Сообщений в теме: 132

[Sergey]

Общность жен - то есть женщины становятся как бы рабами, типа на прокат - взял, погулял, пообщался, попользовался ночь-другую и сдал обратно. Или можно гулять с кем хочешь налево и направо, делать детей, сдавать их в общественные воспитальни и гулять дальше?
1 вариант - зачем тогда женщин уравняли в правах после революции при Ленине и оставили впоследствии?
2 вариант - если можно спать со всеми подряд, то зачем пропаганда "в СССР секса нет"?
3 вариант - или все это акция по привлечению единомышленников в гражданской (равные права) и противопоставление себя Западу (секса нет)
Может есть и 4, 5, ... варианты?

[der Fluger]

QUOTE

Эти идеи развитие получили? Нет? Так о чем речь?

О коммунизме в принципе. О людях, строивших коммунизм и знающих о нем из первоисточников, а не из ликбеза для крестьян. О том, как вели себя настоящие коммунисты, идейные, следующие манифесту и т.п., идеологи и реализаторы революции. В отличие от мужиков, которым сказали что царь - задница и за войны, а коммунисты - за мир, в отличие от рабочих, которым пообещали рай на земле и т. п.

QUOTE

Кстати, Кто такой Раскольников, можете просветить? Честно, не знаю.

Стыдно коммунистам не знать своих героев.
О Раскольникове
О раскольниковской жене, Рейснер
О Коллонтай
О колонтаячьем муже, матросе Дыбенко

QUOTE

Общность жен - то есть женщины становятся как бы рабами, типа на прокат - взял, погулял, пообщался, попользовался ночь-другую и сдал обратно.

Вот этого там, кстати, и не говорится. Там говорится о том, что все и так спят с кем попало, так зачем тогда брак вообще.

QUOTE

1 вариант - зачем тогда женщин уравняли в правах после революции при Ленине и оставили впоследствии?

Затем. Чтобы и коммунистки, и коммунисты свободно сношались направо-налево и не заморачивались последствиями: все равно детей воспитывают общественно.

QUOTE

2 вариант - если можно спать со всеми подряд, то зачем пропаганда "в СССР секса нет"?

Sergey
Так ведь между "секса нет" и пламенной Коллонтай времени ого-го сколько прошло. Да и постоенный в СССР "развитой социализм" очень сильно отличался от книжного коммунизма.

QUOTE

3 вариант - или все это акция по привлечению единомышленников в гражданской (равные права) и противопоставление себя Западу (секса нет)

Какое противопоставление Западу могло быть у авторов "манифеста"? Какое противопоставление Западу могло быть у Ленина, противопоставлявшего пролетариев эксплуататорам?

Не нужно путать теплое с мягким. Коммунизма в СССР не было. Был какой-то бешенный социализм.

Это сообщение отредактировано der Fluger - 1 июня 2006 | 16:22

[batal]

>Представьте себе, что дефицита просто _нет_. Не надо ничего распределять, всем всего хватает. С кино, думаю, это представить легче всего:

Ну да, суммарный объем кинотеатров совпадает с количеством население - и никаких проблем. А также аналогичного размера стадионы и театры. Я конечно понимаю, что не все любят футбол, поэтому требование такого объема окажется завышеным, но даже если уменьшить его в 10 раз, станет очевидно, что нынешние мощности и близко к этому не подходят. Или возможно автор этих строк никогда не пытался попасть на популярный фильм, или сходить покататься на коньках, или наконец просто доехать на работу на автомобиле в час пик.

Но мы идем читать дальше и видим

>таки коммунизм подразумевает _очень_ высокий уровень развития производительных сил.

Ну да, "если бы у бабушки были ..., то бабушка была бы дедушкой" или "дайте мне миллион, а лучше два, и я смогу стать миллионером". А ты без миллиона, а? Т.е. привести к обществу с таким уровнем развития коммунизм не сможет?? А зачем он тогда нужен? Или все таки сможет? Но мы (я-то точно) тогда захотим жить в дургой стране ... просто наблюдая за процесом снаружи ... желательно с большого расстояния.

