Сообщений в теме: 292

[hamster]

Я своевременно ликвидировал своё сообщение в теме Firefly — там я ругал всемирный космический культ Star Wars, который ругать в общем-то не стоит совершенно. Но нормальной темы про «Звездные войны» у нас нет, да и разговор там зашел несколько дальше банального обсуждения двух трилогий.

Так что тут будет новая тема, в которой можно устроить одну из следующих священных космических войн:

• «Звездные войны» — детская сказочка по сравнению с настоящей НФ-эпопеей «Звездный путь».
• «Звездные войны» — прилизанная попса, которая выглядит искусственно-глянцевой по сравнению с LEXX.
• «Звездные войны» — картина, наполненная совершенно шаблонными персонажами, которые выглядят игрушечными солдатиками рядом с героями «Firefly».
• «Звездные войны» — детская сказочка. Без всяких сравнений даже.
• «Звездные войны» — в своем роде эпохальная картина, во многом определившая развитие кинематографа на последующие десятилетия.
• «Звездные войны» — потрясающее космическое приключение, главная особенность которого заключается в том, что на одной картине сошлись стремление автора создать настоящее чудо и желание зрителя его увидеть.
• Чтобы любить звездные войны, надо быть настоящим придурком вроде тех, про которых снимают тупые американские фильмы (Кевин Смит, Джуд Апатоу) и сериалы (Теория Большого Взрыва, Как я встретил вашу маму и пр.)
• «Звездные войны» — фильм моего детства, потрясающая космическая феерия, яркая, захватывающая, интересная, оригинальная!
• Космос? Какая пошлость. Посмотрите Кубрика и Тарковского и даже не думайте, что там может произойти еще что-то интересное.
• Лукаc просто хронологически не успел испортить шестую часть, зато на новой трилогии отыгрался по полной: в эпоху, когда яркими спецэффектами давно никого не удивишь, он не смог придумать ничего решительно нового.
• Вы чего ребята, это же «Звездные войны»!

Короче, свобода волеизъявления.

Теперь авторский текст. Так получилось, что «Звездные войны» я посмотрел намного позже, чем может быть стоило бы. Во-первых, в детстве канал ТВ-6 подарил мне такие чудеса сериалостроения, как Вавилон 5 и LEXX. Первый, сериал скорее политический, использовал космос в основном для заставок между сценами. Тут показывают космическую станцию, тут куда-то летят Тени. Достаточно масштабная межпланетная драма, которую разворачивают несколько человек в коридорах, каютах и пр. помещениях большой космической станции. Как и первый Star Trek, камерное недорогое произведение, но с подразумевающимся масштабом разворачивающихся событий. LEXX вообще напрочь сносил крышу. Захватывающий и совершенно дикий. Огромная стрекоза в космосе, облизывающие посетителя унитазы, единственный достойный звания человека персонаж давно уже ходячий труп. И еще планеты, которые с такой легкостью уничтожались этой самой стрекозой. Это не художественная картина даже, это какой-то грандиозный (цитирую Эберта) «WTF?!». Удивительная штука, просто удивительная.

Казалось бы, после этих двух сериалов смотреть «Звездные войны» уже нельзя. Но нет же, во-вторых, я еще и книжку прочитал! Книжка была странная, потому что там третий (на тот момент) эпизод был сокращен страниц до 50, в то время как первый занимал добрую половину тома. В итоге к первой трилогии я подошел всесторонне подготовленный и посмотрел её только из уважения к названию.

Вторая трилогия была вообще полной фигней, хоть и дорого красиво снятой. Но закрепила некий результат — общее мнение обо всех фильмах описывается одним словом: игрушечные. Игрушечные солдатики, игрушечные станции, игрушечные герои. Скучно. И попытка изобразить там какую-то драму (третья часть новой трилогии) по большей части провалилась, потому что игрушечных солдатиков все равно не жалко.

Такие дела. Я сильно изменил тон своего старого сообщения, перейдя от попытки оценить «Звездные войны» как культурное явление к оценке своего опыта знакомства с сериалом Лукаса. Но впечатление осталось то же. Все это безнадежно устарело.

