Сообщений в теме: 292

[Wasteland Ghost]

QUOTE (Ken)

Напомни мне хоть один советский мультфильм, по уровню драматичности стоящий на уровне V эпизода "Империя наносит ответный удар"?

Драматизм вовсе не является обязательным условием для обучения ребёнка понятиям добра и зла. Но таки напомню. Например, "Аленький цветочек". Мультик учит о добре, зле и человечности больше и понятнее, чем все эпизоды ЗВ вместе взятые. И раз уж сказано было о подростках лет 14, то приведу в пример заодно и детские фильмы. Фантастические, раз уж речь о фантастике. Сцена с плачущим Электроником в одноимённом фильме для меня до сих пор в разы сильнее всего вот этого:

QUOTE (Ken)

Где в финале происходит мощнейший разрыв шаблонов для уровня сказки: разумное предательство лучшего друга; Люк, я твой отец; заточение Хана Соло; всесильный главный герой, теряющий руку; отец, членовредительно карающий сына; отсутствие хэппи-енда, победа сил зла... этот эпизод не просто так, считается лучшим среди хардкорных фанатов.

Кстати говоря, ты сейчас сам перечислил элементы типичного индийского кино.

А ещё, если продолжать разговор о подростках, как о целевой аудитории, можно вспомнить, например, "Гостью из будущего". Не-ет. Мой ребёнок в свои 14 точно не будет обучаться добру и злу на ЗВ. Ни-ва-фто.

[Ken]

QUOTE (Wasteland Ghost)

Драматизм вовсе не является обязательным условием для обучения ребёнка понятиям добра и зла. Но таки напомню. Например, "Аленький цветочек"....

Извини, но я воспринимаю такой ответ как слив. Речь была не о том, что является обязательным условием для обучения ребенка понятиям добра и зла. Речь была о глубине, которая практически неотделима от драматизма. И любому наугад взятому советскому мультику до планки "Империи..." как до Луны пешком.

QUOTE (Wasteland Ghost)

Кстати говоря, ты сейчас сам перечислил элементы типичного индийского кино.

Я их особенно и не смотрел, не в теме. Подозреваю, что "Люк, я твой отец" — единственное, что из перечисленного является чертой именно индийского кино. Но в дело в том, что в ЗВ этому (и всему, что я перечислил) есть логичное объяснение, и, учитывая все шесть фильмов, этот ход не выглядит притянутым за уши. Это сейчас он уже вышел на уровень стёба и воспринимается как абсолютный штамп (вспоминаем "Особо опасен").

Например, тоже самое происходит и с амнезией. Уверен, выйди сейчас "Мементо", мы бы плевались, что, как, опять? А тогда это был глоток свежего воздуха. Что в "Мементо", что в "Звездных войнах".

QUOTE (Wasteland Ghost)

Мой ребёнок в свои 14 точно не будет обучаться добру и злу на ЗВ. Ни-ва-фто.

Согласен, глупо возлагать такую задачу на плечи художественного фильма.

[hamster]

Смотрел «Memento» на этой неделе (первый раз). Отличный фильм. Вот уж там, на мой взгляд, драматизм на уровне: до самого конца не понимаешь, за кого переживать. Штампом я бы завязку совсем не назвал, поскольку герой там забывает свое прошлое не один раз, а систематически на протяжении всего фильма.

А вот «Крестный отец» после «Сопрано» вообще не смотрится.

[Ken]

Глянул бонусы Star Wars Trilogy. Ни слова об Индии, зато достаточно Японии. Дарт Вейдер изначально задумывался как два разных персонажа, позже слитых воедино. На его внешний вид повлиял образ японских войнов. C3PO и R2D2, как два незначительных персонажа, наблюдающие за величайшими событиями, созданы под впечатлением фильма Акиры Куросавы — "Три негодяя в скрытой крепости". C3PO — Аэлита (Метрополис). Чубака — собака Лукаса...

На сам фильм, характеры, события по словам самого Лукаса, повлияли фильмы о пиратах, история короля Артура, упомянутый фильм Куросавы, романтическое фентези вцелом и такое растяжимое понятие, как древние мифы и легенды.

