Сообщений в теме: 317

[Pointer]

QUOTE (hamster)

Принудительно лишает человека возможности самостоятельно распоряжаться собой и своим имуществом.

Слишком ограниченная формулировка.
"Распоряжаться собой" можно по-разному. Пресловутая четвёрка тоже, можно сказать, "распорядилась собой".
Желательно сузить рамки возможного толкования.

[IRI]

Pointer, Sapiens есть Sapiens не потому, что он может разрушать, а потому, что он может создавать.

QUOTE

Ты так и не понял? Не бывает, ни "темных", ни "светлых" времен.

Ну, понятное дело. Зато есть демография, ВВП и простое человеческое счастье. Несомненно, улучшения условий жизни человечество добилось, а счастье получить трудно всегда. Но это уже какой-то оффтоп, натурально.

hamster, чудесно, а теперь, пожалуйста, пример человека, который достоин решать, кто по этим двум критериям мразь, а кто нет. Pointer, Carven, вы?..

А вообще что, здесь действительно собрались люди, которые считают, что взять и убить человека ничего не стоит?

UPD Haktar, надо же, какие люди.

QUOTE

Очень хочется сказать

Ну скажите, скажите. Я разрешаю вам. Могу и ответить — я бы с вами здесь не сидел и не чесал бы языком, поверьте. Это раз. А во-вторых, очень напрягает, когда никто читать не умеет. Ну, буквари есть, в конце концов, всякие там развивающие игры, пазлы. Почему вы ими не пользуетесь? Почему вы считаете, что я выгораживаю ублюдков? Ась? Ткните пальчиком. Я исключительно говорю, что убивая другого человека, вы становитесь таким же убийцей, ни больше, ни меньше. Я уже говорил, что понятие души и греха у ряда присутствующих отсутвует начисто. Но думаю, это отчасти потому, что никто в своей жизни даже телёнка не убил. Каждый мнит себя стратегом…

Это сообщение отредактировано IRI - 23 июня 2008 | 20:52

[vova vt]

QUOTE

Правильно, вот этим он мне и не нравится, и так сопли по каждой мрази размазываем. Нужны более решительные действия.

2 Carven: Эк у Вас всё просто! Вы фильм "12" Михалкова видели? Ведь парень тоже, на первый взгляд, был безусловно виновен. И если бы не присяжные, так виновным бы и остался.

[Haktar]

Фильм михалкова - это, безусловно, веский аргумент...

[Pointer]

QUOTE (IRI)

Sapiens есть Sapiens не потому, что он может разрушать, а потому, что он может создавать.

Создавать, разрушать. Создавать разрушение, разрушать разрушение, создавать разрушение разрушения... Это демагогия.

QUOTE (IRI)

А вообще что, здесь действительно собрались люди, которые считают, что взять и убить человека ничего не стоит?

За всех не скажу, но по-моему, для убийства нужно затратить некоторые усилия. Стоимость которых, в общем случае, не равна нулю.

А вот что действительно "ничего не стоит", так это бездействие.

PS. Ссылка на "родственную тему":
Воздух стал чище?..

[hamster]

QUOTE

Пресловутая четвёрка тоже, можно сказать, "распорядилась собой".

Распорядились собой, нарушив чужую возможность распоряжаться собой (ликвидировав ее, по сути). Как там сторонники демократических свобод говорят? «Свобода твоего кулака заканчивается там, где начинается свобода моего носа».

Можно добавить: «... в рамках чужих возможностей распоряжаться [то же самое]».

[Carven]

2vova vt
Не видел, и смотреть не собираюсь.
Кроме того, фильм есть фильм. ИМХО, приводить в пример ложное обвинение из фильма, при обсуждении зверского убийства в реале - не совсем корректно.

QUOTE (IRI)

Несомненно, улучшения условий жизни человечество добилось, а счастье получить трудно всегда.

А все потому, что счастье заключается не в ВВП, и не в микроволновке на каждой кухне. Увы, как раз по этому критерию - человечество не сдвинулось ни на шаг. И врят ли сдвинется.

QUOTE (IRI)

Но думаю, это отчасти потому, что никто в своей жизни даже телёнка не убил.

Чья бы корова мычала, товарищ пацифист...
Или ты хочешь сказать, что люди, убивавшие других людей (пускай и на "законных" основниях, на войне, например) все резко станут противниками смертной казни? Очень в этом сомневаюсь. Да и не вижу я связи, между рубки голов курицам на даче (чем, я уверен, какая-то часть форума по любому занималась, дачи есть у многих), и мнением по данному вопросу. Более того, я уверен, что курица (кролик, коза, теленок, свинья), будет вызывать у форумчан гораздо больше жалсоть, нежели вышеупомянутые ублюдки. Все-таки свое, родное. Все-таки никого не обижало и не убивало.