[soundslash]

По мне так ЗВ сильно переоцененная эпопея. Контингент фанов 6-14 лет, хотя когда мне было 14 я в упор не понимал с чего так пруться одноклассники. Тарантино озвучил в свое время мысль которая уже тогда у меня крутилась в голове, про богатый потенциал лазерных мечей, который был безбожно запорот, -кого и кромсают так только роботов и им подобных.

Сериал запомнился харизматичными персонажи, но это его не спасает, на деле каждый эпизод скатывается в прилизанный семейный фильм.
Оно и понятно, у ЗВ (по крайней мере у трех последних эпизодов) цель одна -срубить бабла. Поэтому-то ни зло ни добро дальше песочницы не вылезают и не показывают интересных идей.
Апофеоз конечно "Месть Ситхов" -переход Энакина на темную сторону скомкан и не сопоставим с предполагаемой трагедией показанной до этого. К примеру во "Властелине Колец" борьба с внутренним злом показана куда интереснее.

Это сообщение отредактировано soundslash - 2 февраля 2010 | 13:44

[Wasteland Ghost]

QUOTE

можно устроить одну из следующих священных космических войн

А зачем?

hamster, в связи с тобою изложенным и по мотивам темы про Firefly, можно вопрос? Вот скажи, а что такое «фантастика»? Спецэффекты, лазеры-мазеры и звездолёты или как у АБС — средство социального моделирования и поднятия таких вопросов, которые невозможно/сложно поднять в обычных, не фантастических, декорациях?

[Massaraksh]

Забавно, но я полностью согласен со всем списком приведенным в первом сообщении. С каждым пунктом. Ну кроме, разве что, Тарковского.

Это сообщение отредактировано Massaraksh - 2 февраля 2010 | 15:31

[Kudjo]

Как сказал шеф на одной из моих прошлых работ, "Звездные Войны" стоит посмотреть хотя бы для того, чтобы понимать стеб над ними. Несмотря на всю свою незатейливость (хотя, скорее, благодаря ей), ЗВ образовали здоровенный культурный пласт (или как его назвать-то получше?). По-моему, в половине выходящих комедий есть отсылки на Дарта Вейдера и его дыхание. Опять же, сопутствующие продукты (типа игр — см. KotOR) зачастую весьма неплохи.
Это, кстати, заслуживает отдельного внимания — серия из трех фильмов разрослась до громадной вселенной ЗВ, делящейся на "классическую", "расширенную", а еще не стоит забывать и про фанатские поделки.

К самой же трилогии*2 у меня отношение следующее — простенько, но пыщь-пыщь из бластеров есть, так что смотреть можно.

QUOTE

Книжка была странная, потому что там третий (на тот момент) эпизод был сокращен страниц до 50, в то время как первый занимал добрую половину тома.

Такая черная и толстая, на обложке в синих тонах Оби-Ван и Люк, и за всю книгу одна сноска с пояснением перевода имени Люка?

[dimka]

QUOTE

Апофеоз конечно "Месть Ситхов" -переход Энакина на темную сторону скомкан

Когда я смотрел "Месть Ситхов" в первый раз, этот момент вызвал у меня очень много непоняток. Главный гад действовал настолько топорно, что повестись на это мог только клинический идиот. Ну, или ребенок. "Не верю".

Кстати, история показала, что главный гад так ничему и не научился, поскольку в 6-ой части он действует еще прямолинейней

Еще здесь будет уместно вспомнить историю с промо-постером четвертого эпизода — сюжет фильма был настолько детским в глазах продюсеров и иже с ними, что на постере срочно пририсовали полуголую женщину, чтобы привлечь в кинотеатры взрослую аудиторию

[BAPBAP]

QUOTE

Такая черная и толстая, на обложке в синих тонах Оби-Ван и Люк, и за всю книгу одна сноска с пояснением перевода имени Люка?

Именно.

[hamster]

Wasteland Ghost, интересно, если выбрать что-то одно, то второе окажется в списке «не фантастики»? Не думаю. Под фантастикой мы понимаем некоторое моделирование художественного пространства, которое предполагает использование заведомо нереалистичных элементов. Не просто тех, которых не было (это fiction, да?), а именно тех, которых быть не могло — это уже fantastic.

