Сообщений в теме: 34

[WALL]

Возможно, такая тема уже была, в таком случае, прошу кинуть мне ссылку.

В последнее время прилавки наводнили книги, наполненные матом,беспорядочными наркотическими галлюцинациями и сценами извращенного секса. Причем самой интересной и яркой считается та книга, в которой встречается все это вместе, а если ни один из этих элементов в книге не присутствует, то она считается чуть ли не отбросом.Об этом говорилось уже тысячу раз, но у меня осталась масса вопросов.
Разделяете ли вы такое мнение или считаете, что литература превратилась в кишащую червями помойку? До какой степени откровенности еще способна дойти литература или, может быть, это уже предел?
И еще: считаете ли вы, что книги Пелевина, Паланика, Буковски и подобных им современных авторов достойны и должны со временем стать классикой и войти в программу изучения школы, например? Если нет, то что тогда из современных произведений вы бы включили в список претендентов на классику и внесли в список школьной программы?

Это сообщение отредактировано WALL - 22 сентября 2004 | 13:34

[UruCH]

Ну что ж. Мне вполне близка взволнованность поставленным тобой вопросом.
Попробую высказать свое мнение на примере пресловутого Пелевина. Я бы условно разделил его творчество на два периода: период, когда он писал о коммунизме, и второй - о нашей сегодняшней "демократии". Наиболее значимые произведения "первого периода" отдают теплом и философской глубиной. Эти вещи вполне могут стать классикой. "Второй период" творчества.. "Поколение П" мне нравится. Я читал роман несколько раз. Его (Пелевина) последняя книга - "Диалектика переходногно периода..." находится уровнем пониже и уже приближается к "мерзкой" попсе вроде "Голубого сала" (не помню автора) и прочим Денежкиным, которые и существуют только потому, что слово "х*й" в книге - это теперь модно.

Пара выводов: мода - это плохо; пора писать на заборах "Денежкина - дерьмо, Достоевский - искусство".

По поводу господства такого литературного позора на полках книжных магазинов, по-моему, не следует особенно переживать - время все рассудит, и все "говно", вопреки известной поговорке, потонет. А всем достойным авторам хочется пожелать сил "выплыть".

[crazy_ant]

Размахивается и со всего маху на стол кидает ссылку. Но та тема, однако, закрыта. Продолжаем здесь?

Отправлено: 22 сен 04 14:39
Впрочем, мне, как не странно, тоже хочется вложить свои 10 копеек.
Пресловутый Пелевин. Да, у него есть вещи, которые мне понравились. Но вот по моему, выходит нескромному, мнению нужно хорошенько подумать стоит ли его зачислять к классикам?
Граждан Буковски и Паланика "не читал, но осуждаю". Т.е. наслышан, но желания читать не возникает. Однако же, Голдинга, Маркеса и Борхеса, я бы вполне отнес к классикам XX века. Весьма сильные вещи вышли из под их пера.
Про тех, кого считают классиками сейчас, очень подробно рассмотренно в теме, по моей ссылке выше. Так что не стану повторятся.

[rackbot]

Одназначно против Пелевина и Паланика в школьной программе. Если первого я еще могу читать, и что-то даже с интересом, то второго не переношу как класс. Слишком уж (если упростить) не про солнышко.
Нецензурной ругани, сиречь заимствованным из татарского слова в колличестве десятка штук, а также уличным словечкам и выражениям, если оные не являются специфической особенностью речи персоонажа, а не авторского языка -- бой. Не можешь выразить мысль без этого -- уйди с глаз прочь, учись долго.
Модные книжки не читаю в приципе (подорвался на Коэльо, до сих пор плююсь), наверное, потому и счастлив.
В школьную программу: все ту же латиноамериканскую триаду (Корт. Борх. Марк.), Леру (который "Призрак Оперы"), Бродского (почему он до сих пор не там?), ну и, конечно, Льюиса ("Нарния") с другом Толкиеном.

[Zab]

Есть современные авторы, которым нашлось бы место в школьной программе. Современность тоже можно по-разному мерить. Аверченко иногда считают современным, хотя он писал почти сто лет назад. Твардовский и Симонов современные авторы или нет? Будем искать современных в послевоенной эпохе.

