Сообщений в теме: 109

[AlgerT]

А я вижу Так как это очень сильно влияет на сам предмет разговора.
Пытаются сравнить системы и процессы принципиально несравнимые.
Оно конечно приятно думать о эквивалентности сложности человеческого сознания и Вселенной, но что-то мне подсказывает ,что это преувеличение

[natter]

Для Nasty Floater,
Это ж какие животные, и как они могут мыслить, обладать разумом?
То что обезьяны водят фломастером по бумаге (верх мастерства) - не значит, что они пытаются запечатлеть окружающее. А маленькие дети - вовсю. Животные в принципе думать не могут. Другое дело, мы очень хотим, чтобы они думали, т.к. кроме нас самих нам не с кем больше общаться. Оттого и собаки умные, и лошади, а уж об шимпанзе-бонобо и дельфинах и вообще нечего говорить. Мы очень одиноки. И инопланетян ждем с нетерпением.

Второе, я не говорил, что креационизм верен. И не говорил, что не верен. Прочтите начало моего сообщения, строку о том, что наличие сверхъестественного не доказано, но и не опровергнуто. Это я и хочу сказать.
И, пожалуйста, не надо буквальности - это об "объяснении креационистской теорией" прохождения импульсов по нервным волокнам. Я такого не сказал. О природе человеческого мышления - да. Не стоит также воспринимать буквально фразу "и сотворил Он человека". Не в том смысл, что нас буквально слепили из глины (а женщин - из ребра выстругали). Ведь чем человек отличается от других животных? Способностью к мышлению - разумом. В остальном, мы лишь вид Homo Sapiens, сем. Hominidae. Естественно, никто не спорит, я повторюсь, что когда докажут природу мышления - тогда и станет понятно, кто прав - наука или религия.

[vsadnik]

Самое смешное товарищи это то что атеизм это тоже религия, атеист никак не может доказать что бога нет и ему приходится в это верить. Некоторое противоречие получается не находите, «я не верю потому что Бога не, хотя доказать это я не могу, поэтому приходится в это верить». Причём попытки привлечь в качестве доказательств морально этические нормы – вернее их несоответствие реалиям мира просто возвращают человека к Библии, где конкретно и понятно написано, почему всё так погано (нет, я не верующий, я сомневающийся атеист). И даже вот такие статьи, объясняющие, откуда пошли заповеди http://oper.ru/tortu...hp?t=1022087371 у верующего вызовут только одну реакцию, что Бог вложил заповеди в каждое живое существо.
Наука и именно отсюда все её проблемы с религиозными учреждениями ставит своей конечной целью познание Бога, тогда как религии этим никогда не занимались, их целью было познание себя.

[crazy_ant]

nasty_floater

QUOTE

Разве белая горячка, как мировоззрение одного человека (а если объединять, то и гораздо большего количества людей), не имеет отношения к реальности? ИМО, не имеет, как и религиозные представления.

Замечательно. Мировозрение человека уже не имеет отношения к реальности.
:-/

QUOTE

Согласен, не одно и то же. Один утверждает, что он - Наполеон, другой, что за ним следят инопланетяне, а третий - что на небесах сидит дядя в белых тапочках и всех любит и наказывает. Абсолютно разные вещи. Но почему не равноправно? Аргументы в студию

Варианты блой горяски ты описал, а где же пример от религии?
Шутки шутками, но я хочу, чтобы ты четко сказал это неявно сформулированное утверждение. Ты действительно считаешь религию психическим заболеванием?

QUOTE

Доказательство не может быть "убедительным" или "неубедительным". Неубедительное доказательство - не доказательство.

Заметь, мы не твою точку зрения рассматриваем, и не пытаемся применять научные методы для доказательства/опровержения существования Бога. А говорим исключительно о религии и ее связи с наукой.
Говоря же таким образом, ты отрицаешь сам факт существования иной точки зрения. Но озночает ли это, что твое мнение абсолютно верно?

QUOTE

Во-первых, не "приходит". В религии оное 2+2 дается сразу. Во-вторых, в одной религии 2+2=18, в другой 2+2=pi, а в третьей 2+2=крокодилий хвост ночью c. Которая права? У которой овечек в пастве больше или как?

А причем тут самая правая религия? Разговор не об этом. И пример мой был о другом.

