Сообщений в теме: 23

[Nik O`Tin]

После того как меня вежливо и ненавязчиво попросили переместиться с обсуждением вопросов касающихся природы времени, из "Буриме" в раздел "Кольцо Времени", я тщательно проанализировал интересующие меня вопросы. И пришел к выводу что неплохо было бы обсудить различные точки зрения на поставленный мною вопрос, содержащийся в названии темы.

Причина побудишая меня и других людей имеющих иную точку зрения на поставленный вопрос заключалась в том что у нас, авторов нового произведения появились разногласия на то как происходили собития в сюжете со стороны стороннего наблюдателя. Наблюдателя, имеющего возможность просчитать и составить примерный график развития судьбы (жизни) персонажа в проекции на всеобщее течение времени.

В рассуждениях моего оппонента, лично я усмотрел намёки на мысть о том что перемещения во времени вызывают появление новых временных вселенных, странным образом пересекающихся в одной вселенной, являющейся ведущей для сюжета описываемого в произведении.

Мой оппонент, к своим рассуждениям прилагал график, из коего можно было представить себе перемещения во времени персонажа.

Я в свою очередь тоже приводил диаграмму, отражающую мой взгляд на перемещения персонажа во времени.

P.S.:
Если вы посчитаете что имеет смысл переносить или копировать приведённые по ссылкам сообщения сюда, для облегчения ведения дискурсии, то прошу известить меня об этом в личку, если вас это не затруднит....

[nasty_floater]

Nik O'Tin меня немножко опередил, за что ему спасибо :-)

Собственно, вот моя диаграмма, о которой упоминал Nik O'Tin. Прямые линии лежат в одной плоскости и обозначают различные "ветки времени" (соответственно, сверху вниз: ветка до путешествия во времени; ветка, образовавшаяся после первого перехода в прошлое; ветка, образовавшаяся после второго перехода). Параболы - условное обозначение двух переходов в прошлое, они лежат в другой плоскости, и их реальная длительность равна нулю.

Основное положение гипотезы: при наличии переходов в прошлое, объективное время растет именно вдоль непрерывной спирали, изображенной на рисунке. То есть, событие, происшедшее в конце первой ветки, происходит раньше, чем событие в начале второй или третьей (хотя в субъективном времени и позже).

В момент появления в прошлом путешествующего героя происходит "копирование" аналогичного момента времени предыдущей ветки, за исключением одного: из будущего появляется герой. В результате, после перехода в новой временной ветке герой существует в двух экземплярах: 1 - перешедший во времени и 2 - скопированный из предыдущей ветки. После этого субъективное время идет обычным чередом, до тех пор, пока герой-2 не дойдет до портала (если за этот период в его жизни ничего не изменится по сравнению с первой веткой из-за действий героя-1).

После второго перехода (из точки посещения портала к другому моменту Т1 (в произведении предполагается, что портал хаотичен и даже в одной точке пространства-времени может перемещать в разные точки)) возникает новая ветка, в которой существует герой-2, пришедший из "будущего", и герой-3, скопированный из первой ветки. В момент времени Т0 в этой же ветке появляется герой-1.

Если в этой ветке убить героя-3 (или просто помешать его вхождению в портал), то петель больше не будет, и третья ветка будет продолжаться дальше нормальным ходом.

Такая гипотеза, в частности, не нарушает принцип причинности - скажем, второй переход может повлечь за собой смерть героя-3, т.к. в объективном времени он произшел раньше. Но никак не наоборот (а именно это утверждал Nik O'Tin, называя Джерольда-1 "ходячим мертвецом").

Кстати, если приложить эту гипотезу к сюжету фильма "Назад в будущее" (спасибо тов. Chasey Lain), получится ляп в сюжете - герой, появившийся в прошлом и расстроивший свадьбу своих родителей, не исчез бы. Потому что он расстроил свадьбу своих родителей в новой ветке событий, а в старой она имела место, и именно в старой ветке родился герой. Поэтому он не застал бы в этой ветке рождения другого себя - и только. На физическом существовании личности, пропутешествовавшей во времени, это бы не отразилось.

Пока все.

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 19 августа 2004 | 07:58

[crazy_ant]