Господа, давайте не будем заниматься всякой фигней. По этому поводу написано очень много до нас, и очень даже не глупыми людьми. Есть разные модели общества и т.д. Те, кому это интересно и кажется перспективным, ознкомьтесь с первоисточниками ... а потом вы к нам вернетесь и все популярно раскажете (хотя я не думаю, что это будет более интересно, чем это есть сейчас)

[Berkut]

>>Система должна быть абсолютно замкнутой и самодостаточной.

>Это чтобы не сбежать, да? IMHO уже это требование однозначно говорит о том, что такое общество нежизнеспособно.

Только для справки: планета Земля с населением более 6.000.000.000 человек является замкнутой системой. Выводы о жизнеспособности этого количества народа делайте сами.

[der Fluger]

QUOTE

Только для справки: планета Земля с населением более 6.000.000.000 человек является замкнутой системой. Выводы о жизнеспособности этого количества народа делайте сами.

Планета Земля есть единым государством?
Планета Земля есть единым государством с единым государственным строем?
Планета Земля есть единым государством, государственным строем котрого есть коммунизм?

Прежде нужно уточнить эти моменты, и не забывать, что речь идет о жизнеспособности коммунистического общества.

[Jonah 2]

> Коммунизм в СССР провалился, как провалится любая другая теория
идеального государства, по двум основным причинам:
> 1) огромная территория, где Центр и провинция являются самостоятельными
*субъектами*

При надлежащем уровне развития коммуникаций расстояния не играют роли. В СССР этот самый уровень надлежащим не был.

> Чтобы и коммунистки, и коммунисты свободно сношались направо-налево и не заморачивались последствиями

Не думаю, что Маркс и Энгельс имели в виду пропагандировать разврат, и это из "Манифеста" не следует. Вот какие сейчас обязательства, кроме имущественных, есть у супругов друг перед другом? Могут, к примеру, посадить за измену? Нет. При коммунизме имущественные обязательства отпадают, в них нет смысла. Семья в ее капиталистическом понимании, таким образом, разрушается, и это следует из самого понятия коммунизма. Имущественные отношения семью не сдерживают, остаются лишь чувства. Любви, привязанности. Этого недостаточно?

Или лучше, когда этих самых чувств нет, а людей связывают чисто меркантильные интересы?

> Стыдно коммунистам не знать своих героев.

Почитал. Таких, с позволения сказать, "героев" лучше забыть.

Кто такие Дыбенко, Коллонтай (Шляпников), в курсе Почему среди великого множества людей, делавших революцию, и вместе с тем не являвшихся апологетами свободной любви, Вы выбрали именно этих и обозвали "истинными коммунистами", я, честно, не понимаю.

Вообще, мне это напоминает классические примеры из советских фильмов про коллективизацию: когда какой-нибудь Парфен или Тихон спрашивает у агитатора с подковыркой: мол, а правду говорят, что в колхозе будут жен обобществлять? (общий смех).

> Т.е. привести к обществу с таким уровнем развития коммунизм не сможет??

Коммунизм - это и есть "общество с таким уровнем развития". Привести к нему должен социализм. Во избежание недоразумений: не думаю, что коммунизм будет возможен в ближайшую пару-тройку сотен лет, особенно если учесть, что человеческое общество вовсе не ограничивается пресловутым "золотым миллиардом". У кого-то еще первобытно-общинный строй и соответствующий ему уровень развития производительных сил.

> А зачем он тогда нужен?

Как наиболее близкое к идеалу общество (как это видится сейчас) из возможных.

> По этому поводу написано очень много до нас, и очень даже не глупыми людьми.

Вот, кстати, недавно прочитал статью. Положения политического плана, IMHO, спорны, что касается экономики - мне было очень интересно. Было приятно узнать, что умные люди, не мне чета, также считают, что вследствие развития информационных технологий, перспективы плановой экономики становятся все лучше и лучше.

Кокшотт, Коттрелл - К новому социализму

К новому социализму - окончание

Это сообщение отредактировано Jonah 2 - 1 июня 2006 | 18:56

[der Fluger]

QUOTE

Кто такие Дыбенко, Коллонтай (Шляпников), в курсе Почему среди великого множества людей, делавших революцию, и вместе с тем не являвшихся апологетами свободной любви, Вы выбрали именно этих и обозвали "истинными коммунистами", я, честно, не понимаю.