QUOTE

То есть, в реальности он не существует. Замечательно. А когда создавал, существовал и был всемогущ или как? И почему потом вдруг испарился из реальности?

Это ты меня как верующего спрашиваешь? Если тебе интересно, я отвечу.
Бог существует в реальности. И был и есть всемогущ. Никуда не испарился.
Теперь станешь тыкать в меня логикой и говорить, что я сам себе противоречу? Ну-ну.

Это сообщение отредактировано crazy_ant - 17 мая 2005 | 05:43

[nasty_floater]

natter

QUOTE

Это ж какие животные, и как они могут мыслить, обладать разумом? ... Животные в принципе думать не могут.

Зоопсихологи утверждают обратное.

vsadnik

QUOTE

Самое смешное товарищи это то что атеизм это тоже религия, атеист никак не может доказать что бога нет и ему приходится в это верить.

Стандартная ошибка. Атеизм - это невведение идеи бога в мировоззрение.
1. Отсутствие веры в наличие и наличие веры в отсутствие - не одно и то же. Тот, кто "не думает, что бог есть" - тоже атеист (т.н. "слабый атеист").
2. Атеист, который "думает, что бога нет" (т.н. "сильный атеист") - не религиозен (отклонения, разумеется, встречаются, но мы не о них). Слова "бога нет" - научная гипотеза. Именно научная, поскольку ее можно (теоретически) опровергнуть. И каждое объяснение природных процессов без вмешивания в них бога дает новые основания придерживаться именно этой гипотезы.

QUOTE

Наука ... ставит своей конечной целью познание Бога

Дааа... "А мужики-то не знают!" © Пойду расскажу :-)

crazy_ant

QUOTE

Замечательно. Мировозрение человека уже не имеет отношения к реальности. :-/

Блин. Ну не надо путать представление о вещи и саму вещь. Представление о боге в мозгах людей - имеет. Сам бог как таковой - нет. То же самое с зелеными чертиками.

QUOTE

Ты действительно считаешь религию психическим заболеванием?

Скорее весьма агрессивной формой эскапизма. Считать ли эскапизм психическим заболеванием - вопрос отдельный.

QUOTE

> Доказательство не может быть "убедительным" или "неубедительным". Неубедительное доказательство - не доказательство. Говоря ... таким образом, ты отрицаешь сам факт существования иной точки зрения.

Да нет. Просто "убедительный" - это скорее из психологии, чем из логики. Слово "убедительный" к доказательству слабо применимо.

QUOTE

Теперь станешь тыкать в меня логикой и говорить, что я сам себе противоречу?

Зачем? Ты уже сам это сказал :-)

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 17 мая 2005 | 06:56

[natter]

Для Nasty Floater,
Зоопсихологи... Если уж психология человека, как наука, настолько спорна и неоднозначна, то зоопсихология.. Прочитав статью по Вашей ссылке, сделал только один вывод - данным специалистам особенно скучно без общения с животным миром. Под понятия "разум" и "интеллект" можно "притянуть за уши" любое инстинктивно-рефлекторное поведение животного и (с приставкой "зачаток") начинать рассуждать о его интеллектуальности.
С нетерпением жду появления новых направлений зоопсихологии: инсектопсихология, гельминтопсихология или тематик а-ля "Фрейдистские мотивы в брачном поведении представителей Пластинчатоусых." )
Не у животных надо разум искать, а изучать природу человеческой мысли - что же это, и какова природа этого величайшего в своей многогранности Неизвестно Чего.

[crazy_ant]

nasty_floater

QUOTE

Блин. Ну не надо путать представление о вещи и саму вещь. Представление о боге в мозгах людей - имеет. Сам бог как таковой - нет. То же самое с зелеными чертиками.

Это только потому, что ты считаешь, что Бог принадлежит к миру идей. А я - что он существует в реальности.

QUOTE

Скорее весьма агрессивной формой эскапизма. Считать ли эскапизм психическим заболеванием - вопрос отдельный.

Агресивного? Мне не знакомы религии поощерающие агресивное поведение. Даже в плане проповедования.
Но в любом случае - спасибо за откровенность.

QUOTE

Да нет. Просто "убедительный" - это скорее из психологии, чем из логики. Слово "убедительный" к доказательству слабо применимо.

