Сообщений в теме: 276

[Fibll]

Читаем условия задачи:
транспортер "имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна", то есть чем быстрее будут вращаться колеса, тем быстрее будет крутиться транспортер (стремясь догнать скорость вращения колес), что ему не удасться, так как он своим ускоренным движением будет ускорять вращение колес. Разве не так?

[crazy_ant]

>И так до бесконечности. Все согласны?
Да.

>Идеальная система - система, в которой не учитываются силы трения
Нет. То есть, конечно, можно это отбросить, но для этого нужно обосновать, почему. А то изивини меня, на каком основании ты исключаешь из рассмотрения раельно существующую силу?

[crazy_ant]

Нет, покуда я не разберусь до конца, не отстану ведь.
Начинаем с начала. Вся система находится в состоянии покоя. У самолета включаются двигатели, он пытается поехать, но тут срабатывает датчик (у него мгновенное время реакции) и транспортер начинает двигать платформу ему на встречу. Наблюдатель на земле видит, что самолет стоит на месте.
Это не может продолжатся вечно, поскольку двигатели набирают мощность и самолет хочет ехать с ускорением, ему мешает система слежения транспортера и через некоторое время колеса крутятся уже очень и очень быстро.
Тут возникает вопрос о прокрутке колес и возможном "скольжении" самолета. Просто из "скольжения" при неравномерной или несбалансированной нагрузке выдет, что самолет просто закружит по транспортеру и он опять никуда не полетит. Если предположить, что все сбалансированно... он полетит. НО! условие задачи перестанет выполнятся. Оно ведб в том, что колеса самолета и скорость движения транспортера навстречу - равны. А если он движется с ускорением, значит чего-то нет или выполнения условий или просто силы трения-качения. Ну силу-то мы не выкенем, стало быть выходит, что условия задачи. Оно поставленно некорректно и в данном случае неразрешимо.

[alibek]

@#!$@%@#$% - сказал боцман и грязно выругался
Попробуй представить следующую картину.
Вот стоит самолет на полотне взлетной полосы. Полотно тоже не двигается. Недалеко стоит наблюдатель, который все это спокойствие наблюдает.
Теперь представь, что самолет берут и приподнимают над полотном и теперь колеса не касаются полотна, а находятся на расстоянии 1 см от него. Как именно самолет будет держаться в воздухе, неважно, может магнитные поля, может телекинез, может святой дух.
Теперь запускаем двигатели. Что будет мешать самолету разогнаться?
Что бы дополнить картину, представь, что к колесам самолета приделан моторчик, который раскручивает колеса со скоростью w=v/(2*pi*r), здесь v - скорость самолета, r - радиус колеса, а w - оборотов колеса в секунду. Т.е. колеса будут вращаться с такой-же скоростью, как если бы самолет разгонялся по полотну.
И еще на этих колесах есть радиодатчик, которые эту самую скорость сообщает датчику полотна (чтобы привод полотна двигал его со скоростью вдвое большей).
Взлетит ли самолет? Если ты скажешь, что нет, я пойду застрелюсь

[BlackCat ^^~]

"колеса самолета и скорость движения транспортера навстречу - равны" %) надеюсь, колеса измеряются вдоль, а не поперек? %)
Кто сказал, что в условиях задачи сказано, что колеса обязаны не проворачиваться? В задаче: "скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна" - т.е. вполне реальна (и, кстати, имхо - так и будет) ситуация, когда колеса вращаются с одной (в принципе, не такой уж и большой) скоростью, с той же скоростью движется транспортер, но... НО! колеса еще и скользят, а вот скорость скольжения постоянно увеличивается, никак не затрагивая скорость транспортера (задача об этом и не проосит), зато ДВИГАЯ-таки самолет относительно наблюдателя на земле и воздуха под крылом...
crazy_ant, просто попробуй себе представить или хотя бы умозрительно допустить, что система НЕ неподвижна относительно земли и воздуха и... вобщем, некоторым станет прооще
Если бы задача твердо требовала неподвижности самолета (ну... разными путями можно добиться... тросик какой-нить прицепить или еще какую гадость самолетику подстроить...), то это требовало другого рассмотрения, но задача неподвижности самолета не требует, более того, неподвижность - лишь предположение, причем (на мой взгляд, да и не только мой) неправильное. Самолет - не бегун!

[crazy_ant]

BlackCat ^^~
К словам не придирайся, да?
Теперь дальше. Проворачиваются колеса - несбалансированны двигатели - вальс Сбалансированны - условие не выполняется.
Дело не в том, что не ме могу представить КАК самолет взлетает, я хочу понять как он взлетает не нарушая законов физики.

alibek
Не этот случай, не находишь? Просто ты настаиваешь, что силы трения-качения нет. Это немного не так, она есть

Люди, убедительная просьба, понять, что же я выше написал (предыдущим постом). И исходя из того поста попытаться строить доказательства.
Пусть с формулами и ссылками на законы. Я понять хочу, а не допустить, что он взлетит.