Во первых, потому что это самые известные своими "похождениями" революционеры, похождения которых являются насколько это возможно достоверными.
Во вторых, потому что это были далеко не последние люди среди революционеров. Скажем даже, что одни из первых. Центробал - это вам не хухры-мухры.
В третьих, потому что эти ссылки я привел в качестве иллюстрации к вопросу о половом беспределе, а не о массовых расстрелах, садизме, гомосексуализме и т.п.

[Wozrogdenec]

2Dimonix
Респект! Мне поравилось - до этого в теме был просто флейм.

2der Fluger
От уж въелся!..
Идеи Маркса в жизнь можно воплощать по разному.
И не обязательно коммунизм должен быть "ленинизмом", а тем более "сталинизмом".
и 2Berkut
Перед тем как создать тему ты интернет "прочёсывал"?
Думаю, заинтересует вот это:
Александр ЛАЗАРЕВИЧ "СОВЕТИЯ"

С одной стороны не хочется делать оверквотинг из этой книги в тему,
с другой стороны - просто облом это делать и что-то доказывать.
Считаю, тот, кому надо просто пройдёт по ссылке и ознакомится

Особо значимые для этой темы главы (хотя это будут как слова вырванные из контектста):

3.9. Утопический коммунизм - реакция средневекового сознания
на новые времена.

3.10 Марксизм - попытка разрешить противоречие между
свободой и равенством путем соединения коммунизма с идеей
прогресса.

Глава 5. Судьба гуманистических идеалов в СССР
5.3.2.3 Возрождение традиционных религий и превращение
коммунизма в религию.
...

Это сообщение отредактировано Wozrogdenec - 2 июня 2006 | 13:16

[Jonah 2]

> Александр ЛАЗАРЕВИЧ "СОВЕТИЯ"

Из рецензии:

Русский националист найдет в ней русофобию. Ученый марксист скажет, что книга политически безграмотна. Анархист - что автор хороший человек, но слегка чокнутый. Типичный активист КПРФ выдерет из нее некоторые идеи и лозунги и использует в предвыборной борьбе. Но для тех, кто все еще остается советским патриотом, “Советия” может оказаться живительным глотком чистого воздуха, путеводной звездой, маяком...

От себя добавлю: не только "русский националист", к которым я себя не причисляю, найдет в ней русофобию. Но почитайте, местами интересно.

> И не обязательно коммунизм должен быть "ленинизмом", а тем более "сталинизмом".

Покойный А. А. Зиновьев так и считал, что другого коммунизма, кроме сталинского, существовать не может. И вместе с тем - признавал его преимущества.

Это сообщение отредактировано Jonah 2 - 2 июня 2006 | 13:44

[Wozrogdenec]

2Jonah 2
Ты внимательнее читать можешь, перед тем как цитировать?

QUOTE

> И не обязательно коммунизм должен быть "ленинизмом", а тем более "сталинизмом"

и

QUOTE

Покойный А. А. Зиновьев так и считал, что другого коммунизма, кроме сталинского, существовать не может. И вместе с тем - признавал его преимущества.

Нет ли противоречия?! :-/

QUOTE

не только "русский националист... ...найдет в ней русофобию.

Ну, дык, "советский" и "русский" народы противопоставимы... :Ь
Почитайте, как у автора об этом сказано...

Это сообщение отредактировано Wozrogdenec - 2 июня 2006 | 14:45

[Jonah 2]

> Ты внимательнее читать можешь, перед тем как цитировать?

Я читаю очень внимательно. Слова "так и считал" относятся к тому, что "коммунизм должен быть... "сталинизмом", а не к словам "не обязательно". Хотел сказать, что, хотя большинство думает, что "не обязательно", некоторые уважаемые в определенных кругах люди считают, что обязательно.

> Ну, дык, "советский" и "русский" народы противопоставимы...

Часть системы противопоставима системе? Думается, все-таки, что советское не отменяет русского. Так же как казахского, молдавского или чукотского.

Это сообщение отредактировано Jonah 2 - 2 июня 2006 | 16:03

[Desert Eagle]

QUOTE

Сталин ответил: посмотрите в окно (за окном была река), почему нет очереди за водой? Вот когда-нибудь будет такая же ситуация и с хлебом.