Давай пока не будем рассматривать конкретные примеры, а поговорим абстрактно.
В путешевствиях в прошлое, все дело в том, что ты перемещаешься назад не в туже самую вселенную, что была (строго говоря) Отсюда нет нарушений ПСС (а не ППС . Не та же самая, думаю понятно почему. Ты появляешься там, где тебя быть не должно. То есть, само по себе появление может и не входить за рамки квантовой неопределенности, но вот определенные глобальные (и не очень) действия, дабы не повлечь нарушения ПСС, вынужденны создавать альтернативную вселенную. Что при этом происходит с исходной сказать сложно. Предположить можно что и исходная уничтожается, а может и нет, и тогда вселенные распараллеливаются (правда тогда придется признать верность теории множественных миров Эверетта). Ох, неблагодарное это дело - строить подобные гипотезы.
Хорошо, допустим вселенная едина. Тогда перемещения в прошлое соответствуют "класическим" представлениям. Но, насколько я понял, в конкретном примере предлагается совершить N прыжков в прошлое, чтобы добратся до 2077 года. Тут nasty_floater верно говорит, что это может породить бешеное количество выпрыгивающих из ниоткуда идентичных копий вошедшего в портал человека. Как природа отгеагирует на даже два абсолютно одинаковых человека, даже на генном уровне абсолютно не известно. Опять предположим, что ей будет наплевать. (если нет - тебе не удастся переместится в прошлое, законы природы не позволят) Тогда количество выпрыгнувших в конечном итоге будет равно 2 в степени N (N - количество прыжков). Они будут, правда, разбросаны по всему отрезку времени от начальной точки прыжка, до конечной. И тут возникает забавная ситуация: каждый из них хочет предотвратить события приведшие к войне. Но поскольку механизма обмена информацией у них нет. Попав в требуемое время, там, с большой долей вероятности, уже успеет побывать он же и наследить попытками изменить будущее Таким образом, 2 в степени N это еще и количество изменений прошлого. Но что будет при таком количестве изменений я даже боюсь судить. Ни у кого нет желания просчитать все варианты?

[nasty_floater]

crazy_ant:
После N прыжков героев будет не два в степени N, а N+1 (количество героев с каждым прыжком не удваивается, а просто увеличивается на единицу). Кроме того, пока речь идет об одном (из одной точки субъективного времени) прыжке, способном вызвать кучу петель и новых вселенных. Да, пожалуй, это можно назвать другой вселенной. Хотя я бы скорее определил это как копирование старой вселенной в новую точку времени (с добавлением героя).

[Viruss]

Это конечно интересно что мы тут заводим дискусию прям как в тех передаче которая шла на НТВ посе полуночи ( жалко что закрыли ), но когда вы говорте о перемещении во времени вы упускаите две таких больших проблемы:
1 закон о материи: при перемещении во времени получается так что в одном времении количество материи уменьшается, а в другом увеличивается, но по закону о материи это невозможно.
2 как поведет себя одна итаже материя встретившись в одном времени ( может произойти вселенский колапс).

И даже если получится обоити эти проблемы стороной, то возникает проблема которую затронул crazy_ant а суть этой проблемы такова: КУДА ДЕВАТЬ ТОЛПУ КОТОРАЯ БЕЗКОНТРОЛЬНО КОПИРУЕТСЯ ВО ВРЕМЕНИ ( в итоге получится что весь материк будет заполнен толпой одинаковых личностей).

[crazy_ant]

Я пологал, что портал хаотичен. Тогда если бы кто-то-1 вошел в портал и увидел как кто-то-2 (он же, но перед входом) вошел в портал, то это не значит, что кто-то-2 после входа появится в том же времени и точке пространства где кто-то-1. Собственно говоря, я действительно ошибся. Поскольку при таком раскладе, уже при одном прыжке (если никто из выпрыгнувших не станет прыгать дальше) количество выпрыгивающих начинает стремится к бесконечности :-D.
Но если кто-то-1 не станет смотреть как кто-то-2 прыгает, а оттолкнет его и прыгнет сам и каждый последующий раз будет успевать прыгнуть раньше себя (каламбур, блин), то тогда есть вероятность, что путешевственник будет вобще только один - он сам.
Щас запутаюсь

[nasty_floater]

Viruss:

QUOTE

закон о материи: при перемещении во времени получается так что в одном времении количество материи уменьшается, а в другом увеличивается, но по закону о материи это невозможно

Ты имеешь в виду сохранение количества вещества? По-моему, все в порядке - из одного времени убрали, в другое ровно столько же добавили. Собственно, этот вопрос относится к возможности путешествий во времени, а не к теме обсуждения.

QUOTE

как поведет себя одна итаже материя встретившись в одном времени ( может произойти вселенский колапс).

??? Объясни, пожалуйста, вследствие чего коллапсу происходить? Одна и та же материя... О тождественности элементарных частиц слышал?

QUOTE

КУДА ДЕВАТЬ ТОЛПУ КОТОРАЯ БЕЗКОНТРОЛЬНО КОПИРУЕТСЯ ВО ВРЕМЕНИ ( в итоге получится что весь материк будет заполнен толпой одинаковых личностей).

По моей версии, достаточно в очередной ветке времени ликвидировать (или просто помешать войти в портал) очередную копию героя. В версии темы "Время вспять" бесконечная цепочка оборвалась на третьей ветке - третья копия была убита.

crazy_ant:

QUOTE

Я полагал, что портал хаотичен. Тогда если бы кто-то-1 вошел в портал и увидел как кто-то-2 (он же, но перед входом) вошел в портал, то это не значит, что кто-то-2 после входа появится в том же времени и точке пространства где кто-то-1. Поскольку при таком раскладе, уже при одном прыжке (если никто из выпрыгнувших не станет прыгать дальше) количество выпрыгивающих начинает стремится к бесконечности :-D.

Именно так. Правда, кому-то-1 не обязательно видеть, что происходит потом. Если кому-то-2 не мешать прыгнуть в портал, то он прыгнет в него вне зависимости от того, видит его кто-то-1 или нет.

