Сообщений в теме: 276

[Wiseman]

QUOTE

Главный вопрос. Существует ли трение в подшипниках, на которых держатся колёса самолёта? Если нет, то скорость вращения транспортёра никак не будет влиять на скорость фюзеляжа относительно земли

Неверная постановка вопроса. Вне зависимости от того, есть трение в подшипниках или нет, противодействие силе тяги двигателя заключается в силе трения качения между колесами и лентой транспортера, приложенной к нижним точкам колес. Эта сила передается на стойки шасси (и далее — на корпус самолета) не трением, а обыкновенным давлением. Из-за того, что в колесе толкающая сила, действующая на втулку, и сила трения качения, действующая на внешний край, действуют по линиям, разделенным расстоянием в R колеса, колесо, собс-но, и получает вращающий момент.

Отправлено: 10 окт 09 16:49

QUOTE

А, я понял, что мне глаза мозолит. Так ведь у точки на ободе колеса нет другой скорости, кроме тангенциальной.

Угловая есть. ) А если про колесо как целое, то и "простых" скоростей сколько угодно — в множестве точек между осью и покрышкой. )

[Nik O`Tin]

А почему все так привязались к колесам самолета взаимодействующими с транспортером? В то время как кручение колес это лишь следствие того как самолет набирая скорость загребает воздух пропеллером. Сравнивая плывущий корабль против течения с самолетом из обсуждаемой задачи, мы можем найти много общего. С одним лишь различием: кораблю на воде не надо взлетать.

Но мы можем сформулировать условия задачи аналогично условиям задачи "самолет и транспортер":
Есть катер на подводных крыльях, помещаем его в бассейн в котором обеспечивается увеличение скорости течения прямо пропорционально скорости развиваемой катером на подводных крыльях. Вопрос: Сможет ли катер развить такую скорость что бы площадь ватерлинии катера достигла минимальных её пределов?

Представив себе ситуацию именно таким образом, мы сразу поймем в чем наша ошибка в рассуждениях "взлетит-невзлетит", ибо дело то не в колесе самолета, не в устройстве этого самого колеса, а в том что самолет развивает скорость в воздухе путем загребания оного вдоль корпуса самолета. А воздух как известно тоже имеет плотность, как и вода по которой плывет катер.

А еще у самолета есть элероны, так что, когда согласно условиям задачи самолет набирает скорость, ведь ему надо взлететь, что бы доказать таки всем этим "овердевятьтысяч" что "таки взлетит!", то самолет по любому задействует эти элероны и благодаря тому что поток воздуха будет изменяться устремляясь в низ, то самолету в конечном итоге будет наплевать на какой то там транспортер, ибо как бы сильно ни противодействовал этот транспортер, в некоторый момент времени самолет достигнет пиковой скорости вращения пропеллера который с большой силой будет гнать воздух, и в конце концов таки приподнимется над транспортером и полетит.

Представил себе самолет который как человечек перебирая шассями бежит по транспортеру... :-D

Это сообщение отредактировано Nik O`Tin - 11 октября 2009 | 01:57

[Ken]

QUOTE (Wiseman)

Такого условия в задаче не ставится. Условие — тангенциальная скорость вращения покрышек равна скорости полотна.

Так в этом же и фишка, каждый доказывает ту задачу, которую ему удобнее доказывать : )

QUOTE (Nik O`Tin)

А почему все так привязались к колесам самолета взаимодействующими с транспортером? ...ибо дело то не в колесе самолета, не в устройстве этого самого колеса, а в том что самолет развивает скорость в воздухе путем загребания оного вдоль корпуса самолета.

Представь, что самолет прикреплен троссом за хвост к чему-нибудь? Он заведет двигатель и, очевидно, не оторвется от земли. Не потому, что тросс его держит, а потому, что он покоится относительно воздуха. И воздух на крыло не набегает. И подъемную силу не создает.

Ну, так вот отсюда и прицепились к вопросу, с какой скоростью нужно раскрутить транспортер, чтобы обеспечить такой же эффект? С такой же скоростью как в условиях задачи? Или с большей? И вообще возможно ли этот эффект обеспечить с помощью транспортера, учитывая то, каким образом колеса самолета взаимодействуют с этим самым транспортером?

Про аналогию с катером вообще забудь. Катер отталкивается от воды, ты в условиях воду же и ускоряешь. А в условиях с самолетом, самолет отталкивается от воздуха, а ускоряют то полотно, по которому он взлетает.

Это сообщение отредактировано Ken - 11 октября 2009 | 07:24

[Predsedatel]

"не взлетит"

[Artem13]

Кстати, в свете приведенного в предыдущем посте линка — а не закрыть ли тему нахфиг, во избежание?