Это сообщение отредактировано Ken - 3 февраля 2010 | 19:15

[Mello]

Не люблю Star Wars. Или не понимаю? Да, все-таки не понимаю, и самое главное не хочу понимать. Не мое. Хотя, вон, Star Trek тоже не мое, но как-то иначе, он-то просто не мое, но я его по крайней мере понимаю, и желания сказать "фэ" да сменить пластинку/канал он у меня не вызывает.
Хотя стоит учитывать. что дальше последнего фильма и TOS я его есть не стал. (И кто сказал, что там декорации плохие? Они-то по крайней мере настоящие. Там такие антуражные настоящие мигающие лампочки на всяких панелей, а не подсвеченые бумажки, как на моем любимом B5...)
Но ЗВ... Наверное нужно спрашивать ЗВ-фанбоев, они-то точно найдут у него целый ворох неоценимых достоинств и прочего сопутствующего фанатского нярозовосопельного аргумента в защиту. Каждому — свое.
Именно поэтому я останусь верен Вавилону. Там есть вкусный лулз, которого нет и не может быть во вселенной ЗВ.
Разве можно представить себе там нечто подобное?

Дрази о Г`каре:
- Мне иногда кажется, что слишком долгое общение с людьми повредило его рассудок, тебе нужно быть осторожным...
-Да..?
-Тебя ведь завут Терк?
-Да...
-Но это не дразийское имя!
- Моя мать придумала его. Она говорила, что оно означает " не прикасайся ко мне, после этого я не рожу больше ни одного ребенка!
- Столько смысла в таком коротком слове! *Восторженно* Должно быть они очень гордятся тобой! *совершенно искренне, без доли иронии*
Потом они начинают дружески похлопывать друг друга по плечу, потом похлопывания становятся все сильнее и сильнее и вот спустя минуту они уже устроили драку...

[hamster]

Такой анекдот был:

- Привет, медведь!
- Привет, ежик.
Так слово за слово ежик и получил по морде.

Кого нам не хватает в этой теме? Farscape, Battlestar Galactica, Andromeda.

[Arschmann]

Много тут написано про мои любимые и не очень фильмы. Внесу и свою лепту.

Звездные войны — сказка, сюжет прост и доступен, даже разжеван. Кто в черном и страшный, тот плохой. Кто в клевом прикиде и крутым лазерным мечом тот хороший.
Я не имею ничего против такого подхода. Мне даже нравятся такие фильмы. Но это не фантастика. Это жвачка для мозгов.

Вспоминается диалог из Клерков Кевина Смита:

- Парень, вот Люк взорвал ведь вторую Звезду Смерти, недостроенную?
- Да.
- Она была недостроенной, значит там кроме имперских штурмовиков и ситхов было множество рабочих, сварщиков и монтажников всяких. Обычных работяг, таких же как мы, которые просто делали свою работу и получали зарплату, верно?
- Ну да.
- И Люк всех их взорвал? Ну и кто он после этого?

Цитирую по памяти, нет фильма под руками.

Заботила ли Люка судьба этих сварщиков/монтажников? Нет конечно. Просто для меня это важно. Таких моментов в СтарВарс предостаточно. Нет проработки, нет глубины, а зачастую и нет смысла. Просто крутые партни надрали зад плохим парням. И все радуются. Повторю опять. Я не в коем случае не против ЗВ. Это хороший фильм. Но сравнивать с Вавилоном или Лекксом нет смысла. Это разные жанры. Трансформеры и Терминатор. Веселое раздолбайство и философия.

Отдельно про Светлячка. Вроде тоже веселые приключения в космосе. Никого особо сильно не убили и Хэппи Энд вроде присутствует. Но как же отличается атмосфера. Мм, даже сложно сказать. Это цепляет. Это субъективно все. Просто я пересмотрел Светлячка 2 раза подряд когда нашел его. Я искал мелочи и находил их. Я наслаждался каждым кадром. Если в этой теме есть кто-то кто не смотрел Светлячка, то я настойчиво рекомендую. Я хочу видеть больше людей в нашей секте =). Абсолютно незаслуженно забытый сериал. Как и многие другие гениальные произведения, Светлячок родился на стыке жанров. Вестерн и Научная Фантастика. Именно научная, тут нет звуков в космосе и горящих падающих куда-то кораблей. Все фантастические элементы выглядят достоверно и объяснимо. В отличие от. Игра актеров. Харизма Натана Филлиона. Я сейчас только из-за него смотрю "Касл". Хотя не особо люблю детективные сериалы.

Закругляюсь. СтарВарс — жвачка, высококачественная на якобы фантастическом фоне, но жвачка. Леккс, Светлячок, Вавилон5 — фантастика, местами даже научная фантастика. СтарТрек могу оценивать только по последнему полнометражному фильму, поэтому воздержусь. Хотя скажу. "Затерянные в космосе" есть такой фильм. Вот это ощущение от СтарТрека было. Тоже не скажу что отрицательное, но второй раз буду смотреть лет через 5, когда подзабуду все хорошо, не раньше =).