QUOTE

Но если кто-то-1 не станет смотреть как кто-то-2 прыгает, а оттолкнет его и прыгнет сам и каждый последующий раз будет успевать прыгнуть раньше себя (каламбур, блин), то тогда есть вероятность, что путешевственник будет вобще только один - он сам.

Нет, в таком случае, как и положено, образуется третья ветвь, в которой будет кто-то-1, вернувшийся из последнего прыжка; кто-то2, мешающий кому-то3 прыгнуть в портал, и кто-то3, до поры не подозревающий о существовании остальных кого-то. В общем, количество путешественников в очередной ветви не изменится - просто прыгать в портал будет не последняя копия, а предпоследняя... Если им не помешать, конечно :-)

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 19 августа 2004 | 09:45

[Viruss]

Ц
Ты имеешь в виду сохранение количества вещества? По-моему, все в порядке - из одного времени убрали, в другое ровно столько же добавили. Собственно, этот вопрос относится к возможности путешествий во времени, а не к теме обсуждения.

Вот именно из одного времени убрали а в другое добавили!
Получается так: пусть вселенная во времени перемещения а1, а во вселенной в которую перемесилась а2, изна шей ситуации получается, что в а1 количество материи уменьшилось, а в а2 увеличелось, но по закону количества вещества ето невозможно ( время тут помоему непричём)

ц
??? Объясни, пожалуйста, вследствие чего коллапсу происходить? Одна и та же материя... О тождественности элементарных частиц слышал?

Не помню как это назывется.
О ттождественности элементарных частиц не слышал ( мы люди не грамотные ), ссылку не даш?

[nasty_floater]

QUOTE

Вот именно из одного времени убрали а в другое добавили! Получается так: пусть вселенная во времени перемещения а1, а во вселенной в которую перемесилась а2, изна шей ситуации получается, что в а1 количество материи уменьшилось, а в а2 увеличелось, но по закону количества вещества ето невозможно ( время тут помоему непричём)

Закон сохранения количества вещества гласит, что это самое количество вещества не изменяется внутри изолированной системы. При допущении возможности путешествия во времени ни одна из точек времени изолированной системой не является, т.к. между ними возможны переходы. Так что тут никакого противоречия нет, все точки объективного времени - части одной системы.

QUOTE

О тождественности элементарных частиц не слышал ( мы люди не грамотные ), ссылку не даш?

Лучше вкратце поясню: в квантовой физике предполагается, что, если мы, скажем, поменяем местами электрон в даном атоме водорода и другой электрон на другом конце вселенной, энергия системы (да и сама система) не изменится. Другими словами, все электроны (и, естественно, прочие элементарные частицы, из которых, можно сказать, состоит материя) абсолютно одинаковы. Имеет значение только их положение в пространстве координат и импульсов. Примерно так.

Поэтому я совершенно не вижу проблемы в том, что один и тот же атом окажется рядом с самим собой. Они и так все одинаковые :-)

[Viruss]

Ага! Теперь понятно, спасибо, но колапс может произойти в а1 и в а2 во время перемещения из за возможности резнанса ( незнаю какого).
2 nasty_floater откуда такие познания?

[nasty_floater]

QUOTE

Ага! Теперь понятно, спасибо, но колапс может произойти в а1 и в а2 во время перемещения из за возможности резнанса ( незнаю какого).

LOL... Резонанс будет, а какой - это я не знаю, да? :-)

> 2 nasty_floater откуда такие познания?

Обычный университетский курс квантовой физики...

[Viruss]

ц
Обычный университетский курс квантовой физики...

Это то что я буду изуать близайшие 5 лет ( аможет и нет)

ц LOL... Резонанс будет, а какой - это я не знаю, да? :-)

Хм, но временную материю я думаю что нельзя так просто порвать и поэтому поводу может произойти все что угодно.

[Nik O`Tin]

Господа! Давайте не будем некоторое время говорить про всякие там коллапсы и прочее. Лучше обращу ваше внимание на такую маленькую деталь как упоминание героем того что по прибытии ему сообщили о том что он только недавно вышел в путь...

Давайте проанализируем данную информацию.

О чем может говорить такое известие? Вероятнее всего что вселенная не скопировалась, не произошло никакого дублирования части вселенной и слияния оной с материнской линией, назовём это так.

Почему я делаю такой вывод? Давайте проследим за ходом событий.
Если бы происходило копирование или дублирование, а тем более создание новой вселенной, то они не должны никоим образом пересекаться. Тоесть новая вселенная не должна иметь никаких точек соприкасаний с материнской вселенной. Ибо копия на то и копия не может происходить слияния вселенных.
Как бы нам этого не хотелось. И потом появление копий и дубликатов непременно ведёт к новому пути развития будущего, из которого в последствии должен переместиться в прошлое путешественник. Вселенная населена живыми личностями, принимающими разнообразные решения. Другое дело что если бы во вселенной присутствовал один человек. Тогда можно было бы более или мене спрогнозировать его поведение, влияющее на развитие истории. Но дело то в том что людей на планете множество. И даже вполне не винное подмигивание вероятно может быть провокацией на какое либо глобальное событие, например на всемирную войну. Можно представить себе любое из предполагаемых развитий истории, но суть не в этом.