[Wiseman]

QUOTE

Так в этом же и фишка, каждый доказывает ту задачу, которую ему удобнее доказывать : )

Нет. Просто надо рассматривать одновременно все основные варианты решения, что и было мной проделано.
Вариант "взлетит" в этом списке есть — даже, строго говоря, два варианта. И не надо упрощать задачу сверх тех упрощений, которые уже заданы в условии.

QUOTE

Представь, что самолет прикреплен троссом за хвост к чему-нибудь? Он заведет двигатель и, очевидно, не оторвется от земли.

...Либо разорвет трос и таки взлетит. То же самое и в задаче — с той разницей, что "разорвать" силы трения невозможно, можно их только преодолевать.

Хорошо известно, что на больших скоростях качение неизбежно переходит в скольжение. Таким образом, при достаточной мощности двигателя колеса неизбежно начнут проскальзывать и самолет начнет движение относительно воздуха.

Далее он либо разгонится до взлетной скорости таким оригинальным методом, либо съедет с транспортера на некоторой скорости (менее взлетной) и продолжит разгон. Таким образом, взлету могут помешать только недостаточная мощность двигателя (когда сила тяги полностью компенсируется трением качения между колесами и лентой) и преждевременное разрушение шасси. Итого — 4 основных варианта.

P.S., 2Nik O`Tin:

QUOTE

А почему все так привязались к колесам самолета взаимодействующими с транспортером? В то время как кручение колес это лишь следствие того как самолет набирая скорость загребает воздух пропеллером.

1. Самолет не обязательно винтомоторный.
2. "Загребание воздуха пропеллером" (мда...) всего лишь создает некую силу тяги. Она может быть нейтрализована, что хорошо (хотя и довольно грубо) продемонстрировал Ken. Только в его примере она нейтрализуется силой упругости троса, а в нашем случае — силой трения. Но, как и силой упругости — до некоторого предела, после которого происходит разрыв троса/проскальзывание.
3. Кручение колес — это следствие не "загребания воздуха", а крутящего момента, создаваемого силой тяги и силой трения с плечом в радиус колеса.

QUOTE

А еще у самолета есть элероны, так что, когда согласно условиям задачи самолет набирает скорость, ведь ему надо взлететь, что бы доказать таки всем этим "овердевятьтысяч" что "таки взлетит!", то самолет по любому задействует эти элероны и благодаря тому что поток воздуха будет изменяться устремляясь в низ, то самолету в конечном итоге будет наплевать на какой то там транспортер, ибо как бы сильно ни противодействовал этот транспортер, в некоторый момент времени самолет достигнет пиковой скорости вращения пропеллера который с большой силой будет гнать воздух, и в конце концов таки приподнимется над транспортером и полетит.

1. Учите матчасть. В частности, для чего служат конкретно элероны, закрылки и рули высоты.
2. Скорость воздуха относительно самолета в общем случае равна нулю — если, конечно, не учитывать тот весьма скромный поток, который захватывает винт вашего самолета. При чем тут "элероны"?

Это сообщение отредактировано Wiseman - 11 октября 2009 | 11:39

[ZET]

Всё понял.
У тех, кто считает, что он взлетит — некорректная постановка задачи, не классическая.

В оригинальной задаче самолет не мог взлететь никогда.
Равно как и поставленный на его место автомобиль, или кирпич.

[Wiseman]

QUOTE

Всё понял. У тех, кто считает, что он взлетит — некорректная постановка задачи, не классическая.

Можно узнать "классическую", в вашем понимании, постановку задачи? Я нагуглил ряд русскоязычных вариантов, принципиально не противоречащих друг другу и теоретически допускающих взлет самолета в общем массиве решений.
http://e-science.ru/...?showtopic=3457
На транспортере стоит самолет. Транспортер имеет следующие свойства:
1 Лента транспортера движеться навстречу самолету
2 Скорость движения ленты равна скорости вращения колес самолета.

Вопрос: Сможет взлететь самолет или нет?
http://www.liveinter...4/post76503153/
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь? (Пр.: это вообще канонический русскоязычный вариант)

Существуют аналогичные англоязычные вариации:
http://www.airliners...ad.main/136068/
Imagine a plane is sat on the beginning of a massive conveyor belt/travelator type arrangement, as wide and as long as a runway, and intends to take off. The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels at any given time, moving in the opposite direction of rotation.
There is no wind.
Can the plane take off?