Да, Сталин явно не был фоллаутером. По теории фоллаута, когда-нибудь будет такая же ситуация с водой(как с хлебом):за водой будет очередь(это когда она в темноте светиться начнет)

QUOTE

Главный принцип коммунизма звучит так: “От каждого по способностям – каждому по потребностям!” .......................................... Пока что даже на социализм претендует не так уж много стран: Швейцария, Швеция, Норвегия и Финляндия. Причем не на советский социализм, который на самом деле был непонятно чем, а на тот социализм, в котором “От каждого по способностям – каждому по труду”. ......................................................... Для справки – в СССР была схема “От каждого по способностям – каждому поровну”, т.е. зарплата высококвалифицированного инженера с 20 годами стажа и дворника дяди Васи отличалась максимум в 2-3 раза вместо положенных 30-40 раз. Официально даже у тов. Брежнева зарплата была всего в 4 раза выше, чем у учителя средней школы.

По-мойму,
“От каждого по способностям – каждому по потребностям!”
и
“От каждого по способностям – каждому по труду”
две совершенно разные формулы.

И, учитывая это, можно даже сказать, что формула
“От каждого по способностям – каждому поровну”
достаточно логичная.

Высококвалифицированный инженер с 20 годами стажа не потребляет ведь на работу своего мозга в 20-30 раз больше картошки, чем дворник дядя Вася.
И спать он не может сразу на двух кроватях.
Так что, можно сказать, потребности у всех ~равны: всем надо кушать, писать, какать и т.д.


Другое дело, Горький говорил, что человеку нужен весь мир, т.е. теоретически, запросы(протребности) человека не ограничены. Сколько денег человеку ни дай(и при условии, что он к хорошему привыкает быстро), он найдет способ их потратить.Вплоть до использования личного самолета и одноразовых платиновых стаканчиков(да, такая у меня скудная фантазия.Не давать мне денег!)

В экономике по этому поводу даже специально упоминается, что потребности человека неограничены, и их нельзя полностью удовлетворить, можно только максимизировать их удовлетворение. (а дальше баланс спроса и предложения и т.д.)

QUOTE

У кого есть желание пользоваться "общностью жен"

Вроде, это была мечта всех хиппи: free love и все такое. Правда, на деле они оказывались очень ревнивыми )

QUOTE

>Система должна быть абсолютно замкнутой и самодостаточной. Это чтобы не сбежать, да? IMHO уже это требование однозначно говорит о том, что такое общество нежизнеспособно

По-моему, все забыли одну из главных формул этой теории Маркса.
Коммунизм возможен только в одной стране при наличии развитого социализма во всех остальных странах. (Под коммунистической страной подразумевался СССР.) Так что разносчиков коммунизма было даже больше чем миссионеров Христианства и т.д. Т.е. эта философия предполагает активную внешнюю политику и пропаганду, так что система вряд ли будет абсолютна замкнутой.
Хотя, я не уверен, что имелось в виду:должна быть экономически замкнутой, или политически тоже?

С другой стороны, у Маркса все было завязанно на экономике,так что социализм во всех странах скорее всего не из-за одной политики был нужен, а как раз скорее всего из-за экономики.

QUOTE

Затем. Чтобы и коммунистки, и коммунисты свободно сношались направо-налево и не заморачивались последствиями: все равно детей воспитывают общественно.

Я так понимаю, коммунизму в любом случае не суждено было сбыться.
Даже если бы КОММУНИЗМ и наступил, его бы очень быстро победил СПИД.

[Berkut]

QUOTE

По-мойму, “От каждого по способностям – каждому по потребностям!” и “От каждого по способностям – каждому по труду” две совершенно разные формулы.

А я и не говорил, что это одно и то же. Читай внимательнее:

QUOTE

Главный принцип коммунизма звучит так: “От каждого по способностям – каждому по потребностям!”

QUOTE

Пока что даже на социализм претендует не так уж много стран: Швейцария, Швеция, Норвегия и Финляндия. Причем не на советский социализм, который на самом деле был непонятно чем, а на тот социализм, в котором “От каждого по способностям – каждому по труду”.