Личность, свободно принимающая решения, влияющие на ход истории не могут существовать одновременно одинаково, в двух вселенных. Даже если предположить что произошло копирование личности, с момента её появления, она, копия будет с каждой секундой всё более и более отличаться от оригинала. Даже если оригинал будет вести себя в точности так же как и копия. Но такого не сможет произойти, ибо тогда перед нашим взором встает длинная череда миров в которых все действия происходят с математической синхронностью.

Эта самая синхронность в мире населённом живыми организмами нереальна.
Даже простейший полёт атома, даже меньше, электрона, взаимодействует с окружающей средой. И даже движение человека или какого другого существа вызывает ответную реакцию, цепь событий ведущих к какому либо новому событию. Примером тому может служить эпизод из "Мастера и Маргариты" М. Булгакова, где Воланд с иронией сообщал Берлиозу что ему отрежет голову некая комсомолка... Очень эфектный пример, или вот ещё пример, тем кто не читал Булгакова, Матрица, сюжет когда Нео приходит к Пифие и ваза разбивается. Правильно тогда сказала Пифия, а кто даст гарантию что в копии вселенной Нео2 повернулся бы точно также, а если бы он оказался более разторопным, или ему в голову пришла мысль согласиться на приглашение Пифии присесть... Но не будем вдаваться в подробные описания примеров. Общую суть того что я хотел сказать, вы наверняка уже уловили.
Множественность миров и идентичность развития истории не возможна.

В нашем же случае, персонаж прийдя в город узнает что он отбыл недавно в путь. Это типичный пример того что образовалась временная петля. Тот кто отправился в путь тоже вскором времени тоже прийдёт в город и тоже узнает что он не так давно... И так далее... Из данного примера мы приходим к выводу что действие происходит в одной вселенной, на одной координатной прямой уходящей в будущее.

Если допустить множественность миров и их появление в результате перемещения персонажа, то нашим глазам предстает бесконечная цепочка пыгающих-провоцирующих появление новых вселенных персонажей... Согласитесь довольно нелепая картина.

Давайте ещё припомним тот факт что персонаж переместившись вдруг обнаруживает что в голове у него есть какой то глос оказавшийся его более взрослой личностью, воплощением самого себя заключенного в чип. Сам голос не смог довольно внятно обьяснить своего появления в голове персонажа. Ибо сам персонаж четко помнит что вошел и вышел из портала.

Как появился чип в голове персонажа? Чип, вернее содержимого взялось их будущего, которое уже произошло, таким образом получается что будущее предопределено. Поэтому я и употребил выражение "живой труп", ибо всё равно его судьба предопределена. Правда в последствии сделал сюжетное предположение что не обязательно персонажа убили, и что содержимое чипа могли неверно информировать. Такое предположение давало простор для творчества. Но это уже разговор о возможных развитиях сюжета произведения а не о временных парадоксах и казусах... =)

Сами же путешествия во времени это и есть парадокс, и тут никаким образом не избежать ПСС (ну опечатался я когдп писал первый пост, исправил уже...=) с кем не бывает?). Ибо время само начинает лечить себя, образовывая временные петли. Иначе, тогда я даже не могу представить, что бы произошло... Поэтому утверждение что псс не возникает не есть верно. Ибо само уже появление персонажа в прошлом это парадокс. Ибо место ему в своей точке на координате времени относительно вселенского маштаба.

И поэтому когда мой оппонент заявил что был убит персонаж номер два, и при этом персонаж номер три не исчез, я пришел в неописуемое удивление.

Я тщательно проанализировал все детали путешествия упомянутяе как и создателем персонажа, так и моим оппонентом. И после некоторых раздумий построил график, в котором учтены все моменты судьбы персонажа.
Прослеживая за судьбой персонажа мы в любом случае будем начинать с самого начала. А уж потом когда нам понятна суть произошедшего мы можем позволить себе мысленно прогуляться по разным отрезкам времени из биографии персонажа.

Утверждаю что график моего оппонента не есть точный график показывающий суть происходящего (или произошедшего кому как нравится).

График моего оппонента более приемлем для другой сюжетной линии, например когда персонаж решает сделать какое либо действие, но у него не хватает сил на выполнение задуманного, например построить дом. И тогда персонаж дважды возвращаетсся в определённую точну времени и помогает сам себе в постройке дома. С формальной точки зрения он строил дом в одиночку, а с фактической его строило три человека, которые были старше друг друга на определённый отрезок времени, даже если этот отрезок времени они прошли трижды. Идо наблюдая за каждым из них мы с уверенностью можем сказать что от действий сегодняшнего человека зависит завтрашнее его, самого себя, ну и тем более послезавтрашнее... В этом случае разумнее будет указать что даже в таком казалось бы простом путешествии образуется парадокс. Ибо логично будет предположить что любыми действиями будет управлять самый старший человек, а другие более младшие, не смотря на то что они хоть на день младше самого себя, обладай они толикой рассудительности, обязательно будут слущаться более старшего "себя".
Даже если вдруг мы представим что человек решит делать что либо отдельно от своих прошлых ипостасей, он непременно постарается поступить так чтоб не попасться на глаза самому себе. Уже в своём воображении они представляют себе то как они посмотрят на себя со стороны, пусть и старше себя. Почему я не говорю младше, потому что старший знает что делать и где находиться чтоб не попасться на глаза себе. И если вдруг он знает что ему угрожала опасность, он с полной уверенностью, без тени сомнения будет спасать самого себя, ибо откуда он знает что его спас не ктото посторонний а не он сам (это учитывая то условие что он решил не показываться себе-прошлому на глаза).

