вашей системы, допустим через N>>1 тактов CPU после загрузки ОС?

Конечно ))) Смотрим определение частично-рекурсивной функции )))

>Если рассмотреть мозг человека как информационную систему, то ,в принципе, процесс мышления представляет собой переход системы в более упорядоченное состояние, т.е. термодинамически это является самопроизвольным уменьшением энтропии(причём в замкнутой системе).

Что-то я не понял. Информационная энтротипя есть мера хаотичности информации. Упорядочивая которую мы уменьшаем энттропию. В чем проблема?? Мы же не термодинмику расматриваем, хотя и там понятие энтропии имеет место быть

2Pointer:
LOL

[Carven]

2Sansay
Я с этим и не спорю. Я говорю о том, что в компе даже случайности по алгоритму. А не о том, что они становятся не случайны.

[Sansay]

batal

QUOTE

Конечно ))) Смотрим определение частично-рекурсивной функции )))

Ха! Байки! Учесть все развитления программ вашего компьютера практически невозможно(я имею ввиду не гипотетически, а практически сесть за стол, взять бумагу с карандашом, и со всей математической сторогостью доказать что допустим через 1000000 тактов CPU состояние системы будет таким-то, при таких-то начальных условиях).

QUOTE

Что-то я не понял. Информационная энтротипя есть мера хаотичности информации. Упорядочивая которую мы уменьшаем энттропию. В чем проблема?? Мы же не термодинмику расматриваем, хотя и там понятие энтропии имеет место быть

А это одно и тоже понятие, разница только в том, что в информационных системах второй закон термодинамики не учитывают(т.к. работают с абстрактными понятиями, а не с реальными механизмами). Мозг человека является информационной системой, но все операции выполняются в конечном итоге на биохимическом уровне, где второй закон термодинамики вступает в полные свои права.

[batal]

>Ха! Байки! Учесть все развитления программ вашего компьютера практически невозможно

А можно еще раз поподробнее, что именно байки????? Есть некоторый тезис, который, если вкратце, говорит о совпадении класса ЧРФ и алгоритмически вычислимых функций. Хотя никто не заставляет тебя принимать его.

>второй закон термодинамики не учитывают

Угу, может быть. Тогда зачем утверждать "термодинамически это является самопроизвольным уменьшением энтропии(причём в замкнутой системе). Физически, ни в одном механизме этого реализовать нельзя". Т.е. если принять твою точку зрения, теории информационной и термодинамической энтропии отличается на один закон, то вряд ли можно результат одной переносить в другую. Давай все таки не будем приравнивать одно к другому, тем более что данное понятие существует в куче теорий, и в каждой из них вводится по разному.

>Мозг человека является информационной системой, но все операции выполняются в конечном итоге на биохимическом уровне, где второй закон термодинамики вступает в полные свои права

Да на нем даже яйцо поджарить нельзя, так что давай термодинамику оставим в стороне ))) По крайней мере, для разговора о теории информации. С тем же успехом можно говорить от том, что внутри компа происходят некоторые електро-механические процесы ... но к информационной энтропии они никакого отношения не имеют. Комп одинаково нагреется, если нарисует на экране весь алфавит и последовательонсть из одного символа (типа аналогия)

[Sansay]

batal
Байка то, что ты можешь на практике спрогнозировать состояние системы. И ссылаться на теорию рекурсивных функций незачем.

QUOTE

С тем же успехом можно говорить от том, что внутри компа происходят некоторые електро-механические процесы ... но к информационной энтропии они никакого отношения не имеют. Комп одинаково нагреется, если нарисует на экране весь алфавит и последовательонсть из одного символа (типа аналогия)

Представим блок памяти, в который записана какая-то информация. Допустим в ячейках хранится какая-то фраза(какая именно мы не знаем), записанная с помощью последовательности символов. Если мы знаем, что в фразе используется только один символ - то для нас энтропия(неопределённость) состояния блока памяти будет меньше чем в случае, когда в память записана фраза с использованием всех возможных символов алфавита. Теперь, если рассмотреть, блок памяти как конкретное физическое устройство - то мы должны учитывать и то, что возможно возникновения ошибки (ввиду термодинамических причин- шум, нагрев полупроводника и т.п.) и в фразе могут появиться неожидаемые символы - возрастает неопределённость состояния блока памяти. Соответственно рост термодинамической энтропии будет вызывать и рост энтропии фразы записанной в памяти. При некотором критическом уровне термодинамической энтропии вся информация содержащаяся в фразе может полностью потеряться - при чтении мы получим абсолютно случайный сигнал.

