Сообщений в теме: 276

[Wiseman]

Блин, вот интересно, почему мне сегодня с самого утра хочется убивать? )

QUOTE

Вам видеоподтверждения показать? Думаете я пустыми словами на ветер бросаться буду? хе-хе

О каких видеоподтверждениях речь? Этот эксперимент емнип на практике никто, кроме разрушителей мифов головой ™, не проводил, но о том, что они своим фильмом как раз ничего не доказали, сказано много раз. По той простой причине, что совершенно непонятно — в какой степени их конвейер удовлетворяет условиям задачи. Строго говоря, в задаче конвейер с приводом и системой управления  — вообще идеальны, и никакие эксперименты решающей роли в решении задачи играть не способны.

QUOTE

Ибо скорость воздушного потока высока

Какого еще потока? Чем создан поток, если самолет покоится относительно воздуха? Надеюсь, вы не считаете, что поток, создаваемый движением винта (!), достаточен для взлета самолета? Это какая-то аэродинамическая ересь или просто толстый троллинг.

QUOTE

элероны приведены в состояние при котором крыло направляет потоки воздуха так что самолет приподымает вверх

Элероны поворачиваются только асинхронно — так как существуют для создания крена при повороте. Вы их с чем-то упорно путаете, игноря в ноль мои предыдущие комменты.

QUOTE

пока вы не поставите реального опыта, ничем сие не закончится.

Реальный опыт с идеальным (по условиям задачи) транспортером невозможен. Такие дела.

QUOTE

Ведь удержание самолета за хвост и есть аналог транспортера.

Мы не обязаны по условиям задачи "отпускать" самолет. И то, что он в случае с транспортером начнет двигаться относительно земли — само по себе совершенно неочевидно.

2paladin Maxon:

QUOTE

тема "взлетит или не взлетит" является холиваром

QUOTE

Самолет, имхо, не взлетит

Вот из-за всяких непонятных ИМХО она и является холиваром.

2hasherfrog:

QUOTE

Добавил опрос уже :]

Опрос получился крайне провокационный. Показано же, что физических решений несколько, причем в некоторых самолет взлетает, а в некоторых — нет.

[paladin Maxon]

QUOTE

Вот из-за всяких непонятных ИМХО она и является холиваром.

не выдергивайте слова из контекста. Я обоснование своей точке зрения дал, пусть не научное и не размазанное на половину экрана, но обоснование. Просто на эту тему столько уже доказательств и опровержений было сделано, что перепечатывать их сюда не имеет смысла.

[Wiseman]

QUOTE

поскольку будет увеличиваться только скорость прокрутки шасси, но никак не скорость самого самолета

Дело в том, что это не обоснование. ) Кто-то еще с таким же успехом может написать, например, что "будет увеличиваться скорость самолета, а не скорость прокрутки шасси". Такое объяснение не содержит доказательств.

QUOTE

Просто на эту тему столько уже доказательств и опровержений было сделано, что перепечатывать их сюда не имеет смысла.

Тогда зачем участвовать в дискуссии, да еще приписывать при этом ИМХО? Как вообще может иметь место ИМХО в задаче по физике? )

Задача: "сколько будет 9х8?" Ответ: "ИМХО около 72".

Это сообщение отредактировано Wiseman - 15 октября 2009 | 13:12

[der Fluger]

QUOTE (Nik O`Tin)

элероны приведены в состояние при котором крыло направляет потоки воздуха так что самолет приподымает вверх.

Не пишите больше таких вещей

[paladin Maxon]

ИМХО используется потому, что задачка спорная и имеет несколько различных вариантов решения, которые сводятся к двум результатам.
Кстати, иногда бывает, что результат умножения 9 на 8 не равен 72 но, раз уж Wiseman меня выгоняет, в споре больше участвовать не могу

[Poruchik Antonio]

Что-то я не пойму, господа-с, то у вас задачка про идеальные условия, то не про идеальные. Уж определитесь со степенью приближённости к реальности.
А то шасси у нас идеальные, а вот поток воздуха, увлекаемый транспортёром вполне такой себе "как бы реальный".