Однако есть принципиально отличающиеся англоязычные варианты:
http://kottke.org/06...e-conveyor-belt
Here's the original problem essentially as it was posed to us: "A plane is standing on a runway that can move (some sort of band conveyer). The plane moves in one direction, while the conveyer moves in the opposite direction. This conveyer has a control system that tracks the plane speed and tunes the speed of the conveyer to be exactly the same (but in the opposite direction). Can the plane take off?"
http://txfx.net/2005...-conveyor-belt/
If an airplane is on a large conveyor belt and is trying to take off by exerting the thrust needed to move it forward at 100 knots, and the conveyor belt starts moving backwards at 100 knots, will the plane be able to take off, or will it just sit stationary relative to the ground, with the backwards speed of the conveyor belt counteracting the forward thrust of the plane?
В таком варианте задача решается в двух вариантах:
а) — скорость самолета в условии задачи отсчитывается относительно земли. В этом случае самолет разгоняется и взлетает, причем его скорость относительно конвейера — всегда вдвое больше, чем относительно земли. Проверяется простой системой уравнений.
б) — скорость самолета в условии задачи отсчитывается относительно самой ленты. Тут все интереснее.
V(с/к)=V(к/з) — из условий задачи
V(c/з)=V(с/к)-V(к/з) — из самого определения скорости относительно конвейера
Соответственно, V(c/з)=0, взлет как бы формально невозможен.
Но это ведь в чем фишка: никто не мешает сформулировать задачу с пролетающим над конвейром самолетом с аналогичными условиями (Например, с целью подсчитать скорость конвейера). И уравнения будут те же самые! Получится, что самолет замрет в воздухе над конвейером? ))) Ой ли... Выходит, что сформулирована некорректно сама задача: ненулевая скорость самолета в ней математически (а не физически!) невозможна.

Это сообщение отредактировано Wiseman - 11 октября 2009 | 14:57

[Nik O`Tin]

И ведь найдутся люди которые так и построят такой транспортер и поставят на него все возможные виды самолетов и докажут обратное. Обратное тому что им тведят их оппоненты...

[Wiseman]

QUOTE

И ведь найдутся люди которые так и построят такой транспортер

Не найдутся. В задаче система управления траспортером идеальная, а не реальная.

[Freakazoitt]

Если подумать, то все просто: Вращение его колес никак не влияет на скорость самолета. Есть воздух, за счет которого самолет должен набрать скорость и он тоже вроде не связан с беговой дорожкой. И если эта дорожка достаточной длины, чтобы разогнаться, то самолет должен взлететь. Нигде же не сказано, что он привязан веревочкой. Мой ответ: ВЗЛЕТИТ

[IRI]

Freakazoitt, как мы все счастливы, что ты нас просветил! А мы-то голову ломали, гадали, взлетит он или нет. А тут, оказывается, всё так просто! Ай, молодец!

Может, уже хватит? Про некорректность постановки сказано было еще на третьей странице.

[Nik O`Tin]

При попытке воссоздать условия задачи, датчики конвеера разладились и конвеер стал двигаться с большей скоростью, в результате самолет полетел в обратную торону, хвостом вперед. или назад. кому как нравится.

А вообще очень любопытно а где в условиях задачи указан способ замера скорости?
Скорость чего вообще измерять надо?
Скорость самолета?
Скорость движения потока воздуха?
Какую именно скорость надо измерять?
И как вообще измерять?

Результат один: Двигать конвеер (вернее полотно конвеера) в обратную сторону кручения колес самолета.
А замерять что?

Да и потом, в момент когда самолет начинает заводить двигатели, возникает определенная скорость движения. Движения разных предметов, веществ, частей системы.

Сначала начинает двигаться ротор самолета.
Потом движется воздух.
От того что движется воздух начинает двигаться самолет.
Самолет в свою очередь начинает катиться.
Полотно конвейера начинает движение в противоположную сторону прокручиваясь под колесом.

Так в какой момент начинает двигаться конвейер?
После того как началось движение колеса?
Или с опережением?
Если после, то колесо по любому имеет фору.
А транспортеру остается лишь подстраиваться под колесо.
А самолет тем временем развивает скорость.
И всегда на шаг впереди транспортера.

Когда то это расстояние сыграет свою роль.
Вполне логично что чем то должно закончиться.
Вероятно поломкой движущихся частей.

[BAPBAP]

QUOTE

Когда то это расстояние сыграет свою роль. Вполне логично что чем то должно закончиться. Вероятно поломкой движущихся частей.

Вряд ли дойдёт дело до поломки — с увеличением скорости движения самолёта возрастает и подъёмная сила, которая уменьшает сцепление колёс самолёта с транспортёром.
Соответственно, рано или поздно колёса начнут проскальзывать, а потом и вовсе начнут замедляться (вместе с транспортёром, но это уже не будет иметь никакого значения), эффект экрана в свою очередь будет только увеличиваться.

[Ken]

QUOTE (Wiseman)

Хорошо известно, что на больших скоростях качение неизбежно переходит в скольжение. Таким образом, при достаточной мощности двигателя колеса неизбежно начнут проскальзывать и самолет начнет движение относительно воздуха.