Что касается принципа причинности и нулевого перемещения во времени. Так называемого мгновенного, не затрачиваемого ни секунды на путь периода не может существовать. Ибо уже само перемещение происходит за какоето время. Это что же получается если мы возьмем часы и будем перемещать в прошлое на минуту назад с периодичностью в ноль просто секунд, милисекунд и макросекунд и так далее... Получается что время на часах застынет. И часы попросту не будут идти... А если их в последствии вернуть в будущее? То что же получается? Получается что часы будут отставать по отношению к всеобщему субьективному течению времени. Вот представьте себе вы переместили в прошлое часы, они там пробыли какоето время, и вернулись назад. Как они будут идти если время перемещения было равным абсолютному нулю? Это уже тогда получается не путешествие во времени а эффект телепортации. =) Поэтому я категорически не согласен с утверждением оппонета что перемещения происходили без затраты времени.

Принцип причинности тожде не совсем верно трактуется оппонентом. В виду изложенных выше, принципов структуры времени я смею утверждать что несмотря ни на что, независимо от действий перемещаемого во времени, принцип причинности всегда будет стремиться к равновесию.

В виду вышеизложенного, все рассуждения оппонента заключают в себе ошибку, корень которой он способен найти сам, проанализировав все обстоятельства происходящего-произошедшего и попытавшись разобраться в том почему именно так как он думает а не иначе... Потому что "иначе" тоже вероятно, но это ещё надо доказать... Вероятно... =)

[Zab]

Все законы и принципы придуманы нами, а не существуют объективно. Это касается и всевозможных законов сохранения, и принципа причинности. Они выработаны для расчетов в нашем мире, где перемещения во времени пока не были зафиксированы. Если машины времени войдут в обиход, может полететь в тар-таррары вся классическая физика, начиная с причинно-следственных связей, но мир от этого не изменится, просто придется вырабатывать другую модель. Старая модель мира тоже будет работать, но в тех областях, где время не затрагивается.

Мы настолько привыкли думать категориями "причина-следсвие", что трудно представить как может быть иначе. Однако, может, даже большая часть логики уцелеет.

Позволив нарушать принцип причинности, не придется разруливать противоречия, возникшие из попыток его сохранить.

Это сообщение отредактировано Zab - 19 августа 2004 | 18:42

[Chasey Lain]

Итак, без предисловий. Версия Nik O`Tin - о том, что мы имеем лишь одну Вселенную вместе с вариациями внутри нее, выглядит более наглядно и привычно. Может это из-за того, что я с самого начла ее придерживался . В ней сохраняются все причинно-следственные связи, а это весьма запутанная вещь. К примеру:

Что будет если Человек убьет себя в прошлом?
Начнем. Сразу же исчезнет Человек-переместившийся, ибо не будет Человека-не-переместившегося, который вошел в портал для появления Человека-п. Значит, умерев, Человек-н не войдет в портал. Отсюда следует, что не будет Человека-п, который убил Человека-н. Поскольку нет Человека-п, у Человека-н нет убийцы, а поэтому нет причины смерти. Итак, Человек будет жить не смотря на то, что его убили!
Просто тут петля "затянется", исчезнет (хоть я и не разобрался в каком именно месте она затянется). Тут может также произойти упоминаемый выше коллапс, но не мне судить, будет ли ему тут место иль нет.

Так что, не смотря на всю привлекательность, использовать версию с сохраняющимися ПСС при написании рассказа сложно. (к тому же хаотичность портала будет выражена несколько иначе, чем в постах nasty_floater. Если будут заявки, расскажу)
Версия nasty_floater тоже продумана и по-своему обоснована. В ее основу лег принцип образования новой, параллельной, Вселенной. И если отталкиваться от оного, то нельзя найти, цитирую:

QUOTE

...ошибку, корень которой он способен найти сам, проанализировав все обстоятельства происходящего-произошедшего и попытавшись разобраться в том почему именно так как он думает а не иначе...

потому что того корня как раз и нет.

Выводы имеем следующие. У нас есть две версии путешествий в прошлое. В том, что они обе жизнеспособны можете не сомневаться. Легко можно обьяснить как первую, так и вторую.
Дело осталось за малым - разобраться какой пользоваться при написании рассказа (ради которого вся каша и заварилась).

