Сообщений в теме: 132

[Jonah 2]

> прогрессировать можно в достижении каких-то целей

Не обязательно. Приведу, например, определение социального прогресса, как оно дано в учебнике социологии Миронова и др.

Социальный прогресс следует понимать как одну из форм развития общества, основанную на таких необратимых изменениях в нем, в результате которых осуществляется переход к более высокому уровню материального производства и благосостояния людей, осуществляется и развивается человеческая личность

Основываясь на этом определении. Повышение производительности труда может не являться явно поставленной целью, но если оно есть - налицо прогресс. Если, к примеру, общий образовательный уровень населения повышается - налицо прогресс. Ну, и еще можно привести кучу подобных критериев; взяв их интегрально, можно (достаточно субъективно, правда) судить о прогрессе или регрессе общества.

> Но у многих обществ официальная идеология - религия. А какая общественная цель может быть у религии?

Построить Царство божье на Земле

[vsadnik]

QUOTE

Построить Царство божье на Земле

Не, спастись от страшного суда методом внедрения своей религии везде где только можно и нельзя.

[Jonah 2]

Про Царство божье как социальную идею.

Программа построения божьего Царства в России

Цитата:
Идея построения Божьего Царства на земле вообще, в России, в частности, имеет огромную теоретическую значимость и практическую важность.

Особенно порадовало:

Было бы замечательно, если бы ученые-христиане взялись исследовать различные аспекты этих вопросов с привлечением современных научных методов. Необходимы научные исследования для поиска ответов на поставленные выше вопросы; эти исследования могли бы претендовать на кандидатские и докторские диссертации.

Духовный смысл Интернета

- ознакомиться вообще интересно, а там и про Царство божье есть



Это сообщение отредактировано Jonah 2 - 4 июня 2006 | 11:07

[Alias]

Вот что я думаю (привожу подредактированные цитаты из своих сообщений):

QUOTE

Настоящий коммунизм, так сказать, "содержит в себе" анархизм. Без анархии нет настоящего коммунизма, хотя анархия может быть и без коммунизма.

QUOTE

Когда коммунизм наступает (настоящий коммунизм), тогда исчезает надобность во власти, (и не только в этом причина - пока есть власть, нет равенства, когда наступает коммунизм, тогда наступает и равенство) власть исчезает. Наступает анархия.

А что вы думаете о связи коммунизма с анархией?

[Carven]

2Alias
Что значит настоящий или не настоящий комунизм?
Настоящий коммунизм по Марксу - предпологает тотальный государственный контроль, то есть - четкую систему во всем. Анархией тут даже не пахнет.

[Pointer]

QUOTE

Carven

QUOTE

Настоящий коммунизм по Марксу - предпологает тотальный государственный контроль

Ага, особенно тезис об "отмирании государства".

[Alias]

QUOTE

Настоящий коммунизм по Марксу - предпологает тотальный государственный контроль, то есть - четкую систему во всем.

Я так не считаю.

Вы читали то, что Маркс написал про коммунизм?

Ненастоящий коммунизм (например, социализм) - это то, с чем часто путают (настоящий) коммунизм.

[Zab]

"Все свободны и счастливы, и у каждого много рабов".

Коммунизм был и есть, но его мало, на всех не хватит. Пути отдельной личности к своему мелкому коммунизму могут быть разными:
- Кто-то служит государству.
- Кто-то зарабатывает столько миллиардов, что дополнительный заработок перестает иметь значение, да и потратить все невозможно даже теоретически.
- Кто-то, например я, имеет очень небольшое число потребностей, которые можно удовлетворить посредством денег. Никогда не работал ради денег, только "из любви к исскуству", чем это не личный коммунизм?

[IRI]

QUOTE

чем это не личный коммунизм?

Тем, что это такой же коммунизм, как и социализм, капитализм, а также буддизм, экзистенциализм, альтруизм и пофигизм, — в общем, как ни назови, а можно найти черты и того, и другого, и третьего. Коммунизм предполагает некоторую глобальность, если не сказать — тотальность. «Коммунизм в отдельно взятой стране/городе/квартире» — такая же чушь, как «Fallout в отдельно взятой стране…» Именно что «Все свободны и счастливы, и у каждого много рабов.» =)

[Carven]

QUOTE (Alias)

Вы читали то, что Маркс написал про коммунизм?

Смело могу задать тот же вопрос.

QUOTE (Alias)

Ненастоящий коммунизм (например, социализм) - это то, с чем часто путают (настоящий) коммунизм.