Это сообщение отредактировано Berkut - 3 июня 2006 | 11:59

[vsadnik]

Всё было так просто, что проще некуда.
Маркс и Энгельс создали ЕДИНСТВЕННУЮ на данный момент времени непротиворечивую и стройную теорию развития человеческого социума.
С тех пор эта теория и живет, понемногу изменяясь, но в основе своей оставаясь тем, о чём говорили эти философы.

Заметьте, это была теория. То есть не факт, не «это сто пудово будет и ниипёт». Причём в этой теории речь шла не столько о коммунизме, сколько о кризисах как способе эволюци цивилизации.
По некоторым причинам, которые я укажу ниже – в СССР теорию кастрировали.

Пропустим всякие мелочи (типа того что они ошиблись оценивая процессы в конце 19/начале 20 века как крах империализма как высшей стадии капитализма – точнее крах они предвидели абсолютно верно, но вот с судьбой капитализма ошиблись) и приступим сразу к воплощению идей о коммунизме в жизнь конкретно в Советском союзе, потому как если пытаться разобраться в ходе тогдашнего мирового цивилизационного кризиса (а на деле – целой цепи кризисов на ложившихся друг на друга) – можно мозк сломать.

В СССР коммунизм по старо русской традиции принял форму ереси православия.
То есть форму религии. С пантеоном святых, пророками, догматизмом и прочим. Откуда все наши тогдашние проблемы.

QUOTE

По-моему, главной проблемой станет отсутствие цели в обществе.

Обществу не нужна цель. Не муравейник чай. Цель государства – защищать граждан, обеспечивать их возможностью получить образование, и помощь детям и старикам.
ВСЁ.
Больше государство никому ничего не должно.

QUOTE

По-моему, все забыли одну из главных формул этой теории Маркса. Коммунизм возможен только в одной стране при наличии развитого социализма во всех остальных странах. (Под коммунистической страной подразумевался СССР.)

Маркс считал что в России построение коммунизма невозможно

[Algeron]

Знаете, в процессе изучения советской критики и идеалогической литературы годов этак 60-70 довольно быстро бросается в глаза огромное количество нестыковок и натяжек. СССР, помимо всех прочих гадостей на протяжении всей своей истории занимался разработкой и мусолением теорий марксизма-ленинизма-сталинизма. В совке они действиельно исследовались зачительно масштабнее, нежели где-либо когда-либо ещё. Так вот именно в это время (60-70-е) в теории одна за другой стали обнаруживаться дыры. Невозможности. Неосуществимости. Надуманности. Их затыкали другими несоответствиями, но всем "рулящим" в данном вопросе сепьезным исследователям был очевиден кризис идеи. Так что утопия утопией - а реальность любой системы досканально оценивается только в процессе строительства.

[Jonah 2]

> Маркс и Энгельс создали ЕДИНСТВЕННУЮ на данный момент времени непротиворечивую и стройную теорию развития человеческого социума.

"Единственную непротиворечивую и стройную" материалистическую, так скажем - в отличие от теорий вульгарного материализма. Идеалистические теории, если они последовательны, также непротиворечивы

> типа того что они ошиблись оценивая процессы в конце 19/начале 20 века как крах империализма как высшей стадии капитализма – точнее крах они предвидели абсолютно верно, но вот с судьбой капитализма ошиблись

Есть вариант, что Ленин ошибся не с крахом империализма, а со сроками. Империализм - вот он, живет и здравствует. Многие говорят (наивно когда-то думал, что это моя догадка , но оказывается, до этого масса людей додумалась), что классовая борьба просто поднялась на новый уровень: теперь противодействующие силы - это "Золотой миллиард" и... все прочие.
К сожалению, еще не нашлось хорошего теоретика уровня Маркса или Ленина, чтобы реформировать марксизм-ленинизм с учетом новых данных.

> Обществу не нужна цель. Не муравейник чай.

Пример неудачен: какая у муравейника цель? Выжить?
А что цель обществу не нужна, я бы не был так категоричен Можете привести пример общества, которое:

а) не испытывает экономических проблем;
б) не имеет идеологии;
в) прогрессирует?

Если таких примеров пока нет, то об отсутствии необходимости в цели говорить рановато

> Маркс считал что в России построение коммунизма невозможно

Построение коммунизма или пролетарская революция?
Ленин считал, что революция возможна в России, исходя из:
а) признаков глобализации, наличествовавших уже в то время;
б) принципа "где тонко - там и рвется", т. е. революция может произойти в не самой передовой стране, а в той, в которой сложилась революционная ситуация.