[DEMATERIAL]

Самолт не колесами движется. в воздухе они вообще не крутятся, а самолет летит.
Равнозначные условия: телегу по тому же транспортеру тянут за веревку - трение мы не учитываем, и сила, с которой транспортер действует на телегу нулевая.

[crazy_ant]

Хотелось бы доказательств. Просто, мне почему-то кажется, что это как раз сила двигателей нулевая.

[alibek]

Если уж придираться к терминам, то самолет держит не крыло. Крыло служит лишь для того, чтобы создать над крылом область пониженного давления. И для этого крыло не нужно, нужен профиль и напор воздуха. А напор воздуха можно обеспечить либо нагнетая воздух (аэродинамическая труба), либо разгоняя самолет относительно воздуха. И колеса никак не участвуют в разгоне, у них одна единственная цель -- снизить трение, заменив трение покоя на трение качения.
На этом словарный запас мой исчерпан, я перехожу в статус пассивных наблюдателей сего топика и надеюсь правда восторжествует

[EDIT] 2 Илья
Ура! Я не одинок! Но все равно больше я в обсуждении не участвую, все что мог я сказал.

[batal]

>Если ты скажешь, что нет, я пойду застрелюсь

Я тоже за компанию, хотя неьт, лучше пристрелю одного человека, угадайте с 3-х раз - кого именно

>Вся система находится в состоянии покоя. У самолета включаются двигатели, он пытается поехать, но тут срабатывает датчик (у него мгновенное время реакции) и транспортер начинает двигать платформу ему на встречу. Наблюдатель на земле видит, что самолет стоит на месте.

Транспортер воздействует не на самолет, а на его колеса, а они не заблокированы. Проще говоря, берем игрушечную машинку (одной рукой), и начинаем крутить ей колеса второй. Странно - колеса крутятся, а машинка как была в первой руке, так там и осталась. Тут в роли первой руки двигатель самолета.

>Просто, мне почему-то кажется, что это как раз сила двигателей нулевая.

Это еще почему (особенно если двигатель реактивный, и на его работу ничего не ввлияет)

>Люди, убедительная просьба, понять, что же я выше написал (предыдущим постом). И исходя из того поста попытаться строить доказательства.
Пусть с формулами и ссылками на законы. Я понять хочу, а не допустить, что он взлетит.

А ты не хочешь прочитать мой первый пост (или второй), где я расписал собственное виденье сил, которые участвуют в процесе и обосновал, исходя из него почему самолет взлетит. Как можно что-либо тебе доказывать, если ты не оперируешь ни силами, ни енергией, ни какими либо еще физическими понятиями. Если хочешь обосновать свое утврерждение, распиши все силы, которые участвуют в схеме, и покажи, почему самолет стоит - что еквивалентно (практически) тому что равнодействующая всех сил которые действуют на самолет равна нулю.

P.S.

>силы трения-качения нет

сила трения возникает когда "что-то трется обо что-то". Если ты говоришь о какой-то силе, возми на себя труд описать какие обйкты взаимодействуют и указать точку приложения силы (вектор направления), так как без этого, понять твои рассуждения очень затруднительно

Вообщем жду КОНСТРУКТИВНОГО ответа

[crazy_ant]

>Я тоже за компанию, хотя нет, лучше пристрелю одного человека, угадайте с 3-х раз - кого именно
Кто спорит? Пристрелить или застрелиться гораздо легче, чем обяснить.


>Транспортер воздействует не на самолет, а на его колеса, а они не заблокированы.
Согласен. Именно поэтому они и крутятся... не понял, что ты этим хотел сказать.

>Это еще почему (особенно если двигатель реактивный, и на его работу ничего не ввлияет)
Перчитай пост выше моего.

>А ты не хочешь прочитать мой первый пост (или второй)
А нафиг? Мысль там до конца не развита, обрывается на середине и делается вывод - взлетит.

>Если хочешь обосновать свое утврерждение, распиши все силы, которые участвуют в схеме
А с доступного языка, в физический самостоятельно перевести никак? Жаль, жаль...
Я ведь хочу обяснить по-проще. Думал, что так уж наверняка все поймут.

>Если ты говоришь о какой-то силе, возми на себя труд описать какие объекты взаимодействуют
Блин!!! Неужели все так плохо?
Когда шарик катится по столу, на него воздействует сила трения или меня в школе чепохой грузили? А может это сила сопротивления воздуха?

>понять твои рассуждения очень затруднительно
Взаимно. Точнее силы-то рассписаны, но вот из чего делается вывод... сие мне непостижимо.