Wiseman
С рулями высоты Никотин путает элероны-с, с рулями высоты =)

Сама постановка вопроса, я сейчас имею ввиду фразу о неважности, винтовой самолёт или реактивный, определяет крайне низкую степень приближённости к реальности. Значит, будет стоять на месте, раскручивая шасси и транспортёр быстрее и быстрее. Вернее, бесконечно быстро. И, кстати, ничего ни с чем не аннигилирует, вернее, нету в этом стопроцентной уверенности, ибо до релятивистских скоростей ещё ничего достаточно весомого не разгоняли.

Но как же нагрев шасси и тот пресловутый поток воздуха, скажете вы. Простите-с, это уже вне рамок грубой модели. Если играет роль трение в шасси, то и играет роль винтовой ли самолёт или нет. Первый будет отбрасывать винтом (при условии, что винт тянущий) воздух на крылья, создавая хоть какую-то тягу, а второй ничего не отбросит — сопла сзади.

Опять же, если мы обращаем внимание на оччень важный факт, конкретно, на то, что отталкивается-то самолёт от воздуха, мы опять таки, вываливаемся из условий грубой модели. Множество физических решений вытекает как раз из-за обилия ситуаций, в которых те или иные условия то учитываются, то нет.

На счёт пинцета Никотина. Не полетит самолёт, если пинцет отпустить. Полетит вниз по дуге и, если сможет выровняться и набрать скорость — взлетит. Обоснование (боян уже): подъёмная сила образуется от обтекания воздухом аэродинамической плоскости (крыла). Пинцетом держим — скорость = ноль, сила = ноль. Отпустили — та же картина. Мы ж пинка ему не дали, просто сняли помеху. Никотин говорил про доказательства. В студию! =)

[Nik O`Tin]

Я не Сруль, я чебурашка )))

Хорошо хоть с лонжеронами не попутал... =) хе-хе

Это сообщение отредактировано Nik O`Tin - 15 октября 2009 | 15:35

[der Fluger]

QUOTE

С рулями высоты Никотин путает элероны-с, с рулями высоты =)

И вы не пишите больше таких вещей

При взлёте и посадке с целью увеличения подъёмной силы выпускаются закрылки (чаще всего это такие многощелевые поверхности у корня крыла). Руль высоты служит для управления самолётом по тангажу, как это не удивительно.

[Poruchik Antonio]

Вне форума с тов. Флюгером этот вопрос уже выяснили, мы с ним по разному истолковали слова Никотина.
Но, тем не менее, в одном мы точно согласились. Если держать гигантским пинцетом самолёт, всю механизацию крыла привести во взётное положение и раскочегарить двигатель на полную, а потом пинцет разжать — никуда он горизонтально не полетит.

[Nik O`Tin]

Повеселились и хватит.
Скучно.

[Wiseman]

2paladin Maxon

QUOTE

ИМХО используется потому, что задачка спорная и имеет несколько различных вариантов решения, которые сводятся к двум результатам.

Хорошо, модифицируем пример. Задача: "x^2=9". Ответ: "x имхо равен 3". Почти полная аналогия, но менее экзотическим такой ответ от этого не становится.)

2Poruchuk Antonio

QUOTE

Что-то я не пойму, господа-с, то у вас задачка про идеальные условия, то не про идеальные. Уж определитесь со степенью приближённости к реальности.

Конвейер (чисто из условий задачи) явно идеальный — в реальности создать систему управления, мгновенно подстраивающую скорость ленты под скорость вращения колес, невозможно, ограничена мощность привода и т. п. Поскольку же про самолет никаких уточнений нет, мы вынуждены считать его реальным.

QUOTE

Сама постановка вопроса, я сейчас имею ввиду фразу о неважности, винтовой самолёт или реактивный, определяет крайне низкую степень приближённости к реальности.