Коммунизм, по сути, конкретный вариант социолизма, и в "настоящем" варианте, чисто по Марксу - недостижим. Люди никогда не откажутся, добровольно, от частной собственности и не позволят ликвидировать семью.
Коммунизм может быть установлен только через реки крови и горы трупов, ибо людей нужно принудить к "счастливому" образу жизни.
Лично я скажу честно: если в стране найдутся еще придурки, которые попытаются построить тут коммунизм, я лично с оружием в руках пойду воевать против них.

[Alias]

to Carven:
Первоисточник не читал, но узнал о коммунизме через второстепенные источники.

QUOTE

Коммунизм может быть установлен только через реки крови и горы трупов, ибо людей нужно принудить к "счастливому" образу жизни.

Я думаю, что коммунизм можно устанавливать и через воспитание.

QUOTE

Лично я скажу честно: если в стране найдутся еще придурки, которые попытаются построить тут коммунизм, я лично с оружием в руках пойду воевать против них.

Зря Вы так настроены.
Но я думаю, что кто-то под лозунгом коммунизма может захотеть сделать что-то совсем иное, тогда, думаю, и следует идти именно против таких людей.

[Carven]

2Alias
Молодой человек, пора бы уже спускаться на землю и жить в реальном мире =))

QUOTE

Я думаю, что коммунизм можно устанавливать и через воспитание.

Кто будет воспитывать? И как?
Что бы людей воспитывали "правильно", "по коммунистическом", необходимо что бы у власти стояли коммунисты, логично?

QUOTE

Зря Вы так настроены.

Это еще почему?
Лично меня более чем устраивает та сумма денег, которую я зарабатываю. Я хочу когда-нибудь жениться и завести семью, и мне даром не нужны все эти Марксисткие улучшения.

[der Fluger]

QUOTE

Первоисточник не читал, но узнал о коммунизме через второстепенные источники.

Так почитай первоисточники вместо того, чтобы выдумывать очередные "сонные жидкости". Манифест компартии элементарно находится любым поисковиком.

QUOTE

и мне даром не нужны все эти Марксисткие улучшения.

Ага. Например, общность жен и общественное воспитание детей меня не особо радуют.

[Dar]

QUOTE

А если философом, то кем, опять же, в первую очередь: основоположником диалектического материализма

Диалектика ~ «тезис-антитезис-синтез»

Он не философ уже за это, а мечтатель. Диалектика и диалектический материализм, суть есть способ подогнать, что угодно, под что угодно, они банально алогичны.
См. статью Карла Поппера "Что такое диалектика". Впрочем сам Маркс этого не знал и что диалектика - мертвый номер, стало известно позже. Но вся "философия" посредством диалектики, автоматом получает значение бессмысленно. Что куда хуже, чем значение ложно.

[Alias]

to Carven:

QUOTE

Молодой человек, пора бы уже спускаться на землю и жить в реальном мире =))

А я где, по-вашему, живу.
Не надо думать, что я наивен.

QUOTE

Что бы людей воспитывали "правильно", "по коммунистическом", необходимо что бы у власти стояли коммунисты, логично?

Не очень логично. Коммунисты (настоящие) "у власти" вряд ли будут, так как это противоречит их убеждениям.
Чтобы воспитывать людей, достаточно того, чтобы были воспитатели.


to der Fluger:
"Манифест компартии" меня не очень-то интересует, так как там суть коммунизма может быть совершенно искажена.
Я считаю, что достаточно правильно ознакомлен с сутью коммунизма.

[der Fluger]

QUOTE

"Манифест компартии" меня не очень-то интересует, так как там суть коммунизма может быть совершенно искажена.

Молодой человек, как может быть искажена суть коммунизма в манифесте основателей коммунизма как такового? Авторы манифеста придумали коммунизм и посредством этого манифеста донесли до людей суть этого самого коммунизма. Никто, кроме авторов манифеста просто не может лучше передать что такое коммунизм потому, что автора манифеста есть первоисточник этого самого коммунизма. Это Маркс и Энгельс. Понимаете?

Это все равно что сказать:

QUOTE

стихам Есенина я предпочитаю их вольный пересказ моим другом с Чукотки, которому, в свою очередь их пересказал заезжий геолог. Я считаю что в оригинале суть стихов искажена.

Первоисточник не может быть искажением своей собственной сути.

QUOTE

Я считаю, что достаточно правильно ознакомлен с сутью коммунизма.

А недавно ты считал (а может и до сих пор считаешь) что во время сна выделяется сонная жидкость. Тоже смешно. Правда-правда.