PS. Читал и смеялся. Емнип, принцип тождественности элементарных частиц преподается в школе (уже два университетских курса отучился, но о даном принципе ни слова). Viruss, ты уже закончил школу?
К слову. Viruss пытался устроить вселенский коллапс в связи "встречи одной и той же материи". Это немного не из той оперы - наверное имелась ввиду антиматерия. Я надеюсь, при временном прыжке она не образуется.
PS2. 2 Nik O`Tin
Перемещение во времени действительно может не занимать времени (ох я и сморознул). Честно сказать, я слегка не разобрался в твоих доводах. Это же и есть телепортация во времени? Или я путаю?

[nasty_floater]

Nik O'Tin
Вот я и добрался до шашек :-)

Первый твой агрумент выглядит достаточно логически обоснованным: ты утверждаешь, что при начале новой реализации, при одних и тех же начальных условиях события могут развиваться по-разному вследствие неких случайных факторов (в том числе, непредсказуемого поведения людей). Я правильно тебя понял?

Отчасти ты прав, но давай рассмотрим подробнее причины, которые снижают вероятность такого различия. Сначала для физических явлений вроде "полета атомов":
1. Детерминизм
Наш мир гораздо более определен, чем ты полагаешь. Представь себе комнату, наполненную молекулами газа. Представь, что в определенный момент времени нам известны все скорости и координаты всех молекул. Возможно ли, имея достаточно мощный компьютер, предсказать их дальнейшую траекторию? Вполне возможно. И эта траектория для каждой частицы при данном наборе координат и скоростей будет всего одна, вполне определенная. При копировании реальности все характеристики мира сохраняются (кроме появления путешественника во времени). И траектория частиц поэтому будет той же самой.
Я не отрицаю, что некоторые явления могут пойти по другому пути развития... Но далеко не все и совсем не обязательно.
2. Релаксация
Представь, что в нашей модельной комнате с газом одна молекула в силу неких неведомых причин таки изменила траекторию (положим, ускорилась до скорости света :-)). А какова будет ее скорость через одну секунду? Да практически та же, что и в среднем у молекул газа. Потому что импульс одной молекулы распределится поровну между остальными, и это изменение мало по сравнению со средним импульсом прочих молекул.
3. Временной масштаб
Для того, чтобы малое возмущение развилось и возымело какой-то эффект, зачастую нужно огромное (по сравнению с интересующим нас) время. Пусть наша "бешеная" молекула даже повысит среднюю температуру газа на ничтожную долю градуса - это пройзойдет не сразу. Некоторое время это изменение не будет чувствоваться в нижнем правом углу комнаты, которой нас, положим, интересует. На людях я продемонстрирую это более подробно.
4. Принципиальность изменений
Ну, положим, изменилась температура в комнате на некую долю градуса. Как это скажется на, скажем, работе компьютера, стоящего в этой комнате? Да в сущности никак. Программа с бесконечно близкой к единице вероятностью выдаст те же самые значения переменных :-)

Те же самые принципы применимы и к людям:
1. Детерминизм - психика живых существ копируется полностью. И мыслительные процессы тоже во многом будут предопределены.
2. Мир и общество не так-то просто изменить, они будут всячески подавлять случайные возмущения. Даже если какой-нибудь маньяк в новой реализации не сможет подавить всплеск агрессии, могущий привести к далеко идущим последствиям, это не означает, что он сможет его реализовать - могут банально помешать другие люди.
3. Если, скажем, в новой реализации мама маленького Адольфа Шикльгрубера случайно уронит его головой о бетонный пол с летальным исходом, то мир, конечно же, изменится. Но широко чувствоваться эти изменения начнут только в начале 30-х годов ХХ века. А до того - подумаешь, одной детской могилкой больше...
4. Допустим, главный герой нашей темы войдет в бар VC не в зеленой, а в красной рубашке. Или почешет при входе не левое ухо, а правое. Что бы от этого изменилось?

То есть, в твоей фразе "появление копий и дубликатов непременно ведет к новому пути развития будущего" я бы заменил слово "непременно" на "с некоторой, весьма малой, вероятностью".

Самое главное - ветки вовсе не обязаны быть абсолютно идентичными. Естественно, они будут различаться хотя бы наличием путешественника в новой ветке. Это вовсе не противоречит моей модели.

QUOTE

В нашем же случае, персонаж прийдя в город узнает что он отбыл недавно в путь. Это типичный пример того что образовалась временная петля. Тот кто отправился в путь тоже вскором времени тоже прийдёт в город и тоже узнает что он не так давно... И так далее... Из данного примера мы приходим к выводу что действие происходит в одной вселенной, на одной координатной прямой уходящей в будущее.

Этот пример, опять-таки, совершенно не противоречит моей модели. Просто герой приходит в копию своего города, которая не отличается от оригинала. В памяти этой копии присутствует предыдущая ветвь событий, до момента копирования. Так что ни к какому выводу мы не приходим...

QUOTE

Если допустить множественность миров и их появление в результате перемещения персонажа, то нашим глазам предстает бесконечная цепочка пыгающих-провоцирующих появление новых вселенных персонажей... Согласитесь довольно нелепая картина.

Нелепость - штука субъективная. Мне эта картина кажется забавной, но, имхо, она вытекает из общего определения путешествия в прошлое, в четком соответствии с формальной логикой.