[Vanger]

Рассмотрим ещё раз нашу систему. Так как мы уже пришли к выводу, что на практике очень много всяческих сложностей, которые не создают особых количественных изменений, а уж качественных - тем более, но к которым при желании легко можно придраться и, чтобы не писать здесь трактаты, будем рассматривать в идеальных условиях.
Когда самолёт стоит на движущемся транспортере - ну, у нас ведь идеально, то скорость движения одной отдельно взятой точки на ободе колеса равна скорости транспортера - пусть это будет х. Потому что скорость вращения - это, в принципе, частота оборотов - совсем другая размерность...
Итак, все согласны, что именно двигатели, а не колёса приводят в движение самолёт? А то некоторые до сих пор этого принять не могут. Заводятся двигатели, даже не будем рассматривать увеличение скорости - пусть тяга будет постоянной (если она будет возрастать, как при реальном взлёте - то ещё лучше). Тогда пусть скорость движения вышуказанной точки будет равна v. Её можно выразить через скорость самолёта и радиус колеса, но не буду, ибо нефиг.
Значит, скорость движения точки на движущемся транспортере будет равна x+v. Но скорость транспортера равна х. И она должна быть равной скорости движения точки!
Но, сколько мы бы не увеличивали x, быть равной x+v, где v по определению ненулевое, она не может. Следовательно, двигаться по закону, описанному в условии, транспортер не может. Следовательно, условие некорректно задано.
Следовательно, решать задачу в данной её постановке не имеет смысла.

[batal]

>Транспортер воздействует не на самолет, а на его колеса, а они не заблокированы.
Согласен. Именно поэтому они и крутятся... не понял, что ты этим хотел сказать.

В посте, на который ты утверждал, ты из утверждения <У самолета включаются двигатели, он пытается поехать, но тут срабатывает датчик (у него мгновенное время реакции) и транспортер начинает двигать платформу ему на встречу. Наблюдатель на земле видит, что самолет стоит на месте.
>, делаешь вывод, что самолет относительно земли стоит на месте, а это не так.

>А нафиг? Мысль там до конца не развита, обрывается на середине и делается вывод - взлетит.

Вот не нафиг, а прочитай (я же твое читать пытаюсь). Там доказывается, что равнодействующая сил, которые действуют на самолет не равна нулю и действует она по направлению движения самолета. Следовательно самолет ускоряется и взлетит (когда наберет нужную скорость (я подумал, что этот переход очевиден, но если нет, то извиняюсь).

>А с доступного языка, в физический самостоятельно перевести никак? Жаль, жаль...
Я ведь хочу обяснить по-проще. Думал, что так уж наверняка все поймут

Ты объясни нормально, а то на "общепонятном" больно неоднозначно получается. Вообще идея доказывать что-либо в рамках формальной теории оперируя неформальными терминами конечно интересна, но не продуктивна. Ты уж напрягись, все таки механику проходят в классе девятом, что дает основание предполагать что подавляющее большинство участников форума ее проходило и поймет о чем речь.

>Взаимно. Точнее силы-то рассписаны, но вот из чего делается вывод... сие мне непостижимо.
Повторюсь: находим равнодействующюю и делаем вывод, что самолет ускоряется

2$Vanger$:
Давай предположим, что будет, если транспортер (движущая часть) ничего не весит (или очень мало) и двигается без трения (внутреннего). А колеса самолета вращаются без проскальзывания. Мне кажется, что тогда мы получим транспортер для нашей задачи, и систему управления, и все, все, все.

[Vanger]

Понимаешь, я именно такие условия и имел в виду. Но всё равно, сколько бы х не возрастало, до х+v оно всё равно не доползёт - вот в чём основная суть моего поста.

[Fibll]

О господи, та сколькош мошна-то!!! ;D

ХОРОШО, тогда так. Пример с телегой приводился, но не был развит. Меняю условия задачи на равнозначные, расписывая все подробно:

"телега стоит на взлетной полосе с подвижным
покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления телеги. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес телеги была равна скорости движения полотна. К телеге привязан стальной трос. За пределами транспортера стоит табун лошадей (23 коня, 46 кобыл и 34 жеребенка) которые построены в одну колонну и привязанны к тому же тросу. Вопрос: если весь табун потянет одновременно, сможет
ли телега уехать с этого полотна?"

Ну если и теперь неясно, то простите меня, убогого, понятней объяснять не умею.

[Vanger]

Небольшой вопросик, а как же тогда гидропланы взлетают? Они-то куда-то от колёс делись... Ну тянет движок, а не колёса.
А, как мне кажется, надёжно доказал я чуть выше, условие попросту некорректно. Так что решать задачу с таким глючным условием бессмысленно...