Вопрос можно задать иначе: фантастика это атрибутика или метод? Дак вот, фантастика — это атрибутика. Потому что без атрибутики (нереалистичных элементов) у нас получается художественная, но не фантастическая вещь. Зато одной лишь атрибутики вполне достаточно, чтобы произведения называли фантастикой. Чтобы оно было фантастикой.

У нас всегда есть некоторое нормативное понятие о тех или иных вещах. Представление о том, что фантастика является полем для размышлений и экспериментов, лишь пример такого норматива. На деле же всегда есть умная фантастика, есть просто развлекательная. Есть оригинальная, в которой автор проявил фантазию, а есть штампованная. Ну и т.д.

Kudjo, нет. Черные обложки с надписью STAR WARS стали делать значительно позже. Я даже читал какую-то, про кристалл власти. Та книга была старая, красная, надпись «ЗВЕЗДНЫЕ ВОЙНЫ» позолотой. Причем действительно старая, если не позднесоветская, то раннероссийская. Автор — Алан Дин Фостер. (Судя по Вики, он написал только первую, но я на авторство не смотрел.)

[dimka]

QUOTE

Автор — Алан Дин Фостер

Автор "официальных" новеллизаций первой трилогии. Так что, возможно, подвоха и нет.

[Wasteland Ghost]

2hamster Схема атрибутика-метод слишком упрощает суть вопроса, имхо. Если подходить с таких позиций, то АБС — это вообще не фантастика. А ведь причислены к классике НФ... Кстати, что я всё об АБС? А то, что Star Trek The Original Series — это "ихние" АБС. И выходит, что TOS — это не фантастика. Но. Убери фантастику — и не сможешь рассказать того, что рассказал Родденберри.

ИМХО, "атрибутика" — это ещё не фантастика. Псевдо-фантастические фильмы, которые фокусируются именно на атрибутике, есть самые плохие образчики жанра. ЗВ — это индийское кино с лазерами. Убери лазеры — и от фильма не останется ровным счётом ничего (точнее, останется индийское мыло). Как и от недавнего "Аватара". Как и от нового фильма по Треку, за который аффтара убить мало.

[hamster]

Стругацкие это не фантастика, а литература? То же самое почти с любой классификацией с точки зрения заинтересованного человека. Например, Эд Вуд — это кино или нет? Понятно, что это кино. Но ведь полный отстой, какое же это кино?! Ну и так далее.

Нам же нужно классифицировать? Причем четко. Тут путаница возникает уже не с тем, что считать фантастической литературой, а что нет, а — что вообще считать литературой? Чтобы случайно не оскорбить святое знамя научной фантастики, да.

Попробую так выразить. У нас есть условие — нереалистичные элементы. Оно является необходимым, чтобы произведение было фантастикой. Но не является достаточным, чтобы его можно было причислить к списку, хммм, достойных.

[Wasteland Ghost]

Я же пояснила при чём тут АБС. Просто TOS смотрели далеко не все, чтобы иметь представление о предмете. А вот АБС читали многие.

Я вот как себе мыслю современную ситуацию. Сейчас появился новый, совершенно отдельный жанр: зрелищное кино. Вся его суть — спецэффекты, 3Д, блэкджэк и... прочее. К фантастике он относится постольку поскольку: просто в фантастических фильмах больше простора для этих самых "красивостей". Хотя, конечно, "аффтары" очень часто забывают, что взрывы в космосе не слышны, лазерные лучи не видны, а "подбитый" звездолёт не начинает внезапно куда-то падать (пинок по ЗВ, да). Это им не суть. Им суть, чтобы всё красиво бухало. Вот такое развлекалово я и отказываюсь называть фантастикой. Потому что за термином "фантастика" уже кое-что стоит. А это так... просто "попкорновое смотрелово".

Опережая возможные вопросы/возражения. Лукас снимал ЗВ именно как такое вот зрелищное кино. И первые эпизоды, которые самые зрелищные в этом смысле, специально оставил на потом, ибо верил, что техника сделает скачок. Что и произошло. Так что ЗВ — папа современных "космических бухалок".