Кабаков, Веллер, Василь Быков, Аксенов, их произведениям самое место в учебниках. Айтматов и Пришвин уже есть в программе, или были там в мое время.
Из поэтов добавил бы Вадима Левина. Наверняка найдутся еще поэты, но я с ними не знаком, поскольку со стихами не экспериментирую, новых авторов не ищу.
Из фантастики до необходимого уровня дотягивают немногие. Хочется видеть в программе Стругацких (Может они есть? В мое время не было), Снегова, может быть Лукьяненко ("Спектр" так и просится в программу).

Рассмотрел бы вопрос о добавлении в программу Сергея Анисимова. У него вышла всего одна книга "Вариант Бис", но зато какая... Жанр альтернативной истории в нашей литературе практически отсутствует, Анисимов чуть ли не единственный его представитель.

Зарубежную литературу затрагивать будем? Предпочту не затрагивать, слишком ее много, всего достойного не перечислить.

А печатный мусор... он всегда есть, был и будет. Пока была цензура, его было поменьше, вернее он был другой. Сколько матерщины в книги ни добавляй, а если она ничего из себя не представляет, ее забудут сразу после прочтения, второго тиража не выпустят, а оставшиеся в домах экземпляры будут использовать в качестве подставок под сковородки...

Это сообщение отредактировано Zab - 23 сентября 2004 | 01:47

[nasty_floater]

*Морщится* "Мат, наркотические галлюцинации и элементы извращенного секса" - это форма, а не содержание. Это атрибуты жанра. И, как и в любом другом жанре, здесь вполне могут быть свои шедевры и свой отстой. Поэтому называть все произведения, в которых присутствуют эти элементы, "кишащей червями помойкой", имхо, в корне неверно. Наличие слова "х.." в тексте само по себе не делает книгу ни хорошей, ни плохой.

Скажем, к Буку я отношусь вполне уважительно. Главное в его рассказиках и повестях (имхо) - отношение героев к окружающему миру. Очень специфическое отношение. И лучше его выразить, донести до читателя, позволяют именно маты, подробные описания упивания/укуривания/драк/извращенного секса и т.д. Они смотрятся там органично и естественно. Без них это, возможно, походило бы на подростковый протест, на капризы ребенка. Попробуй, скажем, в ранних текстах ГрОба хотя бы заменить маты эвфемизмами - получится полная фигня. Хотя эти песни писались отнюдь не ради того, чтобы поматериться.

Изучать Паланика и Буковски в школе на уроках литературы? Нафиг-нафиг. Это чтиво не для всех, кому надо - сам прочтет. А школьники, не вылезающие из программы, нехай учат Евгения Онегина наизусть. Больше им ничего давать не надо.

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 23 сентября 2004 | 12:51

[IonDen666]

Согласен с nasty_floater-ом.

Наличие мата в книгах - еще не говорит о том, что эти книги отстой. Скажу иначе. Большинство книг с матом - отстой, потому, что их пишут такие-же отстойные авторы ради дешевой популярности.

И проблема состоит именно в этом (в погоне за популярностью, известностью и деньгами), а не в мате.

Очень многие писатели, написав хорошую книгу и увидев, что она продается, что она популярна, тут же садятся за продолжение. Это продолжение они пишут по ранее проверенному рецепту (все тоже самое, только больше).

Вспомните Головачева В. В начале своего творчества он писал неплохие книги, где органично сочетались батальные сцены, умные словечки, научные теории и т.п. фишки. Теперь же Головачев, увидев что это принесло ему популярность и деньги, начал писать кучу продолжений и новых книжек, где есть все тоже самое, только в большем количестве. Теперь его новые книги невозможно читать, по причине ужасающей раздутости всех этих элементов (супер умные словечки пошли через 1-2 слова; научные теории впихивает куда не лень, да так, что иногда не можешь понять - это фантастика или научный трактат; батальные сцены вообще вышли из всяких рамок приличия).