А я что-то пропустил тот момент, когда мы стали говорить о логичных доказательствах
Я имел в виду убедительные доказательства удовлетвояющие "здравому смыслу". Так понятно?

QUOTE

Зачем? Ты уже сам это сказал :-)

Смотри. Я говорю - Бог создал и Вселенную и человека, но при этом, не является ни вселенной, ни человеком. Это противоречие?

update

QUOTE

QUOTE Животные в принципе думать не могут. Зоопсихологи утверждают обратное.

natter, nasty_floater, отелось бы сразу сказать, что вы говорите о разном. А между тем, там есть, вобщем-то, логичная отписка.

QUOTE

Мышление человека имеет целый ряд синонимов, как то: "разум", "интеллект", "рассудок" и т.п. Однако при употреблении этих терминов для описания мышления животных необходимо иметь в виду, что, как бы сложно ни было их поведение, речь может идти лишь об элементах и зачатках соответствующих мыслительных функций человека.           Наиболее корректным является предложенный Л.В. Крушинским термин рассудочная деятельность. Он позволяет избежать отождествления мыслительных процессов у животных и человека. Наиболее характерное свойство рассудочной деятельности животных - их способность улавливать простейшие эмпирические законы, связывающие предметы и явления окружающей среды, и возможность оперировать этими законами при построении программ поведения в новых ситуациях.

То есть там не доказывается наличие мышления у животных подобно человеческому. Чего спорить-то?

Это сообщение отредактировано crazy_ant - 17 мая 2005 | 13:24

[Chatrion]

Прочитал-таки темку (еще б я ее не прочитал ;-). С моей точки зрения (точки зрения верующего) налицо шаблонное представление о христианстве и слабое знание матчасти :-) (хотя сам похвастаться хорошим знанием тоже не могу).

В итоге имею много мыслей, но изложу вкратце.

1. Наука и религия - две разные плоскости. Научными способами религиозные постулаты не докажешь. Здесь можно сколь угодно много строить гипотезы и с религиозной, и с научной точки зрения. Но так ничего и не докажешь. Потому что даже когда пытаются действовать с религиозной точки зрения все равно используют научные методы доказательства. А науки в религии ноль. Церковь, например, приветствует именно веру, а не научное ее обоснование (хотя никогда от него не отказывалась).

2. Про чудеса. Часто пытаются доказать, что Бога нет, путем опровержения его чудес законами природы. Не спорю, опровергнуть просто. Но почему вы думаете, что Бог не использовал те же законы физики, когда творил чудеса? Если он сотворил этот мир, то он знает о нем все, соответственно, при "управлении" им использует средства, которые сам же в этот мир и заложил. Просто человек, еще не знающий о таких законах вселенной, посчитает это чудом, но не факт, что ученые не раскроют эту тайну через несколько лет. Это, кстати, к слову о религии и науке. Религия дает ученым повод исследовать чудеса, и те в ходе исследований открывают интересные вещи ;-)

Дополнительно: где-то я видел объяснение того, как Иисус прошел по воде. Четкое научное объяснения, в пух и прах разбивающее всю чудесность чуда. Причем там все было очень сложно: чтобы пройтись по воде необходима была туева хуча факторов. Так вот - не чудо ли, что все эти факторы вдруг "поимели место" в то самое время и в том самом месте?

3. Про логику Бога и человека. Логика Бога на порядок выше. Мы - лишь часть его логики, потому что он создавал нас по своему подобию. Здесь приведу пример (может, и кривоватый) с набившим мне оскомину дедком-программистом. Когда программист делает программу, он вкладывает в нее частичку своей логики. Т.е. как бы с его точки зрения поступила программа при заданной ситуации, но всю свою логику, которая у программиста, естественно, более широка и включает в себя больше тех самых заданных ситуаций и их решений, он программе "не отдает". То же и с Богом. Он наделил нас частичкой, чтобы мы понимали нашу "заданную ситуацию" - наш мир. Но мы никогда не поймем его мир (который далеко не наш). Да и что тут говорить, когда мы и свой-то мир еще до конца не поняли...