Это сообщение отредактировано Carven - 23 июня 2008 | 21:00

[IRI]

QUOTE

Создавать разрушение, разрушать разрушение, создавать разрушение разрушения

Демагогия и софистика — это ваши прерогативы. Впрочем, я могу высказаться яснее, специально для вас. Интеллект человека не заключается в том, что он способен решать, кого ему убить, а кого нет. Таким «интеллектом» обладает всякая бактерия.

QUOTE

фильм есть фильм

Фильм есть фильм, футбол есть футбол, на войне как на войне — короче, «ваши аргументы гавно, потому что они ваши». Можно подумать, что фильмы снимают инопланетяне в учебных целях.

hamster, не стоит, честное слово. Вот вам критерий мрази. Дело ведь не в критериях, а в исполнителях. А я говорю о том, что клин клином вышибать нельзя. Становясь на путь убийства, вы мараете себя. И дело не в том, найдутся ли люди, которые решат убить вас из мести (и даже не в том, что наверняка найдутся). А в том, что надо понимать, что вы — не ариец и не посланник бога, чтобы ЛИЧНО распорядиться «собой, нарушив чужую возможность распоряжаться собой (ликвидировав ее, по сути)». На то есть другие, социальные инструменты. А если они вам не нравятся, то менять надо их, а не брать большую пушку. Потому что брать большую пушку — это не человеческий способ, это животный способ.

Либо не надо говорить про свой километровый интеллект. Тогда и вопроса не будет, откуда у вас взялись права на самосуд.

QUOTE

Чья бы корова мычала, товарищ пацифист...

::удивленно:: И-и-и?.. А я-то что? Я как раз и говорю, что многие тут, ни разу не убив человека по-настоящему, кричат о том, как они хорошо бы и справедливо расправились сразу с четырьмя. А я как раз говорю, что убийство — это не с крыши на головы писать. Далеко как не с крыши на головы писать.

QUOTE

Все-таки свое, родное.

Поэтому непонятно удивление товарища Mosey. Чего же вы еще ждали от родителей? А если не согласны — к Haktar’у. Он придумает пример из разряда «если бы».

QUOTE

Да и не вижу я связи

Я сказал — «даже». Я сомневаюсь, что проще пойти и расстрелять толпу заключенных, чем стадо коров. Иначе бы расстреливали, поверьте.

UPD, кстати, между прочим! А зачем их убивать? Пусть всю жизнь работают, пока не помрут. И человечеству польза, и это… труд облагораживает. Вот это, мне кажется, гуманно. (А после смерти, с их согласия, можно еще и органы взять на пересадку больным.)

Это сообщение отредактировано IRI - 23 июня 2008 | 21:12

[Pointer]

2 Hamster.

QUOTE

Распорядились собой, нарушив чужую возможность распоряжаться собой (ликвидировав ее, по сути). Как там сторонники демократических свобод говорят? «Свобода твоего кулака заканчивается там, где начинается свобода моего носа».

Это более тонкий вопрос, чем кажется на первый взгляд.
Дело в том, что самим фактом своего существования человек ограничивает свободы других людей.
Например, занимает пространство. И вообще, как говорил М.Жванецкий, "каждый вдыхает кислород, а выдохнуть норовит углекислый газ".

QUOTE

Можно добавить: «... в рамках чужих возможностей распоряжаться [то же самое]».

Не уверен, что понял смысл рекурсии. Это не то же самое, что "не делай другим того, чего себе не желаешь"?

[Carven]

QUOTE (IRI)

Я сомневаюсь, что проще пойти и расстрелять толпу заключенных, чем стадо коров. Иначе бы расстреливали, поверьте.

Физически - никакой разницы, сила будет застрачена одинаковая. По цене - расстреливать коров обойдется дешевле, ибо их мясо можно будет продать. Опять все упирается в деньги.

QUOTE (IRI)

кстати, между прочим! А зачем их убивать? Пусть всю жизнь работают, пока не помрут. И человечеству польза, и это… труд облагораживает. Вот это, мне кажется, гуманно. (А после смерти, с их согласия, можно еще и органы взять на пересадку больным.)

Ага, то есть, "добропорядочные" граждане - пущай с голоду дохнут, а "мразь" будем обеспечивать работой? Кроме того, извиняюсь, а в каком состоянии будут оганы у этих "заключеных", после долгих лет принудительных работ? Наверняка их не на печатных машинках строчить пошлют. Потом, если уж и разделывать на органы, то сразу после вынесения приговора, и без всякого согласия. Возможно, даже живьем, дабы органы не портились раньше времени. Помимо всего прочего - дополнительнй ужасающий момент, для желающих совершить подобное преступление.