Тоже самое и с матом в книгах. Кто-то написал хорошую книгу, где был

QUOTE

Мат, наркотические галлюцинации и элементы извращенного секса

. Все оценили и решил написать что-то подобное (пока это популярно), чтобы банально денег срубить (обычные, недалекие потребители падки на такой-вот ширпотреб) - и вот итог.

[rackbot]

Лукьяненко в школьную программу? Нет уж. Сначала пусть Ефремов там будет.

QUOTE

лучше его выразить, донести до читателя, позволяют именно маты, подробные описания упивания/укуривания/драк/извращенного секса и т.д. Они смотрятся там органично и естественно. Без них это, возможно, походило бы на подростковый протест, на капризы ребенка

Значит плохо пишет. Протест против мира и к нему отношение выражали испокон веку безо всяких заимствованных слов сиречь мата. И не получалось никаких подростковых излияний. Любую мысль можно выразить матом. Любую можно выразить без него. Если человек сделавший последнее наверняка сможет сделать и первое, то наоборот не всегда верно.
Да, кстати, именно подросткам-то и свойственнен мат в той необузданности ( :-) ), что мы иногда наблюдаем в некоторых творениях. Так что, его отсутствие может и намек на серьезность творения? Хотя, конечно, было бы глупо, если во время падения дерева на героя он говорит "О мамочка родная, что же это творится?". Хотя, опять же, он может сказать и "Черт". Вполне атмосферно. :-)

[nasty_floater]

QUOTE

Значит плохо пишет. Протест против мира и к нему отношение выражали испокон веку безо всяких заимствованных слов сиречь мата.

Да, пожалуй, я неверно выразился. Следует воспринимать не "без матов было бы плохо", а "с матами оно гораздо изящнее" :-)

Кстати, что за забавный оборот про "заимствованные слова"?

[deathwisher]

вам не кажется, что нижесказанное попахивает ханжеством?
Дескать, "фи, мат в литературе-классике, нет - Буковски, да - Тургеневу!".
Не буду долго расписываться - если написано талантливо, то мат воспринимается органично. Если вещь ху*вая - её не спасёт ни присутствие ни отсутсвие мата. Мат, извращённый секс, насилие и тэпэ хороши тогда, когда они воспринимаются неотделимыми от повествования. Вы просто их не замечаете. Представьте себе "Американского психопата" без мата и отрезанных голов. Это будет уже совсем другая книга, не факт что лучше оригинала. А книга, между прочим, середины 90-х - и уже классика.
Другое дело, когда какой-то прием становится модным. Но это не значит что прием плохой, это значит что аффтор - мудак, не смог его вплавить в своё произведение и теперь эта неорганичная часть некрасиво торчит.
По поводу школьной программы - нет, ничего включать не надо. 99.9% населения - конченные кретины, для них алфавит выучить - проблема всей жизни, а непечатные выражения дети узнаю задолго до того, как выучиваются читать. Причем, до 11-го класса почти все так и застревают на уровне "Му-му", какой нафиг Буковски и Паланик, не смешите мои тапочки.
А воще, надыть мои произведения включить в школьную программу. факультативом)))))))))

[AlgerT]

Хм... а Бучовски сложнее Му-Му? Многогранее, интереснее? Да?
Сдаётся мне, что тот-же бучовски сотоварищи именно для тех ,кто алфавит не способен до конца выучить и предназначен.

[deathwisher]

QUOTE

Хм... а Бучовски сложнее Му-Му? Многогранее, интереснее? Да?

Пожалуй, поинтереснее будет, имхо. Трагедия утопленной собачки как-то не трогает струны моего сердца. Не горячитесь, товарищ, я не в коем случае не лью хулу на "величайшего писателя Тургенева", под уровнем имел ввиду, что принудительное чтение произведений из школьной программы прививает человеку (моего поколения) стойкое отвращение ко всякой литературе, сложнее Коэльо и Донцовой. И это подтверждённый социсследованиями факт.

QUOTE

Сдаётся мне, что тот-же бучовски сотоварищи именно для тех ,кто алфавит не способен до конца выучить и предназначен.