В современных микросхемах количество ячеек памяти ничтожно по сравнению с количеством вещества, поэтому и энтропия сообщения записанного в памяти мало влияет на полную энтропию всей системы. Но когда использование вещества достигнет уровня порядка несколько бит, допустим на тысячу атомов, то температура и полная энергия микросхемы будут завесить от изменения энтропии информации, как и в термодинамике T=dE/dS.

Подобные процессы, происходят и в человеческом мозге. Человек неспособен (нормальный человек) точно воспроизводить большие тексты, схемы и т.д. ввиду неизбежных ошибок при запоминании и хранении информации. Это действует второй закон термодинамики – невозможно передать информацию без искажений.
Но человек способен и восстанавливать обрывочную информацию, находить не очевидные связи, производить синтез - т.е. как-то противодействовать второму закону термодинамики – самопроизвольно уменьшать энтропию. Это, по сути, и есть мышление.

Поэтому, вопрос создания ИИ, на мой взгляд, упирается в первую очередь в создании механизма с возможностью самопроизвольного уменьшения своей термодинамической энтропии.

Это сообщение отредактировано Sansay - 28 мая 2006 | 12:23

[Pointer]

Sansay, интересный подход. Но, к сожалению, в каждом твоём слове сквозит непонимание того, что такое энтропия.
Например:
> Допустим в ячейках хранится какая-то фраза(какая именно мы не знаем), записанная с помощью последовательности символов. Если мы знаем, что в фразе используется только один символ - то для нас энтропия(неопределённость) состояния блока памяти будет меньше чем в случае, когда в память записана фраза с использованием всех возможных символов алфавита
Энтопия системы "блок памяти" зависит только от кол-ва ячеек памяти и от их разрядности (мощности алфавита). А никакой "энтропии для нас" не существует.

Есть два простых определения:
Энтропия - число возможных состояний системы.
Энтропия - мера беспорядка.

В твоём примере, число возможных состояний системы "блок памяти" не зависит от того, сколько ячеек памяти занято, а сколько свободно. И уж тем более, оно не зависит от наших знаний о длине записанного в ней сообщения. Это может иметь смысл только для системы "блок памяти + человек".

[Sansay]

Pointer
Согласен, возможно я не корректно выразился. Мы знаем априори, что память используется в такой системе в которой используется только несколько(в общем мало) символов из множества всех символов алфавита, хотя память может работать и с большим числом символов.

В теории информации, энтропия системы вводится как сумма -pi*log(pi), где pi - вероятность нахождения системы в i-том состоянии. При большом количестве N состояний pi=p=1/N все состояния можно принять эквивозможными, тогда энтропия -N*(1/N*log(1/N))=log(N). Домножаем на коэффициент Больцмана и получаем термодинамическую энтропию. Т.е. в любом подходе смысл энтропии один - мера неопределённости состояния, и формула одна и та же – только коэффициенты разные.

[Pointer]

Sansay, я не против того, что информационное пространство можно рассматривать как пространство физическое, и наоборот.
И действительно, при уменьшении избыточности информационной системы (которую ты здесь выразил соотношением элемент/бит), будет уменьшаться её помехоустойчивость. Но! - только при условии сохранения принципа представления информации. Например, если информацией является состояние магнитного домена, то при уменьшении физического объёма носителя ( сокращении числа доменов на бит информации) вероятность ошибки возрастёт. А если вместо доменов использовать отдельные атомы? Или отдельные электроны? Или кванты физического вакуума?
То есть, миниатюризация системы ещё не означает принципиально уменьшения её помехоустойчивости.

Это что касается физики информационных систем. А какое отношение всё это имеет к ИИ - вообще непонятно. Никакого.

[Sansay]

Pointer, безусловно - переход к другому способу хранения информации, может повысить помехоустойчивость. Но любой физически реализуемый процесс будет сопровождаться некоторой неопределённостью и случайностью. Переход к таким структурам, как атом - только изменит вид статистики.

Какое это отношение имеет к ИИ? Я уже упоминал тезис - мышление это противодействие второму закону термодинамики. Возможность создания ИИ упирается в возможность создания механизма способного самопроизвольно уменьшать свою полную энтропию.

[Pointer]

2 Sansay.
> мышление это противодействие второму закону термодинамики.
Сомнительный тезис. Крайне сомнительный.
Сдаётся мне, что ты путаешь уменьшение колмогоровской сложности модели с уменьшением энтропии.
Да и вообще, мышление включает в себя не только анализ (систематизацию), но и синтез.

> Возможность создания ИИ упирается в возможность создания механизма способного самопроизвольно уменьшать свою полную энтропию.
Всего делов-то!?
Холодильник подойдёт?
У меня вот "Самсунг" стоит - энтропию уменьшает - мама-не-горюй!

