Сообщений в теме: 97

[Soldier]

QUOTE (IRI)

Нельзя зарегистрировать «волновую функцию».

Функцию вообще тяжело зарегестрировать, потому что это выражение на бумаге с использованием математических символов А вообще-то в какой-то степени можно утверждать, что «волновая функция» регистрируется, точнее, квадрат её модуля.

QUOTE (IRI)

Хоть убейте, не понимаю, зачем миру нужны, например, бакалавры философии.

Знание философии необходимо, т.к. в том числе философия определяет, где заканчивается наука и начинается лженаука, что такое познание, каковы его способы. А это уже важные для науки вопросы. Не даром же философия входит в «кандидатский минимум». Человек науки должен понимать, чем он, собственно, занимается и как он должен производить свои исследования. Философия ставит перед собой массу важных вопросов, которые многим из нас кажутся разрешёнными, имеющими очевидные ответы. На самом же деле, нужно понимать суть вещей, начиная с самой глубины. Нужно понимать разницу между знанием, суждением, верованием и между научным методом получения знания и ненаучным (мне очень печально видеть, что это не очевидно человеку, получающему образование на физфаке СПбГУ). Эти выводы философии важны для защиты от ошибочных выводов уже в науке. И, кстати, напомню, что логика, с которой начиналась эта тема, тоже является составной частью философии. Вот тебе и болтология.

QUOTE (Wasteland Ghost)

Увы и ах. Знаю на собственном примере: в школах с "гуманитарным" уклоном технические науки преподаются по остаточному принципу. Т. е. практически никак.

Справедливости ради стоит отметить, что я учился в школе и классе с гуманитарным уклоном и таки хорошо изучил точные науки, которые преподавались наравне с остальными.

QUOTE (IRI)

Я изначально только лишь хотел сказать, что предмет математики по факту не является ни наукой (поскольку наука призвана объяснить реально существующие вещи), ни естественно возникшей дисциплиной (по той же причине).

IRI, перечитывай сообщения перед тем, как жать на заветную кнопочку «Отправить».

P. S. Да уж, давненько такого у нас не было.

[Ken]

QUOTE (Predsedatel)

1)Что есть т.н. "синтетическое мышление"?

и

QUOTE (batal)

Просто то, что выдал Гугл — честно говоря грустно.

Это что, абсолютный троллизм такой? Или неумение работать с гуглом? Объясняю:

Анализ — разложение общего на составляющие его части.
Синтез — сложение общего из неких ранее известных частей.

Одним проще дается первое, другим — второе. Мне, например, первое.
Как все это связано с творчеством и искусством, надеюсь, не надо объяснять? : )

QUOTE (Predsedatel)

Если результат есть, ты не мог бы посоветовать мне авторов хороших, годных к самостоятельному изучению учебников

У меня отвратительная память на имена. Я даже имени своего преподавателя по Логике с Философией не помню : ( Хотя это был такой суровый человечище, мог, например, сказать студенту перед защитой работы, что один из его учеников сошел от данной темы с ума. Кстати, этим студентом был я. Не учеником : )

Это сообщение отредактировано Ken - 20 февраля 2010 | 13:51

[batal]

Первые ссылки Гугла на запрос "аналитическое мышление":

http://azps.ru/handbook/i/intu29.html
http://www.superidea.../ps/2modely.htm

А еще тут прикольно: http://www.tryphonov...rms1/anthin.htm (в пятерке ссылка). Кстати, там нет синтетического мышления.

Что интересно, в десятке вообще нет упоминания "синтетического" мышления. А вот если спросит ьпро синтетического мышление ))) Зато каждая вторая ссылка также упоминает про интуитивное мышление. Типа так: http://psylive.ru/?m...es&id=836&ltr=9

Видно я таки у меня гугл странный.

Удачи в применении "синтетического" мышления

[Ken]

2batal
Противопоставление аналитического мышления интуиции в данной теме было почти равноценно противопоставлению аналитического мышления полному отсутствию мышления.