Не хотелось бы спорить, спрошу только: в оригинале читали? Нет? голословное утверждение, ноль аргументаций. учитесь риторике

[Zab]

Есть одна современная книга, присутствующая в школьной программе, которую надо непременно из программы исключить. Назвается книга "Учебник литературы". Авторов надо расстрелять, повесить и сжечь, как вредителей национального уровня.

Imho, большая часть эффекта отвращения к литературе, включенной в школьную программу, происходит оттого, что читают учебник, а не литературные произведения.

[deathwisher]

QUOTE

Есть одна современная книга, присутствующая в школьной программе, которую надо непременно из программы исключить. Назвается книга "Учебник литературы". Авторов надо расстрелять, повесить и сжечь, как вредителей национального уровня.

Да, справедливо. Скажем, ещё лучше - поменять саму систему обучения литературе. Сколько можно мучать народ "женскими образами в романах Толстого", и сколько можно заставлять детей зазубривать письмо Татьяны. Учителя подходят к обучению литературе стереотипно, как к алгебере или физики - это заучить, это запомнить, десяток клише и эссенция идей - можешь гулять. Главное чтобы вычленил метафоры из од Державина. Меж тем, инициатива учеников сведена к минимуму. Помня ещё свои школьные годы, когда я пытался выразить собственную точку зрения на произведение или проблему, там поднятую, попытки эти пресекались.
Надо сделать, как в американских школах и вузах - литература должна изучаться дискуссионным путем, когда группа людей обсуждает и разбирает произведение, сравнивают свои точки зрений и тэпэ. А не когда тебе на протяжении 10 лет долбят, что Катерина - "это луч света в темном царстве".
моя сказалъ.

[Kovalchuk]

Может, я скажу то, что некоторым придётся не по душе. Лично я, наверно, не буду читать книгу, напичканную словами вроде этого пресловутого «х%й». Если кто-то говорит, что употребление мата в книгах лишь форма, а не содержание, то что ж, пожалуй… Но мне почему-то в голову приходит мысль, что некоторые, пардон, художники тоже пишут свои картины, используя, пардон, экскременты. Кто скажет, что это не «форма выражения искусства»? Но мне такое "искусство" не нужно, как и маты в «книгах».
[Это не ханжество, я действительно так думаю]

По поводу «ГрОба». Да, без мата песни были бы не те. Но именно из-за него я по-настоящему никогда не воспринимал эту группу.

QUOTE

…принудительное чтение произведений из школьной программы прививает человеку (моего поколения) стойкое отвращение ко всякой литературе…

В ответ на это можно привести слова:

QUOTE

голословное утверждение, ноль аргументаций. учитесь риторике

Уж не знаю, из разных ли мы поколений, но мне «чтение произведений из школьной программы» доставило удовольствие. Да, были произведения, которые буквально бесили навязыванием определённых идей, например, «Разгром». Но никакого отвращения к литературе я уж точно не испытывал, скорее наоборот, у меня появился интерес и к произведениям, которые не вошли в школьную программу.

QUOTE

Imho, большая часть эффекта отвращения к литературе, включенной в школьную программу, происходит оттого, что читают учебник, а не литературные произведения.

Для меня как-то так сложилось, что учебник литературы практически не был востребован. Читались именно оригинальные произведения.

[deathwisher]

QUOTE

QUOTE  …принудительное чтение произведений из школьной программы прививает человеку (моего поколения) стойкое отвращение ко всякой литературе… В ответ на это можно привести слова: QUOTE  голословное утверждение, ноль аргументаций. учитесь риторике Уж не знаю, из разных ли мы поколений, но мне «чтение произведений из школьной программы» доставило удовольствие. Да, были произведения, которые буквально бесили навязыванием определённых идей, например, «Разгром». Но никакого отвращения к литературе я уж точно не испытывал, скорее наоборот, у меня появился интерес и к произведениям, которые не вошли в школьную программу.