[Sansay]

QUOTE

Сдаётся мне, что ты путаешь уменьшение колмогоровской сложности модели с уменьшением энтропии.

Не путаю. Достаточно посмотреть "статистическую физику" ландафшица, и работы по теории информации Колмогорова и Шеннона, что бы понять в каких случаях эти понятия совподают.

QUOTE

Всего делов-то!? Холодильник подойдёт?

Холодильник не подойдёт.
Ключевое слово было - самопроизвольное уменьшение энтропии.
Поясню. Большинство процессов мышления можно представить как механизм создания такого процесса в результате которого из изначального высокоэнтропийного материала отбирается необходимая информации, ставится задача и выносится вероятностное, но однозначное малоэнтропийное решение.
Т.е. если и создать механизм, действующий по принципу холодильника, то отбор информации и постановку задачи этот механизм совершить не в состоянии, т.ё. ключевую роль здесь будет играть тот, кто запустит этот процесс.
То же самое и современные компьютеры - они помогают решать человеку ту или иную ступень процесса решения задачи, но не в состоянии выполнить все ступени.

Это сообщение отредактировано Sansay - 28 мая 2006 | 15:38

[Pointer]

2 Sansay.
> Ключевое слово было - самопроизвольное уменьшение энтропии.
Да, промашка вышла - холодильник действительно не подойдёт. С холодильником ведь как: пока не пнёшь - не полетит.

> ...ключевую роль здесь будет играть тот, кто запустит этот процесс.
Именно! Именно ТОТ!
Думаете я включаю холодильник? Нет, ничего подобного! Я включаю холодильник лишь потому, что меня, в своё время включили мои родители. А их - их родители. А тех - ... А самых первых... Получается, что я - только жалкое и ничтожное промежуточное звено в цепи запуска холодильника, сам от этого холодильника ничуть не отличающееся (плак, плак...). А на самом-то деле, есть ТОТ, Кто Запускает Процессы.

Короче, с таким "пониманием" - в церковь, Sansay. Немедленно в церковь! Там тебя поймут и полюбят, там все такие.

[Sansay]

Ну почему же сразу церковь?

А как насчёт: главный процесс - процесс расширения Вселенной, был запущен Большим Взрывом. Всё остальное: образование галактик, звёзд, планет и т.д. - следствие. Т.е. в итоге наша способность мыслить следствие Большого Взрыва и никакой церкви...

Или у тебя настолько ограниченная фантазия?

[Pointer]

Нет, у меня настолько хорошее зрение. И знание русского языка.
"Тот, кто запустит..." - это не про Большой Взрыв.
Местоимение "тот" в данном контексте означает субъект.
Иначе было бы "то, что запустит".

[Sansay]

Это уже чистой воды reductum ad absurdum, как говорил дедушка Ленин.

"Тот, кто запустит" подразумевалось человек, или механизм с ИИ. Наверно, мне лучше знать что я хотел сказать?
Кто запустил человека это уже другой вопрос, вполне возможно - человек результат Эволюции Вселенной, с момента Большого Взрыва.
Хотя это уже оффтоп.

Если у тебя есть трезвые возражения против термодинамического подхода к мышлению, я буду рад дискутировать дальше. Только, плиз, поменьше всяких "сомнительностей" - приводи примеры, рассуждения.

[Pointer]

Sansay, я уже не вижу у тебя никакого "термодинамического подхода к мышлению". Вижу только спекуляции на тему "кто повернёт выключатель".
Если ты считаешь, что построение ИИ невозможно, исходя их каких-то там физических законов, то объясни, будь любезен, как это согласуется с простым фактом: существование интеллекта, как такового.
А потом приведи список существенных (с точки зрения возможности создания) отличий "искусственного" интеллекта от "естественного".

Заодно, проясни следующий вопрос: искусственным или естественным является создание человеческого интеллекта в процессе внутриутробного развития? А в процессе клонирования? А в процессе лечения повреждённого мозга? А в процессе воспитания и образования личности?

Тебе, конечно, лучше знать, что ты хотел сказать. Но мне, как мы убедились, лучше знать - что ты сказал.

[batal]

>Байка то, что ты можешь на практике спрогнозировать состояние системы. И ссылаться на теорию рекурсивных функций незачем.

Ну, если кто-то говорит,что нечто есть байка - это не значит, что так оно и есть. Какие-то еще аргументы есть? Т.е. наличие некоторых теоретических результатов тебе по фигу ... ну просто так, взял и откинул )))

>Представим блок памяти, в который записана какая-то информация. Допустим в ячейках хранится какая-то фраза(какая именно мы не знаем), записанная ....