Я тоже склоняюсь к этой точке зрения.

QUOTE (Nik O`Tin)

А самолет тем временем развивает скорость. И всегда на шаг впереди транспортера.

При чем этот лаг в замере скорости тоже может сыграть значительную роль.

QUOTE (Nik O`Tin)

И ведь найдутся люди которые так и построят такой транспортер и поставят на него все возможные виды самолетов и докажут обратное.

Разрушители мифов не смогли.

Если бы я решил воссоздать этот опыт, на их месте я бы делал так: самолет разгоняется по транспортеру, который крутится с такой скоростью, что самолет не просто покоится относительно земли, а движется в обратном направлении. А потом постепенно скорость транспортера падает до такой, чтобы самолет начал двигаться относительно земли вперед. Определяется момент отрыва от полотна, делаются выводы. Вот и все : )

Так бы разом перекрылись и "классические", и "неклассические" условия, и все бы остались довольны.

Это сообщение отредактировано Ken - 14 октября 2009 | 07:53

[Nik O`Tin]

А попробуем представить себе ситуацию другим образом:

Некоторые из нас, я по крайней мере точно, в детстве ловил стрекоз, и было интересно разглядывать как она себя будет вести, при этом держал её за хвостовую часть туловища.

Так вот, я попытался представить что будет если взять самолет, и громадным таким пинцетом схватить самолет за хвостовую часть и приподнять над землей.

Самолет включает свои моторы и начинает гнать (Это не я гоню, это я просто строю теоретические модели). Получается что самолет покоится относительно земли, так как крепко зафиксирован относительно земли.

Что произойдет если в определенный момент, когда двигатели самолета разовьют свою максимальную скорость по вращению своих движущихся частей, отпустить самолет?

Упадет ли он на землю, или стремительно начнет развивать скорость?

Ведь удержание самолета за хвост и есть аналог транспортера.

Насколько я понимаю, да и есть тому свидетельства, самолет в таких случаях стремительно уносится в полет.

Так чего же мы тут спорим о транспортере?

[hasherfrog]

Добавил опрос уже :]

[Ken]

QUOTE (Nik O`Tin)

Упадет ли он на землю, или стремительно начнет развивать скорость? Насколько я понимаю, да...

Я не понял? Да — упадет Или да — стремительно начнет развивать скорость?

Вобщем, в этом опыте (если взять за хвост... отпустить после набора оборотов) самолет не упадет, но и не полетит по прямой, а начнет двигаться по параболе вниз. После набора скорости выровняется и полетит дальше.

[paladin Maxon]

Не мое дело, конечно, но, судя по правилам форума, тут запрещается

QUOTE

открывать темы [...] провокационного содержания.

,
а тема "взлетит или не взлетит" является холиваром еще с 2003 года.

Собственно по теме:
Самолет, имхо, не взлетит, поскольку будет увеличиваться только скорость прокрутки шасси, но никак не скорость самого самолета.

[Nik O`Tin]

QUOTE

Ken Я не понял?

А что тут "я_непонимать"?

Не надо тут этого, фразы из контекста вырезать.
Было четко и ясно сказано:

первая часть предложения
Насколько я понимаю,
вторая часть предложения
да и есть тому свидетельства,
третья часть предложения
самолет в таких случаях стремительно уносится в полет.

Если не умеете читать, немного модифицирую это одно предложение в два раздельных:
Насколько я понимаю, самолет в таких случаях стремительно уносится в полет.
Да и есть тому свидетельства.
Вам видеоподтверждения показать? Думаете я пустыми словами на ветер бросаться буду? хе-хе

А вообще вы тут в сторону разговор не уволакивайте, я конечно понимаю что вы пытаетесь за неимением доводов высказаться по поводу того что тема сисек не раскрыта, но я вам так скажу, вы не правы. Очень даже не правы. =)

По поводу параболы, кривой по которой якобы, по вашему мнению, самолет видите ли падать начнет. Не так всё это.
Есть реальные свидетельства что никаких падений не происходит. Самолет напротив (кстати, это слово не означает указание на самолет стоящий на другой стороне рядом, а является синонимом срова "наоборот" и применено в контексте возражения), взлетает ввысь. Ибо скорость воздушного потока высока, элероны приведены в состояние при котором крыло направляет потоки воздуха так что самолет приподымает вверх. Если убрать удерживающее крепление, то самолет очень даже полетит.

А мой пример по поводу такого типа опыта, просто обобщающий пример, в теме вопроса обсуждаемого тут. Транспортер. Самолет. Как же вы не поймете, пока вы не поставите реального опыта, ничем сие не закончится. Ситуация с ломом в толчке вагона поезда тому пример.

Отправлено: 15 окт 09 11:30
Наглядное пособие )))