[hamster]

Статья-размышление Романа Волобуева «Синие носы»:

QUOTE

Киноиндустрия живет в вечной битве со зрителем, который традиционно ленив, равнодушен, всеяден и хочет, чтобы кино само по себе появлялось у него в телевизоре, компьютере или айподе, — желательно бесплатно. В свое время понадобились «Челюсти» и «Звездные войны», чтобы оторвать его от сериалов, сегодня главная мечта производителя — фильмы, которые нельзя украсть и выложить в торренты.

Это так, к слову, копался сегодня просто на сайте «Афиши». От себя могу добавить кадр из фильма «Heathers» (Смертельное влечение), который выглядит очень символично — похороны в этих замечательных очках.

У меня есть такое подозрение, что кинематограф всегда к этому стремился. В целом культура всегда к этому стремится, потому что это хорошо расходится. Когда-то поезда грабили и все такое.

[dimka]

QUOTE

Вопрос можно задать иначе: фантастика это атрибутика или метод? Дак вот, фантастика — это атрибутика.

Очень просто. Фантастика — это нечто, содержащее некое фантастическое допущение. В плохой фантастике — это лишь атрибутика, в хорошей — еще и метод

[Massaraksh]

Wasteland Ghost

QUOTE

Вот такое развлекалово я и отказываюсь называть фантастикой. Потому что за термином "фантастика" уже кое-что стоит. А это так... просто "попкорновое смотрелово".

В литературе это называется "космической оперой". Из известных и классических авторов этого жанра — Эдмонд Гамильтон. Неизвестным и неклассическим имя легион.

[Ken]

QUOTE

ЗВ — это индийское кино с лазерами. Убери лазеры — и от фильма не останется ровным счётом ничего (точнее, останется индийское мыло). Как и от недавнего "Аватара". Как и от нового фильма по Треку, за который аффтара убить мало.

В ЗВ фантастика — это метод, повзоляющий интересно и доступно рассказать детям и подросткам о том, что такое Добро и Зло, и как легко переступить грань между ними. Идея фильма глубоко завязана на эти самые, как их — мидихлорианы в крови, на их влияние на джедаев и ситхов. Это важный, ключевой инструмент для отображения абсолютного добра и абсолютного зла, забрасывающий главных героев и злодеев на уровень мифов, могущественных богов.

Какое индийское кино? От главных героев вообще ничего не останется, если все это выбросить за борт. И по этой причине ЗВ оказываются выше Аватара, который в результате отсечений превращается в Покахонтас.

Ушел думать, во что превращается новый Стар Трек, если начать отсекать фантастическое.

P.S: в любом случае, зачем отсекать? В Firefly фантастика лишь аттрибутика, отсечем ее, и мы получим отличный вестерн. Dimka, говорит ли нам это о том, что Firefly — плохая фантастика? Отнюдь.

[Wasteland Ghost]

QUOTE (Massaraksh)

В литературе это называется "космической оперой".

Ты просто не читал хороших "космических опер". Кто назовёт "Основание" Азимова попкорновым чтивом? А ведь тоже опера... Да и ту же Дюну я бы не рискнула обозвать развлекаловом.

QUOTE (Ken)

В ЗВ фантастика — это метод, повзоляющий интересно и доступно рассказать детям и подросткам о том, что такое Добро и Зло, и как легко переступить грань между ними.

Про индийское кино и стремление "снять красиво" не я придумала — это Лукас говорил. Только не надо требовать "пруфлинк" — в те времена интернета у нас не было и мы собирались "в реале", дабы обменяться с трудом добытыми сериями ST и обсудить новости мира фантастики. Дело было, емнип, в какой-то древней ТВ-передаче, где рассказывалось о съёмках ЗВ. Лукас — фанат индийского кино и не скрывает, что снимал ЗВ в таком же стиле.

QUOTE (Ken)

Какое индийское кино? От главных героев вообще ничего не останется, если все это выбросить за борт. И по этой причине ЗВ оказываются выше Аватара, который в результате отсечений превращается в Покахонтас.