Дело не в том, что я такой кровожадный. Да и тема вовсе не о достоинствах/недостатках смертной казни. Дело в том, что законы у нас мягкие. К ним не ощущаешь уважения, их не боишься, на них плюешь. Следовательно - эти законы не выполняют свою функцию. Следовательно - они не нужны, они мешают, им на смену должны прийти другие законы, более прогрессивные.

Это сообщение отредактировано Carven - 23 июня 2008 | 21:47

[Siverfale]

К разговору о критериях слова "мразь". Я ведь сказал

QUOTE

Мы становимся такие же как они? Никак нет, мы не убиваем невинных в убийстве людей.

Разумеется, это крайне упрощённо. Есть другие преступления заслуживающие смертной казни, НО поговорим хотя бы об этом. Неужели вам не кажется справедливым отнять жизнь взамен другой? И я говорю не о самосуде и не о линчевании, я говорю о подобных действиях со стороны сил правопорядка. Разумеется, найдутся люди "злоупотребляющие властью" и "те, кто будут мстить милиции". А разве их нет сейчас? Хотя расстрел на месте - это не дело, надо всё-таки суд устроить, ну а потом уже казнь. Единственное исключение: убийство в целях самообороны при угрозе жизни (насколько мне известно, такая же ситуация и сейчас). Впрочем, при ужесточении наказания за убийство, количество подобных случаев должно уменьшится.
Кстати,насчёт Гитлера удачный пример. Я противник нацизма, но с тем, что его политика была эффективна нельзя поспорить. Он в считанные годы вывел Германию из гораздо более глубокого кризиса чем сейчас.

QUOTE

Становясь на путь убийства, вы мараете себя.

Ну а если предположим, осознавая то что совершает справедливое дело, палач этого не чувствует? А окружающие (такие кровожады как я например) с ним согласны?

QUOTE

UPD, кстати, между прочим! А зачем их убивать? Пусть всю жизнь работают, пока не помрут. И человечеству польза, и это… труд облагораживает. Вот это, мне кажется, гуманно. (А после смерти, с их согласия, можно еще и органы взять на пересадку больным.)

Если их отправлять на обычное производство - сбегут, да и работа будет неэффективной, стимула-то нет, а если на что-нибудь вроде лесоповала - наверняка найдутся столь же рьяные защитники прав человека.А вот с ораганами мысль хорошая, только их вроде бы из живых людей надо доставать?

[Salo]

Всему учит классика: "Преступление и наказание", например. А в частности там говорится о том, что как бы ты ни терзался сомнениями по поводу "оправданности" твоего "поступка" (я говорю об убийстве во имя справедливости), по закону тебя посадят/накажут как-то иначе. Есть люди, готовые пожертвовать своей свободой ради такого "поступка". Возможно, они герои, возможно, те же убийцы, что и их жертвы. Но если убив человека по своему умыслу, человек открещивается от закона и говорит, что "его не за что наказывать", то он вряд ли восстановит хоть каплю заветной справедливости. Я так думаю, по крайней мере...

[vova vt]

QUOTE

Физически - никакой разницы, сила будет застрачена одинаковая. По цене - расстреливать коров обойдется дешевле, ибо их мясо можно будет продать. Опять все упирается в деньги.

2 Carven: Не стройте из себя эдакий "бездушный-мыслящий-автомат-лишённый-эмоций-строящий-свои-умозаключения-исключительно-из-рациональных-побуждений" (не стройте из себя Pointer-a, короче говоря, Вам это не идёт. Ему - идёт, Вам - нет. А то давайте на спор: Вы расстреляете 10 человек, я - 10 коров (их стоимость Вам возмещу, чтоб Вы не были в убытке).

QUOTE

Кстати,насчёт Гитлера удачный пример. Я противник нацизма, но с тем, что его политика была эффективна нельзя поспорить. Он в считанные годы вывел Германию из гораздо более глубокого кризиса чем сейчас.

2 Siverfale: Чем сейчас кто? Германия или Россия?

[Carven]

2vova vt
Легко, при условии - что вы мне предоставите эти десять человек и оружие, а так же законные основания, на которых я должен их расстрелять. Речь в теме, все-таки, идет о расстреле виновных (в убийстве, например), а не "кого попало".

[offtop]Да ну? Аж заинтересовало, а что мне идет тогда?)) Можно личкой)))[/offtop]

Это сообщение отредактировано Carven - 23 июня 2008 | 22:06

[vova vt]

В том-то и дело, что на законных основаниях их уже осудили, и вынесли приговор. В том-то и дело, что приговор, вынесенный по закону, многие в этой теме подвергли критике, и многие даже вызывались сотворить самосуд, буде у них такая возможность. Если Вы не готовы - то, ИМХО, нечего и возмущаться. Пусть свою работу делают профессионалы. Так-то.