[Ken]

QUOTE (Arschmann)

Заботила ли Люка судьба этих сварщиков/монтажников? Нет конечно. Просто для меня это важно. Таких моментов в СтарВарс предостаточно. Нет проработки, нет глубины, а зачастую и нет смысла. Просто крутые партни надрали зад плохим парням.

Джордж Лукас при выписывании характеров персонажей очень долго изучал работы Джозефа Кэмпбелла, посвященные вопросами происхождения мифов в различных религиях, взаимосвязям, общим угрозам, психологии героев. Лукас однажды показал Кэмпбеллу свои наработки, спросив, верной ли дорогой он движется, такими ли выходят герои. Кэмпбелл похвалил Лукаса, сказав что-то вроде, Лукас оказался его лучшим учеником (к сожалению, точно на слух я не могу воспроизвести всю фразу).

Так что это не просто крутые парни надрали зады плохим парням. Лукас создал ярких запоминающихся персонажей, и этого у Star Wars не отнять.

QUOTE (Arschmann)

Заботила ли Люка судьба этих сварщиков/монтажников? Нет конечно. Просто для меня это важно.

Arschmann, это безумие искать глубокий смысл в такой грамотной шутке. Начнем хотя бы с того, что даже если Звезда Смерти была бы достроена, на ней все равно оставался обслуживающий персонал, потому что штурмовик не в состоянии починить унитаз : ) Так что рассуждения Рэндала и Дантэ не выдерживают никакой критики.

И потом, раз для вас это так важно, что же вы не переживаете за судьбу обслуживающего персонажа, находящегося во флоте Альянса, который экипаж Светлячка столкнул лоб в лоб с кораблями пожирателей в финале Sеrenity, а? Потому что Кевин Смит еще не пошутил на эту тему?

Лучше бы вспомнили начало того диалога из Клерков:
- Что тебе больше нравится, "Джедай..." или "Империя наносит ответный удар"?
- Империя.
- Богохульство.
- В Империи конец лучше, Люку отрезают руку, и он узнает, что Вейдер — его отец, Хан замерзает до смерти, все кончается на депрессивной ноте, такова жизнь. Жизнь же это сплошная череда обломов...

Это сообщение отредактировано Ken - 3 февраля 2010 | 22:14

[hamster]

Если честно, они больше костюмами запоминаются: парень в черной маске, другой парень в балахоне с молниями, снежный человек, тетка в бикини, ящерица-коротыш с интересной манерой речи. И человек с лицом Харрисона Форда, который действительно запоминается как персонаж, потому что представляет собой предпринимателя-реалиста, не характерного для сказок. Запоминаются они не как персонажи, а как всплески чьей-то не укрощенной вовремя фантазии. Попахивает комикс-культурой, честное слово.

[Wasteland Ghost]

QUOTE (Ken)

Извини, но я воспринимаю такой ответ как слив. Речь была не о том, что является обязательным условием для обучения ребенка понятиям добра и зла. Речь была о глубине, которая практически неотделима от драматизма. И любому наугад взятому советскому мультику до планки "Империи..." как до Луны пешком.

Извини, но про сказочку о добре и зле для подростков не я начала. И, между прочим, примеры-то я привела...

QUOTE (Ken)

Согласен, глупо возлагать такую задачу на плечи художественного фильма.

Взаимоисключающие параграфы? Нэ?

QUOTE (Ken)

В ЗВ фантастика — это метод, повзоляющий интересно и доступно рассказать детям и подросткам о том, что такое Добро и Зло, и как легко переступить грань между ними. Идея фильма глубоко завязана на эти самые, как их — мидихлорианы в крови, на их влияние на джедаев и ситхов. Это важный, ключевой инструмент для отображения абсолютного добра и абсолютного зла, забрасывающий главных героев и злодеев на уровень мифов, могущественных богов.

Т.е. как-бе ЗВ — это такое подростковое-обучающее кино. Собственно, с этого и начались мои возражения по поводу.

QUOTE (Ken)

Глянул бонусы Star Wars Trilogy. Ни слова об Индии

Можешь, конечно, мне не верить, но вот клянусь — не придумала и не приснилось. Чётко помню, что было в какой-то передаче по ТВ. Запомнила, потому что тогда удивилась и усмехнулась: а ведь и правда чистое индийское кино.

QUOTE (Ken)

Лукас создал ярких запоминающихся персонажей, и этого у Star Wars не отнять.

Соглашусь с hamster'ом — окромя Хана Соло что-то припомнить и некого.

