Сообщений в теме: 143

[IRI]

nasty_floater, если бы можно было мыслить категориями формальной логики, как все было бы просто и понятно! Бога нет, потому что это не доказано ,следовательно - не существует. Логика - страшная сила. Вот только она очень приземленная штука. Она не признает непознаваемых вещей, потому что это просто вне области ее определений. Просто не может непостижимое постигнуто и упорядочено, однако неупорядочиваемость не отрицает существования. Так что не катит.

like immortal, в общем-то, если мыслить абстрактно, то Богом для человека может стать что угодно. Ну или ег опроявлением. что суть одно и то же. Опять-таки говорю про физиков, химиков и прочих мыслителей. На самом деле очень люблю такой пример. Раньше считалось, что планеты носит ангел, поэтому они скачут по небосводу - вверх и вниз. Затем траектория была просчитана с помощью представлений о планетарной системе. Вот только откуда взялась сила, вращающая эти планеты, так и не понятно. Все тот же ангел остается.

Поэтому называй ты это хоть глокой куздрой, хоть пи-мезонами, хоть Богом (да не поймут меня превратно), если ты в это веришь - то и будет для тебя Бог. Вообще говоря, человек склонен верить во все, что его окружает физически, значит, можно сказать, что Бог во всем. Впрочем, можно, конечно, и не говорить. =)

[like immortal]

2 IRI
Вы не в курсе. Я - буддист-солипсист. Все - иллюзия, сон. Весь мир в сознании Будды. Но даже осознание этого - не больше чем иллюзия, и сама формулировка "сознание Будды" - лишь попытка выразить иллюзорность, не более того.
Мне нет необходимость верить или доверять, строить домыслы о природе возникновения мира - я равно приемлю и гиперциклы Эйгена и богодухновенность жизни. Все равно все эти теории - лишь попытка описания иллюзии. Я не верю ни во что - или я верю всему - какая разница между этими противоположностями?

[IRI]

Это же не значит, что ты не веришь в существование такой иллюзии. Она-то иллюзия, но она тоже есть.

А разницы между противоположностям нет никакой, кроме той. что если вы действительно не верите в само существование еды, скажем, то вы уже труп =)

[Jonah 2]

Вот мне всегда было интересно: зачем солипсист тратит свое, единственное и неповторимое время, вступая в дискуссию с _иллюзорными_ собеседниками? like immortal, просветите?

Кстати, мир в сознании Будды? Или мир в Вашем сознании? Или Вы определитесь, кто Вы: солипсист или "всего лишь" берклианец.

> есть Бог, нету Бога - особой разницы лично для нас, людей... а в ОСОБЕННОСТИ людей поколения, которое не летало дальше Луны, нету

Разницы нет, если взять высказывание "Бог есть" отдельно от религии и ее
- онтологических (отношение к вечности, вера в бессмертие),
- гносеологических (религия все объясняет),
- социологических (объединяющее начало),
- психологических (самовыражение, самоутверждение личности)
оснований. Тогда, действительно, верить в то, что "Бог есть" равнозначно тому, что верить в то, например, что "зеленые бобры летят на север". Но штука в том, что вера именно в совокупность представлений о Боге имеет немалое практическое значение.


Это сообщение отредактировано Jonah 2 - 10 мая 2006 | 09:35

[nasty_floater]

IRI
> nasty_floater, если бы можно было мыслить категориями формальной логики, как все было бы просто и понятно!

Э-э... А почему нельзя-то? Кто-то тебе запрещает? Бедняжка! :-)

> Бога нет, потому что это не доказано, следовательно - не существует.

Я такого не говорил.

> Логика - страшная сила. Вот только она очень приземленная штука. Она не признает непознаваемых вещей, потому что это просто вне области ее определений.

?? Логика - это не "приземленная штука", это способ мышления. У нее нет ни области определения, ни множества "признаваемых вещей".

> Просто не может непостижимое постигнуто и упорядочено, однако неупорядочиваемость не отрицает существования. Так что не катит.

Не отрицает, разумеется. Вот только наличие непостижимого и саму непостижимость конкретного объекта/понятия было бы неплохо обосновать.