4. От себя. Решительно не понимаю, почему верующих постоянно сравнивают с недочеловеками? Неужели вера чему-то мешает? Не спорю, когда человек повернут исключительно на вере - мешает и ого-го как, но таких мало (я с такими сталкивался, сам, верующий, с ума схожу и бегу как от чумных). Но нельзя же всех под одну гребенку-то. Это неправильная дефолтная установка. Верующие люди бывают очень разными. Я, например, не прочь поспорить об истинности некоторых постулатов (это, кстати, не значит, что меня нельзя переубедить) :-)

[Dar]

...по образу и подобию своему ... (с)

Ну и христианин нынче пошел. Блин. Помимо сего в эти два слова/понятия
впихнуть можно что угодно, ибо образов сгенерить даже человек может жуть.
Подобие: на всемогушество(:-)) похоже все. Кирпич тоже там. :-)

nasty_floater

Ты не сможешь доказать (логично) большенству насколько зверье близко к человеку.((( А близко оно очень, как dos к винде.))))
Не пройдясь по вопросу сознания, здесь же трабла: понимание что такое
сознание = ИИ почти готов(время), последнего(ИИ) нет.(пока)

Впрочем если кошке увеличить оперативку и винт, то она сможет строить
Ассоциации на основе Ассоциаций и это позволит начать ей интелектуальную эволюцию(многие века/тысячи лет) сделав мозги основным инструментом для выживания в среде.

Так как по факту у зверья с памятью траблы, то эволюцианировать оно не сможет.При сем обьзяны(относительно неплохая память) не слазия с деревьев не смогут то же (координация движений очень много требует от мозга), а вот "равнинные обезьяны"(без учета других факторов) смогут(по факторно речь идет).

За галоп и офтоп извините.

Это сообщение отредактировано Dar - 18 мая 2005 | 00:05

[nasty_floater]

natter

QUOTE

Под понятия "разум" и "интеллект" можно "притянуть за уши" любое инстинктивно-рефлекторное поведение животного и (с приставкой "зачаток") начинать рассуждать о его интеллектуальности.

*Тяжко вздыхает*
В принципе, Dar и crazy_ant уже все сказали. Мы с тобой несколько по-разному определяем мышление. Я его понимаю как способность найти выход из нестандартной ситуации, в которой инстинкто-рефлексы не помогут (собственно, достаточно близко к тому, что процитировал crazy_ant). У тебя домашние животные когда-нибудь были? Повспоминай.

И, собственно, не вижу, почему следует больше доверять тебе, заранее упершемуся в том, что животные не мыслят, чем людям, которые поведение животных всерьез изучают.

crazy_ant

QUOTE

Это только потому, что ты считаешь, что Бог принадлежит к миру идей. А я - что он существует в реальности.

Так. Насчет религии договорились, насчет бога - понятное дело, не договоримся никогда. Впрочем, моя первая фраза, на которую ты отреагировал, была обращена к Raven'у, который отнес бога в мир идей собственноручно. Так что спор по этому пункту можно закрывать

QUOTE

Агресивного? Мне не знакомы религии поощерающие агресивное поведение. Даже в плане проповедования.

Ключевые слова: крестовый поход, джихад, ересь жидовствующих, инквизиция... Еще надо? Но я имел в виду другое. "Агрессивная форма эскапизма" агрессивна в первую очередь по отношению к тому, кто ее испытывает, а не к окружающим.

QUOTE

А я что-то пропустил тот момент, когда мы стали говорить о логичных доказательствах Я имел в виду убедительные доказательства удовлетвояющие "здравому смыслу". Так понятно?

Тут, похоже, тоже самое, что и выше. Raven говорил о другом (о "чистой разумности"). В моем представлении чистая разумность - это логика. Впрочем, это напраление спора тоже можно закрыть.

QUOTE

Смотри. Я говорю - Бог создал и Вселенную и человека, но при этом, не является ни вселенной, ни человеком. Это противоречие?

То есть, реальность для тебя - это вселенная+бог? Что ж, если приторочить к реальности кусочек мира идей, противоречия нет :-)

Chatrion
По первому пункту вполне согласен. Вот только:
> Церковь, например, приветствует именно веру, а не научное ее обоснование (хотя никогда от него не отказывалась).

Что за оговорочка в скобках? :-)

QUOTE

Но почему вы думаете, что Бог не использовал те же законы физики, когда творил чудеса?

В таком случае бог является искусственной надстройкой, отсекаемой бритвой Оккама. Чудом, говорящим в пользу бытия бога, по идее, должно быть именно нарушение физических законов.