QUOTE

Давайте ещё припомним тот факт что персонаж переместившись вдруг обнаруживает что в голове у него есть какой то глос оказавшийся его более взрослой личностью, воплощением самого себя заключенного в чип. Сам голос не смог довольно внятно обьяснить своего появления в голове персонажа. Ибо сам персонаж четко помнит что вошел и вышел из портала.

Перечитай соответствующий пост. Голос там, имхо, вполне однозначно объясняет, что чип был вживлен Джерольду-1 после того, как он вышел из портала (третья временная ветвь).

QUOTE

Как появился чип в голове персонажа? Чип, вернее содержимое взялось из будущего, которое уже произошло, таким образом получается что будущее предопределено. Поэтому я и употребил выражение "живой труп", ибо всё равно его судьба предопределена. Правда в последствии сделал сюжетное предположение что не обязательно персонажа убили, и что содержимое чипа могли неверно информировать ...

Да не из будущего, а из прошлого (в объективном времени по моей модели). Неверно информировать, конечно, могли, но это к топику уже не относится.

QUOTE

Сами же путешествия во времени это и есть парадокс, и тут никаким образом не избежать ПСС. Ибо время само начинает лечить себя, образовывая временные петли. Поэтому утверждение что псс не возникает не есть верно. Ибо само уже появление персонажа в прошлом это парадокс. Ибо место ему в своей точке на координате времени относительно вселенского маштаба.

Попробую переформулировать: ты утверждаешь, что последствия путешествия во времени не должны подчиняться принципу причинности, поскольку само путешествие является его нарушением, верно?

Но в моей модели путешествие во времени, в сущности, не является парадоксом. Во всяком случае, оно никак не нарушает законы причинно-следственной связи. Объективное время в моей модели течет монотонно и непрерывно. И нет никаких предпосылок нарушать законы ПСС дальше.

Утверждение о "самолечении времени" мне совершенно непонятно. Поясни его, пожалуйста.

QUOTE

И поэтому когда мой оппонент заявил что был убит персонаж номер два, и при этом персонаж номер три не исчез, я пришел в неописуемое удивление.

Персонаж-2 был убит в третьей временной ветви. К этому моменту персонаж-3 уже давно был благополучно скопирован из предыдущей ветви. Если ты сделаешь ксерокопию страницы книги, а потом сожжешь книгу, копия от этого не исчезнет, ведь так?

QUOTE

График моего оппонента более приемлем для другой сюжетной линии...

Этот график приемлем для любого абстрактного перемещения в прошлое при условии 1) хаотичности портала и 2) того, что третьей копии помешают войти в портал.

QUOTE

Что касается ... нулевого перемещения во времени. Так называемого мгновенного, не затрачиваемого ни секунды на путь периода не может существовать...

В принципе, абсолютно неважно, сколько времени занимает переход во времени в объективном времени (пардон за тавтологию). В системе отсчета людей, живущих в субъективном времени, да и в системе самого путешественника (который тоже, в сущности, живет в субъективном времени), это перемещение занимает ноль секунд ноль-ноль копеек.

QUOTE

В виду изложенных выше, принципов структуры времени я смею утверждать что несмотря ни на что, независимо от действий перемещаемого во времени, принцип причинности всегда будет стремиться к равновесию.

Поясни, пожалуйста, последнее предложение. В существующем виде оно воспринимается как полная ахинея. Какое может быть равновесие у принципа причинности?

Chasey Lain

QUOTE

Что будет если Человек убьет себя в прошлом?

В моей версии - ничего из ряда вон выходящего. Человек убьет свою копию в новой временной ветке, а не себя в прошлом (на последнее он просто не способен). В общем, обратная сторона примера с книгой и копией.

QUOTE

хаотичность портала будет выражена несколько иначе, чем в постах nasty_floater. Если будут заявки, расскажу

Считай, что заявка поступила :-)

tokomak

QUOTE

Про то, что появляется новая вселенная, а старая разрушается. На мой взгляд это глупо. Легче изменить то, что есть, чем создавать всё заново, а в этом мире всё идёт по пути наименьшего сопротивления

Ну, речь идет не о создании и разрушении, а о копировании. Например, весьма сложной молекуле ДНК не влом реплицироваться, причем именно этим репликациям (и сопуствующим неточностям в копировании) мы и обязаны нашему нынешнему облику :-)

Zab

QUOTE

Позволив нарушать принцип причинности, не придется разруливать противоречия, возникшие из попыток его сохранить.

Вполне возможно, но... Я не вижу особых противоречий в своей модели. Укажи на них, пожалуйста.

[Nik O`Tin]

Для начала вспомним такую фразу: "Время течёт".
Ведь это довольно ёмкое определение. Нашему взору сразу предстаёт картина величественной реки времени. Кто то говорит: "Время летит стремительно", и он тоже будет прав. Вы бывали у водопадов? Вода там тоже летит, рушится в низ. Кто то говорит: "Время застыло", и он тоже будет прав. Вы бывали на озере?