[Arschmann]

Кен, вы про свое, я про свое. Я не искал смысл. Таки искать смысл в СтарВарс большей частью бесполезно. Это просто пример общей глупости. Кино зрелищное, но глупое. Как справедливо замечено, один Соло воспринимается как человек, со своими мыслями и недостатками. Остальные банальные космооперные шаблоны. Даже не космооперными. Это более общее явление.
Герой без страха и упрека; Прекрасная Принцесса, которую надо постоянно спасать; Дьявольский Злодей; Верный Миньон, предающий хозяина; Тысячи приспешников, коих не жалко никому, ни хорошим, ни плохим. Этот сюжет был затерт до дыр еще пару тысяч лет назад. Кино культовое, но скорее благодаря зрелищности, красивой атрибутике и грамотному пиару, чем осмысленностью действа или проработке вселенной.

Оффтоп конечно, но на боевых кораблях обычно нет места гражданским. Сомневаюсь что в нашем благополучном космическом будущем это изменится. Для чистки космических унитазов отлично годятся младшие чины или гардемарины какие.

[Ken]

QUOTE (Wasteland Ghost)

Взаимоисключающие параграфы? Нэ?

Нет, конечно. Или из того, что Лукас или любой другой режиссер что-то талантливо рассказывает, сразу же вытекает то, что родитель может целиком и полностью возложить процесс обучения на его произведение?

QUOTE (Wasteland Ghost)

ЗВ — это такое подростковое-обучающее кино.

Можешь дальше опровергать тезис, возникший исключительно у тебя в голове.

QUOTE (Wasteland Ghost)

И, между прочим, примеры-то я привела...

Которые удовлетворяют твоим требованиям, но не моим, и не требованиям ЗВ.

QUOTE (Wasteland Ghost)

Соглашусь с hamster'ом — окромя Хана Соло что-то припомнить и некого.

Лукавите, Лукас минимум(!) создал одних из самых харизматичных роботов в истории кино. А вы все только Хана Соло и припомнили.

QUOTE (Arschmann)

на боевых кораблях обычно нет места гражданским

Учитывая их размеры, сильно сильно сильно сомневаюсь в этом. Тем более, когда речь заходит о такой махине, как Звезда Смерти. Примеров полно, особенно в компьютерной игровой области. Так что либо мы соглашаемся с тем, что на кораблях полно гражданских, либо, согласно твоей же только что высказанной логике, приходим к тому, что Звезду Смерти отгрохал Звездный Стройбат.

Это сообщение отредактировано Ken - 4 февраля 2010 | 05:38

[BAPBAP]

QUOTE

Учитывая их размеры, сильно сильно сильно сомневаюсь в этом. Тем более, когда речь заходит о такой махине, как Звезда Смерти.

Ну и зря, гражданские там только пленники.

QUOTE

приходим к тому, что Звезду Смерти отгрохал Звездный Стройбат

Или роботы, слава им!

[hamster]

QUOTE

Герой без страха и упрека; Прекрасная Принцесса, которую надо постоянно спасать; Дьявольский Злодей; Верный Миньон, предающий хозяина; Тысячи приспешников, коих не жалко никому, ни хорошим, ни плохим.

Да это же «Марио», ей богу! Там тоже были потрясающе харизматичные персонажи, я их всех до единого помню. Ходячие грибы, которые так легко превращались в блин, черепашки, используемые для боулинга, иногда еще летающие, броненосцы с суровым взглядом чекиста, старушка-тучка и её колючие ежики… Конечно, в «Марио» сильно не хватало предательства и кровно-родственных связей. (Хотя кто поверит, что здоровенный дракон — отец усатого водопроводчика?) Но без них сюжет выглядел только стройнее и органичнее.

QUOTE

Лукавите, Лукас минимум(!) создал одних из самых харизматичных роботов в истории кино. А вы все только Хана Соло и припомнили.

Не знаю, не знаю. Может и так, просто второстепенные роботы не кажутся мне персонажами. Кстати, который?

[Wasteland Ghost]

2Ken
Сложно о чём-то говорить с человеком, который упорно отвергает собственные же слова. Напомню ещё раз:

QUOTE (Ken)

В ЗВ фантастика — это метод, повзоляющий интересно и доступно рассказать детям и подросткам о том, что такое Добро и Зло, и как легко переступить грань между ними. Идея фильма глубоко завязана на эти самые, как их — мидихлорианы в крови, на их влияние на джедаев и ситхов. Это важный, ключевой инструмент для отображения абсолютного добра и абсолютного зла, забрасывающий главных героев и злодеев на уровень мифов, могущественных богов.