читайте внимательнее - "И это подтверждённый социсследованиями факт." К сожалению, на эти материалы ссылки дать не могу, не помню сейчас, но если пороетесь в Сети - найдёт рез-таты социсследований по теме, плюс, я сам проводил подобные опросы для газеты. Можете сами выйти на улицу и задать 9-10-классникам (из обычных районов и школ, я не говорю про лицеи и тэдэ) вопрос - что они думают о классике. Задать простейшие вопросы по программе. Результаты вас поразят. К тому же, может мы действительно из разных поколений. По поводу дерьма - если бы Репин рисовал свои портреты дерьмом, при сохранении его выразительности и точности - хуже бы они не стали.
И что прикажете делать, если герои книг каких-либо авторов из той среды, где изъясняются матом? Вот будете вы писать, скажем, о жизни гопников.
Представляю себе диалог:
- Василий, не соблаговолите ли вы совершить променад, дабы мы могли отведать прохладного пива?
- Конечно, Георгий. Но, впрочем, я думаю, что вы справитесь с этим не хуже, чем я.
Тогда, *ля, о какой на х*й достоверности можёт идти речь??
Правильно писал Стивен Кинг: "Вы можете, конечно, написать, что попадая молотком себе по пальцам, герой кричит: "Ах, вот же сахар!". Но делая так, вы нарушаете главный принцип писательства - честность. С другой стороны, ваша престарелая бабушка дейтсвительно может в такой ситуации сказать: "Вот же сахар!". И это будет честно" неточная цитата, по памяти. Но суть ясна.

Это сообщение отредактировано deathwisher - 24 сентября 2004 | 21:33

[Kovalchuk]

2 Deathwisher,
читал-то я внимательно, и про социсследования тоже. Но дело в том, что стоит ли столь доверять мнению школьников? Тем более, если в ваших же словах можно найти такую фразу (хотя я не уверен, что это не ирония):

QUOTE

99.9% населения - конченные кретины, для них алфавит выучить - проблема всей жизни, а непечатные выражения дети узнаю задолго до того, как выучиваются читать. Причем, до 11-го класса почти все так и застревают на уровне "Му-му", какой нафиг Буковски и Паланик, не смешите мои тапочки.

Конечно, насчёт 99.9% это явное преувеличение, но уж точно для большей части школьников было бы «по кайфу» не изучать вообще никакой литературы. Так что, если убрать столь неприятную вам классику, ученики с радостью будут внимать творениям других авторов?

По поводу дерьма.

QUOTE

если бы Репин рисовал свои портреты дерьмом, при сохранении его выразительности и точности - хуже бы они не стали

.

За что же вы так Илью Ефимовича? «Если бы Репин рисовал свои портреты дерьмом», то такой фамилии мы бы никогда бы не узнали.

По поводу «гопников» и «ударов молотками по пальцам». Да, человек может употребить мат в определённых ситуациях. Но стоит ли сообщать читателям, какие именно слова при этом использует некий персонаж? Можно ведь, наверно, сказать что, например, «Джон промахнулся и удар молотка пришёлся ему по пальцам. Он грязно выругался, страдая от резкой боли». Или утеряна атмосферность?

[cyrill]

Люблю я Пушкина. Александра Сергеевича.

К кастрату раз пришел скрыпач,
Он был бедняк, а тот богач.
"Смотри, сказал певец без - - - - -,-
Мои алмазы, изумруды -
Я их от скуки разбирал.
А! кстати, брат,- он продолжал,-
Когда тебе бывает скучно,
Ты что творишь, сказать прошу."
В ответ бедняга равнодушно:
- Я? я - - - себе чешу.
1835
А.С. Пушкин.
Сочинения в трех томах.
Санкт-Петербург, "Золотой век",
"Диамант", 1997.

[AlgerT]

QUOTE

Не хотелось бы спорить, спрошу только: в оригинале читали? Нет? голословное утверждение, ноль аргументаций. учитесь риторике

голословное. отчасти. как и утверждение о поголовном кретинизме.

ЗЫ: Паланика в оригинале (англ-й) читаю в данный момент. мнение пока не сложилось, так как всётаки идёт не так легко как на родном языке. мнение сложится после второго или третьего прочтения. Пока не вижу ничего выдающегося настолько, чтобы так превозносить Паланика.

Это сообщение отредактировано AlgerT - 27 сентября 2004 | 18:37