А теперь попытаюсь всё это обобщить.
Представьте себе "время" как "воду". В нашем мире вода это всё. Так же и время. Вода везде и всюду. Где то её много, а где то она в таких малых количествах что её даже не заметно.

QUOTE

tokomak Маленький нюанс. Вот отправил ты маленького бедного подопытного кролика в прошлое. А ведь он материальный. Он состоит из элементарных частиц, а они имеют размер. Что будет, если одна частица наткнётся на другую (точнее 'врастет' в другую). Лучше не проверять, что будет, а расчистить ему 'путь'. Но как это будет выглядеть со стороны?

Можно представить это себе как реку текущую в море. Море как известно солоно. Вот взяли мы стакан воды и вылили где то посерёдке реки. Что произошло? Вода раздвинулась и вобрала в себя то что было там где то в переди.

Другой вопрос, более технического характера, как нам разъеденить воду из будущего от пресной воды? А зачем её разъединять? Морская вода вступила в контакт с речной и повлияла на окружаюжее. Да, я не отрицаю что её влияние оказалось мизерным, но именно из за того произошло слияние, смешение вод произошли таки пускай мизерные, но всётаки изменения.

QUOTE

nasty_floater ...рассмотрим подробнее причины, которые снижают вероятность...

Вот именно! Снижают, но не отменяют. Именно поэтому, несмотря на то что причины остаются, изменения продолжают существовать и развиваться. Этакое лавинообразное стремительное движение, которое может быть даже растянуто на века.

Люди не молекулы. Но тем не менее мы живём в обществе которое можно перепрограммировать. Человек сам по себе програмируем. Его можно запрограммировать. В виду того что мы по большей своей сущности уже запрограммированы, именно по этому и появляется ощущение определённости.
Но любую программу можно нарушить. Можно спровоцировать нарушение.

Но из за того что одному человеку, так же как и молекуле тяжело изменять события, поэтому и происходит затухание. Затухание действия. В тоже время, если вносить изменения с определённым графиком, со своей программой, то и такую большую программу как человечество в целом, можно сломать. Таким образом и происхотят те самые мелкие и кажущиеся незначительными наши с вами действия в этом мире.


И вообще, прошу обьяснить мне, как могут копии в взаимодействовать с исходниками? Судя по вашим рассуждениям, получается именно так.

Если уж произошло копирование то копия продолжает сужествовать сама посебе от исходника, и уже никак не зависеть от последнего. И уж тем более копия копии тоже не должна контактировать с оригиналом. А такое именно и происходит в рассуждениях и теории моего оппонета.

То что я предлагаю, как правильно выразился Chasey Lain, выглядит более наглядно и привычно.

[nasty_floater]

Nik O`Tin

QUOTE

...изменения продолжают существовать и развиваться. Этакое лавинообразное стремительное движение, которое может быть даже растянуто на века.

Да, не спорю. Многие изменения, последствия которых не заметны спустя десять лет, могут быть весьма ощутимыми через тысячу ("нам не надо предугадать и т.д." (с)). А через миллион лет - тем более. Но в данном случае нас интересуют только те события, что окажут существенное влияние на интервале в пару месяцев. Влияние остальных пока что ничтожно.

QUOTE

В тоже время, если вносить изменения с определённым графиком, со своей программой, то и такую большую программу как человечество в целом, можно сломать. Таким образом и происхотят те самые мелкие и кажущиеся незначительными наши с вами действия в этом мире.

Можно. Но это уже не будут случайные изменения. Единственный механизм, обеспечивающий такое развития событий - последовательные действия путешественника во времени.

Но, повторюсь, даже такое изменение совершенно некритично для применения этого подхода - как бы ни развивались события в новой ветке, на старую они влиять не будут.

QUOTE

Если уж произошло копирование то копия продолжает сужествовать сама посебе от исходника, и уже никак не зависеть от последнего. И уж тем более копия копии тоже не должна контактировать с оригиналом.

Не понимаю. Почему оригинал не может контактировать с копией? Они оба существуют в данной временой ветви, причем оригинал знает о существовании копии. Что ему мешает пойти на контакт с копией?

tokomak

QUOTE

Копирование - тем более. ДНК уже существует, но в виде атомов, разбросанных по разным молекулам. Как, из чего создать новый мир, новую вселенную? Взять, и создать из ничего огромную массу материи, энергии? Кроме того скопировать надо ещё и историю мира (скопировать время и события). И всё это посредством одного портала? По воле одного человека, зашедшего в портал, или просто бросившего в него камень?

Собственно, я не утверждаю, что при переходе во времени где-то в пространстве в самом деле разрушается вселенная и возникает новая.

Моя гипотеза относится к восприятию течения времени. Приступая к обсуждению гипотезы, мы уже допускаем возможность перехода в прошлое (то есть возможность того, что герой, проживший субъективное время t', появится в мире, который находится в состоянии, соответствующем субъективному времени t'').

Я утверждаю всего лишь то, что тот момент времени, когда герой попадает в прошлое, в объективном времени будет не до, а после вхождения героя в Портал. То есть, после перехода мы имеем уже не время t'', а время t'. То есть, речь идет не о пространственном, а о временном копировании.

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 30 августа 2004 | 08:40