[Haktar]

ИРИ, тебя, я вижу, сильно задела та месага, раз ты не можешь даже мало-мальски серьёзно мне ответить, только какие-то глупости несёшь. Впрочем, другого я и не ждал.

Далее участвовать в теме смысла не вижу, вся эта либерастически-пацифистическая братия никогда не отличалась способностью рационально мыслить. А уж отождествление отморозков и тех, кто готов был бы их лично прибить, - это уже просто апофигей какой-то. Кстати, продолжая тему сравнений с фильмами - вспомните "Время убивать". Там, конечно, свои америкосские реалии, плюс тема расизма, но в целом ситуация достаточно похожая.

Всё, счастливо оставаться.

[Carven]

2vova vt
Не надо меня путать. Я хоть где-то порывался лично рвать пасти четырем придуркам из сабжа темы? Ткни пальцем, пожалуйста. Я возмущался мягкостью приговора, вообще-то, я нигде не собирался ехать и казнить их лично.

Были абстрактные рассуждения об абстрактных людях. Чего-то я не заметил, что бы им вынесли приговора, ибо их еще не существует, вы мне их не обеспечили. Если вы не готовы обеспечить нужный вам спор соответсвующим материалом, то зачем вы мне его предлагаете? Так-то.

[IRI]

QUOTE

Ну а если предположим, осознавая то что совершает справедливое дело, палач этого не чувствует? А окружающие (такие кровожады как я например) с ним согласны?

Что-то я не очень понял вашу мысль. Но если говорить о палаче… Палач есть палач. Это его работа и его моральные проблемы. Сам он решил стать палачом (чего в наше время не бывает) или его им сделали (чаще всего расстрелы, AFAIK, производят рядовые солдаты), с него вопрос суда снимается. Остается вопрос его собственной совести, а общество вряд ли уже может его осудить. Впрочем, вопрос собственной совести для самого человека, мне кажется, важнее. Или хотя бы должен быть важнее.

QUOTE

А вот с ораганами мысль хорошая

Это был, в сущности, наполовину сарказм. Просто пример решения проблемы, дающего на выходе очевидно более полезный результат — но общество вцепилось именно в идею того, что человека надо покарать, надо его убить! Именно идея кары, мести стоит, а не идея о наведении порядка с максимальной выгодой. Вот именно потому я и говорю — не стоит вам судить, потому что засудите слишком много народу. Да только всё равно это похвальба. Carven — товарищ слишком импульсивный, а так выведи его лицом к лицу к десяти людям — не верю я, что он их расстреляет. Может, и расстреляет, но жить ему потом будет плохо. Потому что если он это и сделает, то только чтобы доказать, что он держит своё слово. А вовсе не потому, что он защищает справедливость.

QUOTE

Неужели вам не кажется справедливым отнять жизнь взамен другой?

Я не считаю себя тем, кто имеет право осуждать, выносить приговор и приводить его в исполнение. Мало того — я абсолютно уверен, что ни один из присутствующих здесь не имеет такого личного права. Справедливо это делается через решение большого количества людей — через закон. Тем более, я уже говорил, что с четырех ублюдков можно получить значительно больше пользы, чем двести пятьдесят килограмм несъедобного мяса, которое еще надо закапывать.

Между прочим, просто из области метафизики. Осуждает минимум один человек, выносит приговор минимум один человек, выполняет приговор минимум один человек. Кто-то хочет сказать, что он один — это как минимум три человека?

Haktar, а вы меня что-то спрашивали? Где?

[Mello]

Не-не-не-не! Никаких убийств! Я однозначно против убийства в любой его форме, хоть мягкой, хоть жесткой. На то есть множество причин, среди которых для меня , как ни странно, стоит причина на букву "Р".
Да и возможность судебной ошибки, когда по самосуду шлепнут невиновного... Убить действительно виновного в каким либо действительно страшном преступлении - мало. Это в любом случае для _подсудимого_ будет слишком мягко, ибо раз и все. И не мучается он. Если деяние того достойно надо заставить мучаться его всю оставшуюся жизнь. *Превед Хуану Шансону*
На мой субъективный взгляд более интересный вариант - Искусственная кома. Мы какбэ и не убиваем человека, и какбэ наказываем. ОвощЪ, который подкармливается из шприца... Ня.

[Carven]

QUOTE (IRI)

А вовсе не потому, что он защищает справедливость.

Разумеется, справедливость - понятие субъективное. Мне справедливо, когда мне лучше, и моим близким. Остальные варианты могут устраивать кого-то, но не меня.