Что привело к некоему витающему между строк утверждению — заблуждению: гуманитарий — он глупый, технарь — он умный. 99% Всем спасибо, все свободны. Но это не так.

[Poruchik Antonio]

А гугл у нас, [мат], теперь офигенный консультант по всем вопросам, да? Ещё бы в википедию ссылку кинули. Хватит мешать субъективное с истиной!

[batal]

2Poruchik Antonio: Скажем так, легкодоступный. Но никто не возражает против приведения более тяжеловесных источников А про истину ... пану доступна истина? Может пан хочет ею поделиться?

2Ken:

Ты определись, то у тебя кто-то говорит, что гуманитарий — глупый, то гуглом не умеет пользоваться, то в рамках аналитического мышления невозможен "синтез" (LOL), то искусство тут приплел. Причем все это разные люди

[Poruchik Antonio]

QUOTE

А про истину

Это была просто фигура речи. Хотя в данном случае докопаться до истины возможно, так как сейчас споры идут вокруг терминов, искусственно введённых человеками. Абсолютно так же легко, например, установить истину на счёт значения слова "презумпция".

Про гугл: Я не представляю себе молодого кардиохирурга, гуглящего: "как заменить трёхстворчатый клапан для чайников".

[Ken]

QUOTE (batal)

Ты определись, то у тебя кто-то говорит, что гуманитарий — глупый, то гуглом не умеет пользоваться, то в рамках аналитического мышления невозможен "синтез" (LOL), то искусство тут приплел. Причем все это разные люди

Анализ

QUOTE

Анализ... — операция мысленного или реального расчленения целого (вещи, свойства, процесса или отношения между предметами) на составные части, выполняемая в процессе познания или предметно-практической деятельности человека.

и Синтез

QUOTE

Синтез — процесс (как правило — целенаправленный) соединения или объединения ранее разрозненных вещей или понятий в нечто качественно новое, целое или представляющее набор... В кибернетике процесс синтеза тесно связан с процессом предшествующего анализа. Синтез — инжиниринговое построение сложных систем из предварительно подготовленных блоков или модулей разных типов.

Режиссер фильма занимается синтезом, снимая кино, собирая его из заранее подготовленных блоков: актеры, сценарий, декорации, музыка, персонал... Кино снято. Критик занимается анализом произведения, разбивая на отдельные составляющие полученный результат, находя некие взаимосвязи и делая выводы о его ценности для зрителя.

batal, следующий сайт вы уже приводили в пример доказательства вашей позиции на счет интуиции.

Классификация явлений мышления

QUOTE

Все мыслительные операции связаны с анализом и синтезом. Анализ и синтез — это две неразрывные стороны всего процесса познания (в том числе и чувственного этапа)... Совершаясь по общим законам мышление различных людей отличается индивидуальными особенностями: степенью самостоятельности, критичности, последовательности, гибкости, глубины и быстроты, различным соотношением анализа и синтеза — аналитическое или синтетическое мышление индивида.

Далее, c учетом вышесказанного вам не кажутся ложными следующие высказывания?

QUOTE (Wasteland Ghost)

Поэтому гуманитарное образование слабее технического, т.к. само по себе изучение гуманитарных дисциплин построено не по принципу «научить мыслить», по принципу «научить делать».

и:

QUOTE (Ken)

...техническое образование слабее гуманитарного, т.к. само по себе изучение технических дисциплин построено не по принципу «научить делать», а по принципу «научить мыслить».

Мне кажутся, тем более, мой ответ был намеренно симметричным. Еще какие-то вопросы будут?