[like immortal]

2 IRI
Почему ты в этом уверен - в том, что она есть? Я вот не знаю, есть она или нет ее. Просто существуя в ней, я вынужден действовать исходя из нее. Но на деле всегда держу в голове возможность того, что никогда прежде я не существовал, но возник лишь в данный момент со всем комплексом воспоминаний и переживаний - и исчезну через миг. И, соответственно, верю я в существование еды или не верю я в существование еды я могу исходить лишь из собственных ограниченных знаний и ощущений - даже не будучи уверен в их достоверности.

2 Johan 2
Начну с хвоста. Я не берклианец, хотя учение Беркли довольно близко мне по духу. Суть в том, что я не верю даже в реальность ощущений. Довольно четко эта мысль была выражена в фильме "Бойцовский клуб": "Копия копии копии". Я не ощущаю себя полноценно живым - хотя если меня ударить мне будет больно и я возвращу удары стократ, если я порежусь - идет кровь, если я долго не ем - мне становится плохо, если меня застрелить - я, скорее всего, умру. Но я не могу достоверно поручиться, что я не возник секунду назад вместе со всем окружающим миром. Я - не эгоцентричный солипсист, считающий иллюзией сознания не только весь окружающий мир, но и себя в нем. Я не могу не подвергать сомнению все, что существует - и даже наличие сомневающегося во мне считаю сомнительным.

Обрисовав это считаю возможным ответить на первый вопрос: для последовательного эгоцентричного солипсиста собеседник имеет значение вопрошающей части разума, требующей ответы на вопросы придуманной реальности. Для последовательного неэгоцентричного солипсиста он сам является голосом чьего-то разума, отвечающим на вопросы моделированного мира. И в том и в другом случае имеет смысл отвечать до тех пор, пока хочется. Или не отвечать - если не хочется. Поскольку все желания так же являются иллюзиями, имеющими не больший приоритет, чем остальные. Ничего не важно.

[Jonah 2]

Спасибо за исчерпывающий и непротиворечивый ответ.

[IRI]

В общем, я спорить больше не буду, потому что можно до бесконечности спорить, находятся ли руки Будды в сознании Аллаха или наоборот. Спор совсем бесплодный, потмоу что на самом деле предмет спора неизведан и неведом, а сам спор не может быть даже спором, потому что о вкусах не спорят. Это, в сущности, то же самое, что предполагать, что для каждого человека цвет воспринмиается по-иному. Может, вы вместо поего зеленого видите сиреневый. Только мы это все равно никогда не узнаем, так оно или нет =)

[like immortal]

2 IRI
Вот как раз с такого вопроса о цветах все и начиналось )

[Vault City]

Не думайте о сущности Бога, он Высший из Высших, а думайте о его творениях. (с)

[Yashka]

Тема конечно прошлогодняя, но раз уж она есть - отвечу (вдруг Pointer всё ещё колекционирует определения)
Лично для меня Бог - это надежда, что во всём этом бедламе по имени МИР, есть хоть какой-то смысл. И в моём существовании в этом мире тоже есть какой-то смысл. И когда мои ласты склеятся в этом тоже будет какой-то смысл.

Это сообщение отредактировано hamster - 26 марта 2007 | 19:17

[Pointer]

2 Yashka.
Твоё определение страдает тем же, что большинство остальных.
Ты говоришь, что Бог - надежда (не вообще, а довольно конкретная). Но твоя надежда (на что-либо) есть состояние (части) твоего сознания. Причём не непрерывное, а на некоторых временных интервалах.

Получается, что Бог - одно из состояний некоторой части сознания некоторой части людей.
Вот с этого и надо было начинать определение.

Это сообщение отредактировано hamster - 26 марта 2007 | 19:16

[Sergey]

В моем понимании Бог - это создатель. Создал такое вот реалити-шоу, под названием Вселенная, чтоб скучно не было, и кучу физ. законов, чтоб нам скучно не было, и сидит, смотрит на нас. Или играет нами. Он же один (вроде как), скучно ему.
Ну или как вариант: Бог - это представитель некой древней космической расы, наподобии Q из Star Trek'а со способностями, выходящими за рамки понимания человека. Вот он нас и создал, а может и не только нас.
ЗЫ: тока вот я - конченный атеист, отсюда и вышеуказанный субьективизм. Хотя Бог - это сплошной субьективизм, имхо

[Andrei]

удалено

Это сообщение отредактировано Andrei - 13 октября 2009 | 10:19

[Godsatan]

2 Andrei

Вот только в начало твоего поста нужно добавить "люди придумали, что..."