Да? А давай попробуем? Итак, маленький мальчик становится сиротой, влюбляется в "запретный плод", производит на свет потомство, о котором ничего не знает и из хорошего парня превращается в плохого. Его сын и дочь, в упорной борьбе со злом, прижимают папашу в угол, где начинается индийская классика: я твой атэц, а я твой брат, а я твой сестра... В результате неизменно драматических событий семейство таки воссоединяется, хорошие парни побеждают и все живут долго и счастливо. Где тут, собственно, фантастика? Я уж молчу о том, где тут мораль для детишек. Любой наугад взятый советский мультик (а уж тем более детские фантастические фильмы) в разы глубже.

QUOTE (Ken)

Firefly фантастика лишь аттрибутика

Вот поэтому я и смотрю ST. Он, конечно, тоже "wagon train to the stars", но всё-таки гора-задо ближе к серьёзному творчеству АБС, чем к лихому бездумному вестерну.

> Ушел думать, во что превращается новый Стар Трек, если начать отсекать фантастическое.
В ноль он превращается. Потому что сюжет там отсутствует за ненадобностью: всё покрывается зрелищем.

[BAPBAP]

QUOTE

гора-задо ближе к серьёзному творчеству АБС, чем к лихому бездумному вестерну

*от удивления проглатывает зубочистку и роняет стетсон*
FF??? <tplevysq вестверн?

[Ken]

QUOTE (Wasteland Ghost)

Где тут, собственно, фантастика?

Ты отсекла лишнее, в индийском кино нет того размаха, который просто необходим для передачи требуемого уровня доброты и злодейства. В индийском кино нет места Императору, Дарту Вейдеру...а значит не будет необходимого размаха, конфликта, посыла.

А на счет пруфлинка, пересмотрю доп.материалы на DVD сборнике оригинальной трилогии. Напомню себе, чего там Лукас говорил об индийском кино и говорил ли.

QUOTE (Wasteland Ghost)

Он, конечно, тоже "wagon train to the stars"

Точно также, как в сериале Стар Трек невозможно отсечь фантастику, так как столкновение с различными цивилизациями — ключевой момент Трека. Его не заменишь столкновением с различными цивилизациями Земли, потому что их попросту нет в требуемом количестве.

QUOTE (Wasteland Ghost)

Любой наугад взятый советский мультик (а уж тем более детские фантастические фильмы) в разы глубже.

Напомни мне хоть один советский мультфильм, по уровню драматичности стоящий на уровне V эпизода "Империя наносит ответный удар"?

Где в финале происходит мощнейший разрыв шаблонов для уровня сказки: разумное предательство лучшего друга; Люк, я твой отец; заточение Хана Соло; всесильный главный герой, теряющий руку; отец, членовредительно карающий сына; отсутствие хэппи-енда, победа сил зла... этот эпизод не просто так, считается лучшим среди хардкорных фанатов.

Это сообщение отредактировано Ken - 3 февраля 2010 | 08:53

[hamster]

Мне кажется, если отсечь от нового «Star Trek» фантастику, то получится «Полицейская академия». Правда, чуть более жесткая, чем старые комедии. Так же как если убрать роботов из «Трансформеров», это не я заметил, получится «Американский пирог».

Очень хочется создать тему про лучшие ТВ-сериалы, но пока просто процитирую кусочек из списка «Афиши»:

QUOTE

Считается, что по «Стар-треку» можно со стопроцентной точностью изучить будущее человечества. Например, в самое ближайшее нас ждут телепортация и появление любого напитка или блюда из ничего. Надо будет просто сказать: «Хочу канадских омаров». И специальная машина их для вас приготовит из воздуха. Судя по всему, так и будет. Во всяком случае почти все, что предрекал первый «Стар-трек» в 1966 году, осуществилось. Среди особых удач: мобильный телефон и карманный компьютер.

Такие дела. Не знаю, что там делают «Баффи» и «Смоллвилль». Но, елки-палки, они вспомнили «Дежурную аптеку»!

Massaraksh, удивительно точно подмечено: я не смотрел ни «Солярис», ни «Одиссею», зато все остальные пункты — на основе личного знакомства с культурой звездных войн.