QUOTE

Логика Бога на порядок выше.

Логично, черт возьми :-) Вот только, все-таки, откуда такая уверенность, что он существует в реальности?

QUOTE

Решительно не понимаю, почему верующих постоянно сравнивают с недочеловеками? Неужели вера чему-то мешает?

Не верующих сравнивают с недочеловеками, а используемый ими способ мышления считают неполноценным. Если способность мыслить уподобить способности бегать, то верующих можно сравнить с бегунами, которые привязывают к ногам пудовые гири, и считают, что это помогает им бегать. Если продолжать эту метафору, то, конечно, можно возразить, что, мол, вот отстегнут - и побегут быстрее всех. Да, такое вполне возможно. Но чтобы бежать быстрее, гири-то все же отстегнуть придется. А многие без них уже не могут.

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 18 мая 2005 | 10:54

[Jonah 2]

QUOTE

Это только потому, что ты считаешь, что Бог принадлежит к миру идей. А я - что он существует в реальности.

Если Вы противопоставляете "идеи" и "реальность", то бишь не считаете, что идеи реальны, Вы кто? Правильно, материалист. Да еще и вульгарный материалист (который идеальное напрочь отрицает). А в Бога верите. Противоречие явно присутствует.

По поводу животных и интеллекта вот еще - более популярно.

http://schools.keldy...in/learning.htm

QUOTE

Не у животных надо разум искать, а изучать природу человеческой мысли - что же это, и какова природа этого величайшего в своей многогранности Неизвестно Чего.

Если считать, что человеческий разум - следствие эволюции, мозг человека развился из мозга животного под влиянием совокупности естественного отбора и труда, то зоопсихология вполне закономерна. Если же отрицать наличие даже зачатков интеллекта у животных и полагать человека произошедшим от Бога или прочих инопланетян, то Ваша точка зрения справедлива.

QUOTE

где-то я видел объяснение того, как Иисус прошел по воде. Четкое научное объяснения, в пух и прах разбивающее всю чудесность чуда. Причем там все было очень сложно: чтобы пройтись по воде необходима была туева хуча факторов.

Ну зачем же так сложно. Пытаясь объяснить недостоверные факты, наука попросту деградирует. Я, например, могу измыслить чудеса и покруче, чем хождение по воде, а потом попросить их объяснить с точки зрения науки.

QUOTE

Вот бы вы так про науку спорили (на пару страниц) А то - скукотищща *) *зевает*

Верьте, на собственном опыте говорю: про науку - еще большая "скукотищща".
Если будете когда-нибудь сдавать предмет под названием "философия науки" - убедитесь.

Это сообщение отредактировано Jonah 2 - 18 мая 2005 | 15:58

[Chatrion]

2Nasty Floater

>> Церковь, например, приветствует именно веру, а не научное ее обоснование (хотя никогда от него не отказывалась).
>Что за оговорочка в скобках? :-)

Ну любит церковь, когда некоторые ученые разводят руками и говорят, мол, действительно чудо :-) Я просто немного кривовато сказал.

>Чудом, говорящим в пользу бытия бога, по идее, должно быть именно нарушение физических законов.

Чудо - это то, что человек не может объяснить в тот момент, когда оно произошло. О подобном чуде я писал в примере. Скопление стольких факторов, приведших к реальной (научно доказанной, хотя я сейчас уже точно не помню) возможности ходить по воде - уже само по себе чудо. И эта - не чудеса доказывают наличие Бога. Наличие Бога доказать невозможно в принципе :-) Я об этом говорил в своем первом пункте :-)

>>Логика Бога на порядок выше.
>Логично, черт возьми :-) Вот только, все-таки, откуда такая уверенность, что он существует в реальности?

Ну опять скатились к шаблону :-) Ну вот есть у меня такая уверенность, из-за, скажем так, стечения некоторых факторов. У тебя уверенность прямо противоположная - ну и флаг в руки, я же тебя не обращаю в свою веру :-) Я рассуждаю со своей колокольны, ты со своей. В том пункте я опять-таки говорил о том, что доказать в наше время существование Бога невозможно. Но не это не значит, что его нет. Вот и все :-)

QUOTE

Не верующих сравнивают с недочеловеками, а используемый ими способ мышления считают неполноценным. Если способность мыслить уподобить способности бегать, то верующих можно сравнить с бегунами, которые привязывают к ногам пудовые гири, и считают, что это помогает им бегать.