Это сообщение отредактировано Ken - 21 февраля 2010 | 16:06

[IRI]

QUOTE (Soldier)

Знание философии необходимо…

Дальше не читал. Отвечаешь на вопрос, который не был задан; следовательно, не читаешь внимательно исходное сообщение. А сказал я вообще-то следующее — в данный момент недоспециалисты по чистой философии не нужны, так как не могут её ни развить, ни применить. Заметьте, я говорю именно о специалистах исключительно философии, а не о историках, занимающихся параллельно философией, например. Человек, который ничего не знает и не хочет знать о философии — естественно, неуч. Я к таковым, слава богу, не отношусь. Так что не надо излагать прописные истины.

QUOTE

IRI, перечитывай сообщения перед тем, как жать на заветную кнопочку «Отправить».

Разрази меня гром, я не знаю, что вам всем не нравится в этой фразе. Смотрю в рукипедии «предмет»: «в школе — то же, что учебный предмет (учебная дисциплина)». Может, я не прав, обобщая понятие предмета на все время обучения. Наверно, надо было сказать просто «математика» или «математические дисциплины».

QUOTE

Функцию вообще тяжело зарегестрировать, потому что это выражение на бумаге с использованием математических символов А вообще-то в какой-то степени можно утверждать, что «волновая функция» регистрируется, точнее, квадрат её модуля.

Я рад, что ты это знаешь (я тоже знаю, каков физический смысл квадрата модуля ВФ). Впрочем, я теперь понял, в чем ваша всеобщая ошибка. Это как раз таки неверное разделение на абстрактное и реальное. Поймите же наконец — любая модель не существует в реальном мире, а следовательно, является искусственно созданным человеком набором объектов и правил. Поэтому совокупность моделей и взаимосоответствий не может являться наукой («особым видом человеческой познавательной деятельности, направленным на получение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении») просто потому, что законы для них вводит человек. Есть геометрия, в которой сумма углов треугольника 180°, а есть геометрия, где больше, и есть — где меньше. Они все успешно применяются. Как раз именно потому, что это инструменты для приложения в разных областях. Вообще про то, почему математика — инструмент, я уже третью страницу пишу, но ни одного контраргумента, кроме «ЩИТО?» и «ЛОЛШТО?», не увидел. А следовательно, спор беспредметный и я прав.

[batal]

QUOTE

Про гугл: Я не представляю себе молодого кардиохирурга, гуглящего: "как заменить трёхстворчатый клапан для чайников".

Кардиохирурга — пожалуй нет. А вот касательно других профессий ... В конце концов, это просто поисковик ресурсов, а уж на ресурсах ... и книжки в электронном виде можно найти, и спеки на что-нибудь. Короче говоря, кучу пруфлинков на разные темы

2Ken:
Далее, c учетом вышесказанного вам не кажутся ложными следующие высказывания?

Это не мои Касательно статьи ... чушь какая-то, писали-писали, потом бах — вывод. Тем более, отдельно синтез без анализа, как и наоборот имеют мало смысла

2IRI: Продолжай, читаю с интересом

Выделю отдельные перлы:

"росто потому, что законы для них вводит человек" — а в других естественных науках кто?
"Разрази меня гром, я не знаю, что вам всем не нравится в этой фразе" — не, все классно, жги дальше
"Поймите же наконец — любая модель не существует в реальном мире" — знать бы вообще ответ на вопрос о том, что есть бытие Видно ты знаешь Хотя ... вот ты такой умный, и БСП спец по определению реального (не)существования, скажи, килограмм есть, или нет? А килограмм яблок? А деньги, которые ты за кило яблок заплатил
"Как раз именно потому, что это инструменты для приложения в разных областях" — как и результаты других наук. А вообще, предметы, в том числе и нематериальные имеют свойство быть использованными многократно, в том числе в других видах деятельности

[Ken]

QUOTE (batal)

Тем более, отдельно синтез без анализа, как и наоборот имеют мало смысла...