[Enclave never die]

Бог есть субъект, способный влиять на объективную реальность в неограниченной степени

[Carven]

2Godsatan
Скорее, там стоило добавить "по моему субъективному мнению".
Ибо если товарищ Andrei верующий, то для него это не чья-то выдумка, а неоспоримая истина. И ты хоть разбейся, но с этой точки зрения его не сдвинешь. Ибо у человека есть вера.

По сабжу темы.
ИМХО: бог - нематериальное создание, порожденное силой веры поклоняющихся ему людей. Между ними образуется своего рода симбиоз: богу нужно, что бы в него верили, ибо это для него как воздух для нас, без последователей он умрет. Верующим нужен объект для поклонения, как некая объединяющая сила. Плюс, сюда накидывается страх перед смертью, ибо за счет веры в Бога и загробное царство - исчезает неизвестность и необпределенность, к тому же, появляется надежда на счастливое и обеспеченное будущее.
Кроме того, не забываем, что фанатику вообще жить проще, ибо он знает как именно ему нужно жить. А человечеством всегда двигает лень, в том числе - лень думать своей головой. Да и потом - только фанатик способен не просто проигнорировать, а логически (как ему кажется), объяснить и усвоить вопиющие противоречия (Там же библия, содержит их массу. Самый запоминающийся - это фраза "не сотвори себе кумира", при том, что вся книга так и изобилует примерами как жить и на кого равняться...)
Бог способен оказывать некое влияние, на тех, кто в него верит, он, постепенно, перестраивает их под себя, обезличивая, и привращая в однородную массу верующих. Для тех, кто в него не верит, бог абсолютно неопасен.

[Pointer]

2 Carven.
Ты сам себе противоречишь. С одной стороны, ты называешь бога порождением человеческого сознания и констатируешь его способность влиять на это сознание. С другой стороны, называешь бога "нематериальныым созданием".
Материальные объекты могут взаимодействовать только с материальными объектами (это следует из физического определения материи). Для справки: сознание материально.

[Carven]

2Pointer
Уточняю:
В данном конкретном случаи, под "нематериальностью", я подразумевал нечто, что невозможно уведеть, непосредственно почуствовать или завиксировать приборами. Можно только верить в его существование.
Если тебе не нравится слово "нематериальный", подбери более удачное. Смысл я объяснил.

[Pointer]

2 Carven.

QUOTE

Если тебе не нравится слово "нематериальный", подбери более удачное

"Нечто, что невозможно увидеть, непосредственно почувствовать или зафиксировать приборами", называется "несуществующее".
Но вообще-то речь не о том.
Твоё определение (от 13 апреля 2007 | 18:58) можно коротко сформулировать так:
Бог есть комплекс человеческих представлений.
И уточнить:
Бог есть комплекс человеческих представлений об объекте поклонения.

С редуцированной формой твоего определения я согласен безоговорочно, а вот полный вариант помимо очевидной недостаточности страдает ещё более очевидной неточностью.
Во-первых, бог не обязательно является объектом поклонения.
Во-вторых, сказать "объект поклонения" - не сказать практически ничего. "Объектом поклонения" может служить что угодно - начиная с собственной персоны и заканчивая использованной туалетной бумагой из общественного сортира на центральной площади города Денвер, штат Колорадо, США.
И это потому, что словосочетание "объект поклонения" характеризует не столько упоминаемый в нём объект, сколько отношение к этому объекту со стороны субъекта. Здесь требуется серьёзный анализ субъекта - чтобы определить, какими свойствами должен обладать объект для того, чтобы субъект стал ему поклоняться. А в результате такого анализа наверняка выяснится, что подходящих объектов может быть великое множество, да ещё, как назло, все они будут разные.

Так что, повторюсь, констатация такого свойства бога, как "способность вызывать поклонение со стороны некоторых индивидуумов" не даёт почти ничего. Вот если бы ещё уточнить способы этого поклонения... Но лично мне сложно это сделать, поскольку я не испытываю подобного комплекса эмоциий или мыслей и даже не могу надёжно распознать - какие действия верующих вызваны именно поклонением.