Опять шаблон. Ты на примере покажи, как вера мешает. Вот, например, как она мешает мне? Ну схожу я раз в два месяца в церковь в воскресенье. А обычно в этот день я просто тупо валяюсь в постели. И что неполноценного в моем способе мышления? Что я никогда не смогу сделать, будучи верующим? Тут на лицо средневековые представления о вере, когда все было в ежовых рукавицах и все надеялись исключительно на Бога, а не на себя. Сейчас не те времена и не то отношение к религии.

[3AHO3A]

Небольшой пример того случая, когда не понятно что это: наука или религия. Желающие могут ознакомиться, предварительно вооружившись терпением :-)

[crazy_ant]

Jonah 2

QUOTE

Если Вы противопоставляете "идеи" и "реальность", то бишь не считаете, что идеи реальны, Вы кто? Правильно, материалист. Да еще и вульгарный материалист (который идеальное напрочь отрицает). А в Бога верите. Противоречие явно присутствует.

Очевидно, такая проблема возникает, когда совершается банальная ошибка - филосовские теории примеряют к мировозрению человека и не вписывающееся мировозрение называют противоречивым. А дело в том, что эти теории лишь апроксимация и не могут выступать в качестве эталона.
На самом деле это обычная проблема классификаторов
Но даже навесив на себя ярлык материалиста я мог бы с тобой поспорить. Ибо если не рассматривать атавистичные представления о материализме, то нет тут противоречия. Как через все эти дебри допущений ты собираешься доказывать мою неправоту, я себе с трудом представляю. Да и тебе это надо? И без этого офтопик на две страницы

[Xomyc Amastafer]

QUOTE

Религия догматична. Ни один верующий не имеет права сомневаться в религиозных постулатах - если они противоречат реальности, тем хуже для нее.

О христианстве...
Не совсем согласен.Как мы знаем, во время Ренессанса человек почувствовал себя "венцом творения", свободным человеком. Начали развиваться философия, наука,искусства, но в то же время и религия (так, как стали появляться свободные трактовки Библии (отличные от церковных канонов), разные взгляды на проблемы, поднятые в этой книге).
А теология, как известно, - часть философии. Она развивалась наряду с остальными науками, должна была приспособится под людей, которые устав от ужасов средневековья (запрета наук( изучение семи свободных искусств только в школах при церквях и монастырях), алхимия - колдовство еритиков, бесчинства инквизиции, церковного произвола (одни только индульгенции чего стоят)), хотят поскорее забыть время, когда церковь и страх перед Богом
вселяли ужас - вздохнуть свободно, должна была обратить людей снова к церкви. Приспособится к новому сознанию.=> Идет развитие религии. Наравне с наукой.

Моё мнение:
Раньше религия противопоставляла себя науке. Теперь нет.
Пока есть "что-то", что человек не может объяснить (как, например, раньше люди не понимали почему солнце всходит на Востоке и садится на Западе) будет существовать философия (включающая в себя теологию), пытающаяся объяснить это "что-то" как сверхъестественное, трансцендентное(с точки зрения вечности). Как только наука это "что-то" объяснит-это "что-то" больше не будет частью философии. Оно станет частью науки.

Наука и Философия будут всегда занимать место в нашей жизни(и никогда не прекращат свой вечный спор). От этого никуда не деться .

[natter]

Для Nasty_floater,
Мало того, что домашние животные были, так они и сейчас есть.
Кроме того, это самое поведение животных я как раз и изучаю (к. б. н. Тема диссертации - "Детерминация агрессивности шимпанзе-бонобо в условиях неволи").
Поскольку бонобо считаются самыми "умными" из высших приматов (исключая нас), до ассоциативного мышления им еще доооолго. И с другой стороны, о какой "нестандартности ситуаций" идет речь? Приведите тогда пример такого поведения недрессированного животного (обезьяна курит, собака телевизор включает - это дрессура, условный рефлекс).