Упомянутая постановка лишь расширяет поле решений. Почему её надо воспринимать как некое разрешение на идеализацию? Как далеко она, в таком случае, позволяет зайти в этой идеализации? Можно ведь дойти до идеально прочного самолета с бесконечно мощным двигателем и весомыми (m>0) колесами, — сворачивающего все пространство и время во Вселенной. Или можно пренебречь трением — тогда колеса самолета вообще не будут вращаться и он спокойно проскользит по неподвижной полосе, пока не взлетит. По-моему, проще и логичнее рассматривать ограниченный набор реальных вариантов, чем бесконечное количество произвольных идеализаций.

QUOTE

И, кстати, ничего ни с чем не аннигилирует, вернее, нету в этом стопроцентной уверенности, ибо до релятивистских скоростей ещё ничего достаточно весомого не разгоняли.

Кхм. Вообще при конечной действующей силе разгон чего-то весомого до световой скорости займет бесконечное время (из-за бесконечного роста релятивистской массы).

Это сообщение отредактировано Wiseman - 15 октября 2009 | 18:43

[Poruchik Antonio]

QUOTE

Упомянутая постановка лишь расширяет поле решений.

Вот и я о чём. "Где-то что-то совершает какие-то действия. Изменится ли ситуация или нет?"
Какие-то опции могут быть фатальными для постановки вопроса, иначе он из более-менее конкретной задачи превращается уж в больно общую.

QUOTE

мы вынуждены считать его реальным

Позвольте не согласиться. Ещё раз отмечу, имеются некоторые принципиальные различия винтового и реактивного самолётов. Весовая категория, тип планера — тоже существенные моменты. А так у нас есть материальная точка, на которую действует сила тяготения, сила трения (равная силе трения качения) и сила тяги двигателя. А сила подъмная начинает действовать только при обтекании точки воздухом. Вот и всё, что сказано в задаче. Шасси: а, может, там хитровыделанные подшипники с каким-нибудь магнитным подвесом, вообще без трущихся деталей. Ничего же не сказано, да? Совершенно справедливо можно заявить, что "мы вынуждены считать шасси идеальным".

QUOTE

при конечной действующей силе разгон чего-то весомого

Согласен. Увеличение массы, забавности с течением времени там и сям. Но ни слова про аннигиляцию в современных трудах по релятивистской механике вы не найдёте, разве как в виде: "возможно, тело исчезнет, с выбросом энергии, возможно нет, пока это неизвестно".

[Wiseman]

QUOTE

Позвольте не согласиться. Ещё раз отмечу, имеются некоторые принципиальные различия винтового и реактивного самолётов. Весовая категория, тип планера — тоже существенные моменты. А так у нас есть материальная точка, на которую действует сила тяготения, сила трения (равная силе трения качения) и сила тяги двигателя.

Реакция опоры еще, иначе бы самолет провалился сквозь землю. ))) А почему вы задали силу трения равной силе трения качения? И ведь предполагаете возможность того, что колеса будут вращаться с высокой частотой, и знаете, что на высокой скорости скольжение энергетически выгоднее. Я почему говорю про то, что надо рассматривать варианты, приближенные к реальным: количество таких вариантов строго ограничено, в то время как идеализаций — бесконечное множество, но они тоже могут давать разные результаты.

QUOTE

Шасси: а, может, там хитровыделанные подшипники с каким-нибудь магнитным подвесом, вообще без трущихся деталей. Ничего же не сказано, да? Совершенно справедливо можно заявить, что "мы вынуждены считать шасси идеальным".

1. Никакая электромагнитная подвеска не избавит вас полностью от сил трения или их аналогов.
2. Трение качения, тем не менее, имеет место быть в любом случае (вы же сами решили). А это чистой воды переход механической энергии в тепловую.
3. Про шасси ничего не сказано, разумеется, но это же не означает, что надо плодить сущности.