Засим разговоры на тему "ЗВ и дети" прекращаю, ибо сказала уже всё.

QUOTE (Ken)

Лукавите, Лукас минимум(!) создал одних из самых харизматичных роботов в истории кино. А вы все только Хана Соло и припомнили.

Значит, не таких уж харизматичных, раз не припомнили. У меня лично по запросу "харизматичный робот" мозг моментально выдаёт помянутого уже Электроника. И Дэйту из ST:TNG. А ещё Доктора из ST:VOY. Вот уж где совершенно уникальный образчик Artificial Life на экране.

[Gres]

Не знаю — не знаю. Для меня в далеком дестве в кинотеатре ЗВ были чем-то потрясающим. Пятый эпизод был первым чего я увидел.

Список харизматичных и запоминающихся персонажей какой-то неполный у вас, — магистра Йодо забыли.
И не гоните на роботов, те еще персонажи. Один R2D2 чего только стоит...
*с улыбкой вспоминает счастливое советское детство*

Отправлено: 4 фев 10 18:24
З.Ы.
Тут половина страшными словами такими ругается: KOT, TOS, ST:TNG, ST:VOY... я прямо быдлом себя распоследним чувствую.

Слаще редьки в детстве ничего не ел, кроме ЗВ фантастики не видел.

[hamster]

Gres, все эти аббревиатуры вроде как проверка: если ты узнаешь больше 2-х, значит ты трекки. Если не узнаешь, значит все хорошо.

Магистра Йоду назвал я сразу практически, именовав его именем гордым — ящерица-коротыш, достойная цирка бродячего. Я повторюсь: герои «Звездных войн» являются яркими и запоминающимися, но не интересными и харизматичными. Это персонажи-функции, одетые в оригинальные костюмы. Р2Д2, как и Чубакка, скорее играет роль футуристической собаки. С3ПО — друг-идиот, необходимый для реализации комедийного компонента. Робот-персонаж — это ВАЛЛ-И. И Буратино, кстати.

Я предлагаю такой компромисс: мы расширяем список запоминающихся роботов-персонажей «Звездных войн» до трех, а именно: Р2Д2, Ц3ПО и Звезда Смерти. С одной стороны, оба присутствуют в списке, с другой — список уже воспринимается несколько иначе.

[Ken]

QUOTE (Wasteland Ghost)

Сложно о чём-то говорить с человеком, который упорно отвергает собственные же слова. Напомню ещё раз...

Что? Где? 8] Из фразы В ЗВ фантастика — это метод, повзоляющий интересно и доступно рассказать детям и подросткам о том, что такое Добро и Зло... вовсе не следует, что больше детям на эту тему рассказывать ничего не стоит. В самой фразе даже ничего не сказано о полноте расскрытия данной темы.

QUOTE (Gres)

я прямо быдлом себя распоследним чувствую

Полностью поддерживаю, и считаю дурным тоном сыпать такими вещами без рассшифровки хотя бы один — первый раз — еще со времен GoW.

QUOTE (hamster)

герои «Звездных войн» являются яркими и запоминающимися, но не интересными и харизматичными.

Харизматичный = обаятельный, что полностью подходит в применении к R2D2, Хану Соло, Йоде, в эту же кучу можно и Лею записать. С остальной частью утверждения полностью согласен, но ведь это во многом объясняется целевой аудиторией обеих трилогий. Строго: дети и подростки.

И Лукас с первых кадров не скрывает этого, чего не могу сказать о Кэмероне и его Аватаре.

Это сообщение отредактировано Ken - 4 февраля 2010 | 15:38

[Mello]

hamster, я не трекки, я не трекки... Нет, нет, нет... Аббревиатуры там ведь и в самом деле максимально понятные.
ST — это Star Trek , TOS — The Original Series, TNG — The Next Generation... VOY — Voyager... Не знаю, вроде как это все просто на слуху, хотя, повторюсь, смотрел только TOS. А вот если ты уже знаешь, когда они вышли, кто раньше, а кто позже, тогда — да, Трекки.

О! О! Вспомнил! Чужих забыли. Как-никак тоже своя вселенная, два вполне вкусных фильма, и еще несколько не очень вкусных, но ГГ вроде всё одини тот же — Эллен Л. Рипли, ее, ЕМНИП, только во втором фильме не было...
Можно еще попытаться примазать всякие там Хроники Риддика, но оно уже совсем не то.

[Kudjo]

Рипли вообще-то во всех фильмах была. Ну во, всяком случае, в "Чужих", которые как раз второй фильм, она присутствует.