[Jonah 2]

2 Xomyc Amastafer

QUOTE

Раньше религия противопоставляла себя науке. Теперь нет. Пока есть "что-то", что человек не может объяснить (как, например, раньше люди не понимали почему солнце всходит на Востоке и садится на Западе) будет существовать философия (включающая в себя теологию), пытающаяся объяснить это "что-то" как сверхъестественное, трансцендентное(с точки зрения вечности). Как только наука это "что-то" объяснит-это "что-то" больше не будет частью философии. Оно станет частью науки.

Это Вы про метафизику рассказываете, а не про философию. Философия, как у нас принято считать, решает мировоззренческие вопросы. (Оставим позитивистов, для которых философия - наука и средство языкового анализа). А мировоззренческие вопросы наукой не решаются.

Что первично - материальное или идеальное? Познаваем ли мир?
С развитием науки на эти вопросы могут даваться разные ответы, но раз и навсегда разрешить эти вопросы невозможно. Это решает каждый для себя.

Вот, между прочим, занятный пример догматичности церкви.
Читал недавно Бердяева ("Самопознание"), он там жалуется на такую несправедливость: выгнала его Советская власть, приехал он в эмиграцию, а тамошняя православная церковь его учение, хоть убей, не воспринимает. Догматична она насквозь, не хочет она поверить, что ада нет (по Бердяеву, при наличии ада все добро в этом мире осуществлялось бы из-под палки, а любая несвобода ему, Бердяеву, как черту ладан). Пишет: вот мы, религиозные философы (Соловьев, Булгаков, Франк, Лосский etc) столько всего наработали, а церкви это вроде как и не надо. Обидно...

2 crazy_ant

QUOTE

Но даже навесив на себя ярлык материалиста я мог бы с тобой поспорить. Ибо если не рассматривать атавистичные представления о материализме, то нет тут противоречия.

Так. Значит все-таки по-Вашему (может, не будем на "ты"? Взрослые, надеюсь, люди) Бог материален. Еще вопрос можно: А где он находится? Просто интересно.

[nasty_floater]

Chatrion

QUOTE

>Чудом, говорящим в пользу бытия бога, по идее, должно быть именно нарушение физических законов. Чудо - это то, что человек не может объяснить в тот момент, когда оно произошло. О подобном чуде я писал в примере. Скопление стольких факторов, приведших к реальной (научно доказанной, хотя я сейчас уже точно не помню) возможности ходить по воде - уже само по себе чудо.

Кстати, об этом чуде. Можно подробнее, а? Какие там аргументы приводились и о каком "скоплении" каких "факторов" шла речь? А то моя специальность - как раз "механика жидкости и газа", и что-то мне механизмы удержания человека на воде в голову не приходят. Просто интересно с профессиональной точки зрения :-)
Нет, в принципе, конечно, по воде бегать можно - достаточно разогнаться до первой космической. Но подозреваю, что в библии описывалось не это :-) Еще у Варшавского есть забавное, даже ерническое объяснение, но подозреваю, что ты не его имел в виду

QUOTE

И эта - не чудеса доказывают наличие Бога. Наличие Бога доказать невозможно в принципе :-)

Чудеса могут дать не строгое доказательство, но, по крайней мере, доводы в пользу. Но именно те чудеса, где законы физики нарушаются. Кроме того, в принципе, доказать наличие - возможно. "Бога в студию". Вот опровергнуть - нельзя, все пространство мы богоулавливающими датчиками истыкать не можем. Да и даже если вдруг удастся - нам скажут: "А бог не дурак, он от ваших датчиков спрятался".

QUOTE

Ну опять скатились к шаблону :-) Ну вот есть у меня такая уверенность, из-за, скажем так, стечения некоторых факторов. У тебя уверенность прямо противоположная - ну и флаг в руки, я же тебя не обращаю в свою веру :-) Я рассуждаю со своей колокольни, ты со своей. ... доказать в наше время существование Бога невозможно. Но не это не значит, что его нет. Вот и все :-)

1. Давай не бросаться словом "шаблон", ок?
2. Я задал конкретный вопрос. Каких факторов? Какого стечения? Речь не о строгих доказательствах, а хотя бы о доводах в пользу.
3. Уверенности в небытии бога у меня нет и быть не может - это как раз действительно недоказуемо. Но, пока нет доводов в пользу его бытия, я этой версии рассматривать всерьез не собираюсь.
4. См. ответ Raven'у выше. Всемогущий ослик Федя, сиреневые марсиане, разумная табуретка и все-все-все. Доказать их существование (если принять невозможность доказать существование бога) невозможно. Это не значит. что их нет. Вот и все? Или, может быть, что-то не так? :-) На основании чего ты отдаешь предпочтение именно богу? Версия отсутствия бога (и всех вышеперечисленных :-)) выделена с логической точки зрения. Она не привлекает для объяснения излишних сущностей.