[Gres]

Когда мы спорили с одним товарищем на тему "самого лучшего государственного строя" от упрямо отстаивал идеи коммунизма, при этом твердя:
"...Прикинь клево - все бабы общие, и детей воспитывать не надо!.."
Обычный тезис неудачника, неудовлетворенного собственным положением (сегодня он о красивой девушке только мечтать может, а "завтра" рассчитывает драть ее на сеновале после тракториста Васи...). А еще "поменьше работать, побольше пожрать" - тоже хороший тезис для лузеров.

Идея конечно хорошая, но явно нереализуемая на нашей грешной земле (скорее придут к "новому мировому порядку").
Так что мне с этими людьми не по пути. И я согласен с Carven:

QUOTE

если в стране найдутся еще придурки, которые попытаются построить тут коммунизм, я лично с оружием в руках пойду воевать против них.

А я буду ставить мины. ОЗМ-72 и МОН-50, как самые эффективные...

QUOTE

Коммунисты (настоящие) "у власти" вряд ли будут, так как это противоречит их убеждениям. Чтобы воспитывать людей, достаточно того, чтобы были воспитатели.

Интересно, это судьба у них такая? =)
Не совсем согласен с логикой этого утверждения... (Как воспитатель в том числе). Пять лет работы вожатым дают о себе знать...

Это сообщение отредактировано Gres - 8 августа 2007 | 02:47

[Carven]

2Alias

QUOTE

Не надо думать, что я наивен.

Скажу честно.
Я не думаю, что вы наивны, я вижу, что вы наивны.

А все делов том, что коммунизм, вы не отличаете от анархии.
Это именно анархия предпологает полное отсуствие руководящихъ органов, то бишь, отсуствие самого государства. При коммунизме как раз руководящие органы имеются, только обозванны они по другому.

QUOTE

Не очень логично. Коммунисты (настоящие) "у власти" вряд ли будут, так как это противоречит их убеждениям.

Смотри выше. При коммунизме есть государство, следовательно есть и власть. А так же читай первоисточники.

QUOTE

Чтобы воспитывать людей, достаточно того, чтобы были воспитатели.

Да, но воспитатели тогда точно должны быть коммунистами. А коммунистов-воспитателей должен кто-то поставить на место воспитателей. Ибо при любом другом строе, кроме коммунизма, подобного воспитания не потерпят. Зачем оно им нужно, разрушать собственную основу?

Это сообщение отредактировано Carven - 8 августа 2007 | 03:55

[Alias]

to der Fluger:
Большевики коммунизм не придумывали. И в СССР коммунизма, как такового, не было.

Коммунизм скорее был описан, а не придуман. И первое известное ныне описание коммунизма сделали не большевики, и даже не Маркс, и не Энгельс, а, кажется, Платон.


to Carven:
Не нужны мне ссылки на "Wikipedia". Как говорится, "на заборе тоже написано".

По моему мнению, коммунизм содержит анархию, так что ничего я не путаю.


На мой взгляд, большевики и их последователи просто не хотели терять власть, поэтому сознательно тормозили постройку коммунизма, и распространили среди народа информацию, якобы анархия противоречит коммунизму.

[IRI]

QUOTE

Большевики коммунизм не придумывали. И в СССР коммунизма, как такового, не было.

Н-да? Ну, допустим. Положим, так, но как это относится к посту der Fluger’а? «Манифест коммунистической партии» был написан Марксом и Энгельсом.

QUOTE

Коммунизм скорее был описан, а не придуман.

И что? Закон всемирного тяготения и вообще вся наука не придумана, а описана. Применительно к науке — это равнозначные понятия.

QUOTE

И первое известное ныне описание коммунизма сделали не большевики, и даже не Маркс, и не Энгельс, а, кажется, Платон.

Ссылку в студию. Впрочем, можно и без ссылки. Основные коммунистические идеи явно появились задолго до Маркса с Энгельсом, только развить их и предложить практическое применение — однозначно их заслуга.

QUOTE

По моему мнению, коммунизм содержит анархию, так что ничего я не путаю.

А во время сна выделяется сонная жидкость. А некоторые верят, что только одна нация достойна жить на планете. А некоторые думают, что лампочка горит оттого, что в ней сидит чертик и зажигает там свечку. В общем, думать можно что угодно, вопрос в том, насколько это будет правдой.

QUOTE

большевики и их последователи просто не хотели терять власть

Ясно даже и ежу. Порывы построить коммунизм у вверху стоящих явно закончились сразу после революции, а самых верхним вообще было до фени (Ленин не за так на броневичок полез — это тоже понятно).