Я вкратце скажу, то что ты пытался изложить. Копьютер перегрелся и начал нести всякую чушь. Т.е. мы не можем предсказать работу системы потому,что она работает неправильно. Достойный подход )) И я так понимаю, это касается любой системы????

И как бедные люди используют компьютеры чтобы хранить информацию. Они же блин перегреваются и ее неправильно выдают. Дальнейшую чушь в этом посте я комментировать не буду, так как даже практика показывает ошибочность твоих предпосылок.

да и без меня тут это (комментарии) сделали ))))

[Sansay]

Pointer

QUOTE

Sansay, я уже не вижу у тебя никакого "термодинамического подхода к мышлению". Вижу только спекуляции на тему "кто повернёт выключатель".

Какая же спекуляция? Спекуляция это, насколько мне известно, от лат. "высматривание". Я в твоих постах никакого скрытого смысла не высматривал.

Или ты имел ввиду себя? Чтож, тогда я восхищён твоей самокритичностью! Ибо в предпоследних постах кроме "спекуляции на тему "кто повернёт выключатель"" по отношению к моим размышлениям ничего и нет...

Теперь по теме:

QUOTE

Если ты считаешь, что построение ИИ невозможно, исходя их каких-то там физических законов, то объясни, будь любезен, как это согласуется с простым фактом: существование интеллекта, как такового.

Построение ИИ считаю возможным! Я вообще считаю возможным всё - что может придти человеку в голову. Но не всё легко реализуемо.
Интеллект существует. Следовательно, есть смысл изучать его. Сейчас мы не можем повторить тех мыслительных процессов, что возникают в мозге. Но и в 19 веке не могли повторить процессов протекающих на Солнце.

QUOTE

А потом приведи список существенных (с точки зрения возможности создания) отличий "искусственного" интеллекта от "естественного".

Опять же, на мой взгляд, основная проблема заключается в создании самоорганизующихся систем.

QUOTE

искусственным или естественным является создание человеческого интеллекта в процессе внутриутробного развития?

Не понял вопроса. Искусственным в смысле является ли внутриутробное развитие интеллекта результатом действия внешних сил?

QUOTE

А в процессе клонирования?

Пока говорить рано. Будет прецедент - поговорим. Но думаю - что не факт что получится естественным путём.

QUOTE

А в процессе лечения повреждённого мозга?

Это же не создание интеллекта. Если человек потерял возможность рассуждать в результате травмы, то восстановление этой способности - устранение препятствий для мышления.

QUOTE

А в процессе воспитания и образования личности?

Без базовых мыслительных способностей воспитание невозможно - это не создание интеллекта.

batal

QUOTE

Ну, если кто-то говорит,что нечто есть байка - это не значит, что так оно и есть. Какие-то еще аргументы есть? Т.е. наличие некоторых теоретических результатов тебе по фигу ... ну просто так, взял и откинул )))

Всё есть функция чего-то. И теоретически вычислить можно всё, хотя и не обязательно в численном виде. С этим я согласен. Другой вопрос реально ли? Проработать мегабайты кода.

QUOTE

Я вкратце скажу, то что ты пытался изложить. Копьютер перегрелся и начал нести всякую чушь. Т.е. мы не можем предсказать работу системы потому,что она работает неправильно. Достойный подход ))

Ты постил, что информационные процессы и термодинамические никак не связаны. Я показал что связаны.
Например термодинамическое состояние компьютера влияет на его информационное состояние(в т.ч. непредсказуемое поведение при перегреве).
Обратно - информационные процессы влияют на термодинамическое состояние.
Подход достойный.

QUOTE

И я так понимаю, это касается любой системы????

С течением времени уровень энтропии любой замкнутой системы будет только расти. В т.ч. любой физически реализованной вычислительной системы.

QUOTE

И как бедные люди используют компьютеры чтобы хранить информацию. Они же блин перегреваются и ее неправильно выдают. Дальнейшую чушь в этом посте я комментировать не буду, так как даже практика показывает ошибочность твоих предпосылок.

Это уже бред. Ты сам ни разу не сталкивался с тем, что современная вычислительная техника частенько произвольно зависает, перезагружается и вообще ведёт себя непредсказуемо?

Это будет выглядеть смешно, но когда я набирал этот пост - мой комп повис, и мне пришлось набирать заново. Энтропия, однако…

QUOTE

...комментировать не буду, так как даже практика показывает ошибочность твоих предпосылок.

Пред... чего? Если трудно комментировать самостоятельно, умоляю, не комментируйте!