[Poruchik Antonio]

Так вот я и говорю, из-за некорректно, неточно поставленных условий плодятся сущности, отыскиваются варианты. Оттого и споры неплодотворны, как в таких случаях любила говорить моя знакомая, два человека стоят по разные стороны здания, и один говорит, что оно синее, а другой — зелёное, и оба не видят, что оно с одной стороны синее, с другой зелёное.

Предлагаю обсуждающим сначала выработать общие более-менее точные соглашения по задаче, так сказать, поставить точный вопрос. Как говорил один мой преподаватель, правильно сформулированный вопрос — уже половина решения.

А то с тем же успехом можно спросить, какой день недели завтра. Ответ зависит от того, в какой день был задан вопрос. Так и тут. Разобрались со спорами о научных принципах, а сама задача нетронута.

P. S. Шасси, трение... Да мелочи всё это. Я решил, что будет трение качения. А какая разница, что я там себе решил? Я вот решил, что шасси — просто точка опоры и свёл всё в задачу про материальную точку, и чего? куча народу будут со мной не согласны, так только потому, что неясно, как толковать условия.

[Wiseman]

QUOTE

Я вот решил, что шасси — просто точка опоры и свёл всё в задачу про материальную точку, и чего? куча народу будут со мной не согласны, так только потому, что неясно, как толковать условия.

Так опять же именно по таким причинам надо рассматривать все возможные реальные варианты, а не упрощения. ) Задача ведь не про материальную точку, а про самолет. Причем не сказано, что самолет сферический и в вакууме. Если вчитаться в условия, то все становится на круги своя. Самолет полагаем любой реальный, конвейер — идеализированный под условия задачи. В задаче типа "реальный объект в идеальных условиях" нет ничего экзотического. Остаётся решать... При таких раскладах принципиальных вариантов решения всего четыре.

Это сообщение отредактировано Wiseman - 16 октября 2009 | 09:04

[Poruchik Antonio]

Ну, я не знаю, можно, конечно, расписывать каждый вариант, учитывая те или другие условия, но тогда процесс коллективного решения должен, на мой взгляд, носить совещательный характер, а не холиварный =) А то один говорит, мол, шасси у нас хреновые, потому развалятся нафиг, другой говорит, шасси нормальные, конвейер не разгонится, третий спорит, мол, конвейер по условиям идеален, значит, он разгонится мгновенно до скорости света и то ли аннигилирует (непонятно с чем), то ли отправится на Тау Кита своим ходом.

Предлагаю чётко определить имеющиеся варианты и уж потом по каждому из них холиварничать вдоволь, а то получается, что спорят ботаник с антропологом, сколько ног у членисторылой скалапендры =)

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 16 октября 2009 | 09:45

[Wiseman]

QUOTE

Ну, я не знаю, можно, конечно, расписывать каждый вариант, учитывая те или другие условия, но тогда процесс коллективного решения должен, на мой взгляд, носить совещательный характер, а не холиварный =)

Должен. Но люди почему-то в большинстве случаев предполагают, что задача имеет одно единственно возможное решение. Какая-то специфическая инерция мышления?..

QUOTE

А то один говорит, мол, шасси у нас хреновые, потому развалятся нафиг

Возможно.

QUOTE

другой говорит, шасси нормальные, конвейер не разгонится, третий спорит, мол, конвейер по условиям идеален, значит, он разгонится мгновенно до скорости света

Конвейер идеален, он мгновенно разгоняется с любой требуемой скоростью по условиям задачи. Однако самолет реален, поэтому колеса, — а значит, и сам конвейер, — до световой скорости разогнаться не смогут в принципе. ) Так что этот вариант отсекается сразу. Теоретически, возможен вариант, при котором колеса разрушатся под действием центробежной силы — но здравый смысл как бы намекает нам, что колеса раньше начнут проскальзывать и самолет взлетит/съедет с ленты, или шасси разрушится по иным причинам.

Это сообщение отредактировано Wiseman - 16 октября 2009 | 12:15