QUOTE

Опять шаблон. Ты на примере покажи, как вера мешает. Вот, например, как она мешает мне? Ну схожу я раз в два месяца в церковь в воскресенье. А обычно в этот день я просто тупо валяюсь в постели. И что неполноценного в моем способе мышления? Что я никогда не смогу сделать, будучи верующим? Тут на лицо средневековые представления о вере, когда все было в ежовых рукавицах и все надеялись исключительно на Бога, а не на себя. Сейчас не те времена и не то отношение к религии.

1. Церковь ты приплел немножко не в тему (это разговор отдельный и куда более забавный) - мы вроде договорились о религии, о мировоззрении, сталбыть.
2. Способ мышления верующих не эффективен тем, что любое явление, любое происходящее с ними событие, по идее, должно привязываться к богу, объясняться в божественных терминах. А бог - искусственная надстройка, которая в объяснение явлений вклада не вносит. И, более того, тащит за собой груз э... устаревших постулатов, которые современным представлениям несколько противоречат. Если ты свободен от этих догм и считаешь библейские представления о действительности просто впечатлениями людей, писавших библию - я рад за тебя. Но ведь библия, по идее, - слово божье? Разве Бог, диктовавший Священную Книгу, мог ошибаться? В общем, в лучшем случае - возведение ненужных конструкций.

natter

QUOTE

Кроме того, это самое поведение животных я как раз и изучаю (к. б. н. Тема диссертации - "Детерминация агрессивности шимпанзе-бонобо в условиях неволи").

Уел :-). Обвинение в голословности, предвзятости и пр. отменяется, извиняюсь. Это, конечно, не означает,что я с тобой сразу согласился - у твоих коллег, как видели, есть и другая точка зрения.

QUOTE

Поскольку бонобо считаются самыми "умными" из высших приматов (исключая нас), до ассоциативного мышления им еще доооолго. И с другой стороны, о какой "нестандартности ситуаций" идет речь? Приведите тогда пример такого поведения недрессированного животного (обезьяна курит, собака телевизор включает - это дрессура, условный рефлекс).

1. "Считаются самыми умными" - это по какому критерию? В этой формулировке, часом, не заложено наличие мышления в моем понимании? Или просто имеетс в виду "наилучшая подверженность дрессуре"?
2. Речь об учете животным предыдущего опыта, не навязанного людьми. Таких случаев, имхо, тонны. Навскидку могу вспомнить банальное открывание животным собственной клетки (за обезьян не скажу, но лошадей, развязывающих зубами завязку на двери денника, чтобы потом из него выйти, наблюдал :-))

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 19 мая 2005 | 11:23

[Raven-umr-]

Извиняюсь за "уход" из поднятой собою же темы. Курсач за неделю на физфаке - экстрим :-) (кстати, никто не знаком в деталях с нечёткой логикой и методам её применения к проблеме информационной безопасности?). Постараюсь отписаться на выходных. У форумчан много мыслей, однако :-)

[natter]

Для Nasty_Floater,
"Считающиеся самыми умными" - это как раз о тех животных, которых люди любят наделять разумом. Собаки, обезьяны, дельфины, лошади и т.д.

По поводу открывания дверок зубами. А вы за попугаями понаблюдайте. Ара могут перекусывать проволоку до 2 мм. в диаметре, и когда в "тонкопроволочных" клетках они выкусывают большие аккуратные дыры, то вообще фильм "Чужие" на ум приходит)
Если серьезно, то инстинкт самосохранения (здесь - попытка вырваться из замкнутого, а значит - потенциально опасного, пространства) - великая вещь.
Даже люди в критической ситуации именно на его основе творят невиданные вещи. Но инстинкт - это не разум. Это основа всего поведения, но не интеллект.

По поводу моих коллег. Знаете, порой ими выдвигаюся такие абсурдные идеи,
просто караул. Но без этого нельзя - это необходимо.