> Так вот именно в это время (60-70-е) в теории одна за другой стали обнаруживаться дыры.

Ясное дело, истмат надо было реформировать, но вся беда в том, что не было ни теоретика ленинского уровня, ни условий для этого. С диаматом ситуация была, вроде, получше - он как раз в эти годы неплохо развивался: один Ильенков чего стоит.


Это сообщение отредактировано Jonah 2 - 3 июня 2006 | 19:55

[vsadnik]

QUOTE

чтобы реформировать марксизм-ленинизм с учетом новых данных.

Вроде есть - неомарксизм то развивается.
Вот имён не помню...
Насчёт краха империализма - тут надо, наверно говорить о крахе его как системы основанной на силовом принуждении. Сейчас ведь никто не жалуется на новый империализм как системы распределения экономических ролей в хозяйстве?
Те кто жаловались давно лежат в могилах.

QUOTE

Обществу не нужна цель. Не муравейник чай.

Это для красного словца. Уж извиняй.

QUOTE

А что цель обществу не нужна, я бы не был так категоричен Можете привести пример общества, которое: а) не испытывает экономических проблем; б) не имеет официальной идеологии; в) прогрессирует?

Для начала я не знаю таких обществ. Да, да поймал меня за хвост. Обществ без пункта б) не вспомнил.

QUOTE

Построение коммунизма или пролетарская революция? Ленин считал, что революция возможна в России, исходя из: а) признаков глобализации, наличествовавших уже в то время; б) принципа "где тонко - там и рвется", т. е. революция может произойти в не самой передовой стране, а в той, в которой сложилась революционная ситуация.

Ленин то считал верно - но он был революционером практиком, а Маркс нет. Построение коммунизма в отдельно взятой стране, я может не всё помню, но вроде это противоречит основам теории.

И вот у меня вопросы
Что случилось 27 мая?
И кто такой FVL?

Это сообщение отредактировано vsadnik - 3 июня 2006 | 19:54

[Jonah 2]

> Вроде есть - неомарксизм то развивается

Имена помню. Развивается. Только не туда, куда лично мне хотелось бы Вот эта самая идея - про глобализацию классовой борьбы, пока явно недоразвита и надлежащим образом в теорию не включена.

> Насчёт краха империализма - тут надо, наверно говорить о крахе его как системы основанной на силовом принуждении.

Да, можно дополнительно выделить новую стадию капитализма. Является ли она высшей? Кто знает...

> Что случилось 27 мая?
Тема про парад геев со всеми вытекающими из этого последствиями, какие можно представить Следить было весело, жаль, финала не дождался

> И кто такой FVL?
Эх, дернул меня черт... каменты на oper.ru помните? Когда в разгар дискуссии на историческую тему приходил Федор Викторович (кажется, завсегдатай vif?) и всех рассуживал. А когда он долго не появлялся, его ждали с нетерпением


> Да, да поймал меня за хвост

Прошу прощения.


Это сообщение отредактировано Jonah 2 - 3 июня 2006 | 20:05

[vsadnik]

QUOTE

Прошу прощения

Да не за что. Только хвост отпусти Он мне дорог как память.

QUOTE

Когда в разгар дискуссии на историческую тему приходил Федор Викторович (кажется, завсегдатай vif?) и всех рассуживал.

Ну, спасибо

Блин, этож как я пропустил... тема про геев... на фол. ру...
Дурацкие раскопки.

Это сообщение отредактировано vsadnik - 3 июня 2006 | 20:20

[Desert Eagle]

QUOTE

А что цель обществу не нужна, я бы не был так категоричен Можете привести пример общества, которое: а) не испытывает экономических проблем; б) не имеет официальной идеологии; в) прогрессирует?

Я так понимаю, имелось в виду а) AND б) AND в)

Интересно: прогрессировать можно в достижении каких-то целей,т.е. прогресс явно предполагает наличие каких-то целей.

Сейчас, наверное, нет общества без официальной идеологии(хотя, если хорошо подумать, может быть, можно вспомнить. Если я не помню - это не значит, что нет).
Но у многих обществ официальная идеология - религия. А какая общественная цель может быть у религии?