Во-первых, я полностью с вами согласен, ранее уже намекал на это, а в своем предыдущем сообщении даже цитировал:

QUOTE

мышление различных людей отличается... различным соотношением анализа и синтеза

Во-вторых, у меня нет времени выискивать в доказательство своей позиции цитаты в работах объемом вроде этой (признаюсь, я ее даже не стал читать, пробежал глазами). Тем более, после того, как вы воспользовались 13-ым правилом демагога, которое, как известно, принципиально неопровержимо ; )

[IRI]

QUOTE

а в других естественных науках кто?

Очевидно же. Человек законы биологии, физики, химии открывает, а математики — постулирует. Всемирное тяготение существовало до того, как его открыл человек, а операция умножения — нет.

QUOTE

знать бы вообще ответ на вопрос о том, что есть бытие Видно ты знаешь

Толсто. Если вы не знаете, что такое абстракция, и не способны хотя бы для себя отделить реальный мир от мира идеальных объектов, то это ваши ведь проблемы, согласитесь. Если охота конкретно, то пожалуйста:

QUOTE

килограмм есть, или нет? А килограмм яблок? А деньги, которые ты за кило яблок заплатил

Поскольку килограмм — модель, значит, килограмм существует только мысленно, как идеальная мера. Яблоки существуют в реальном мире, а их масса существует как понятие. (Вспоминая про тяготение, можно сразу сказать — яблоки притягиваются к земле и друг к другу, это реальный факт. Описание этого явления качественно и количественно с привлечением масс и мировых констант — мыслительный модельный процесс.) Вы-таки не знаете, что такое понятие? Деньги — явление социального мира. Бумажки с картинками существуют реально, ценность этих бумажек существует только в сознании. Или полезем в бутылку и будем доказывать, что человек не в состоянии разделить реальное и мнимое? Тогда вам к бакалаврам философии — заниматься словесным онанизмом.

QUOTE

не, все классно, жги дальше

QUOTE

ни одного контраргумента, кроме «ЩИТО?» и «ЛОЛШТО?», не увидел

[batal]

2Ken:

Просто смысл тогда делить на "аналитическое" и "синтетическое"? Тем более, что если про принципы работы аналитического хоть что-то понятно и указывается, а про синтетическое — как-то дудки

2IRI:

QUOTE

Очевидно же. Человек законы биологии, физики, химии открывает, а математики — постулирует. Всемирное тяготение существовало до того, как его открыл человек, а операция умножения — нет

А держите мне двое Сидит себе математик и постулирует, теорему за теоремой, теорему за теоремой. Кстати о физике, прикинь сегодня одни законы, а через время, другие — более "точные". А вообще, у меня такое ощущние, что физики по твоему сидят, сидят, тут бах, яблоко на голову упало — о, закон всемирного тяготения. Мысль о том, что к определенным законам можно прийти через умозаключения (в рамках некой модели) видно тебя не посещает. Как и то, что законы той же физики работаю исключительно в рамках моделей

QUOTE

Толсто. Если вы не знаете, что такое абстракция, и не способны хотя бы для себя отделить реальный мир от мира идеальных объектов, то это ваши ведь проблемы, согласитесь

http://culture.niv.r...akushev/005.htm — к примеру. Хотя большинству субъектов живется намного проще То, что могу пощупать, то существует. Остальное — нет. К примеру о килограмме — странно — его нет, а используется в реальной жизни. При этом, даже существуя мысленно , знание о нем в определенный момент времени едино для покупателя и продавца (хотя обмен мыслями вроде еще не придумали)

QUOTE

что человек не в состоянии разделить реальное и мнимое

Если не брать в расчет результаты онанистов от философии — то наверное может Прикинь, для папуаса и доктора философии реальны одни и только один и те же вещи

[IRI]

QUOTE

Кстати о физике, прикинь сегодня одни законы, а через время, другие — более "точные".

Прикидываю. Противоречия не вижу.

QUOTE

Сидит себе математик и постулирует, теорему за теоремой, теорему за теоремой.

«2 + 2 = 4» и «5 + 5 = 10» — это не две разные теоремы, а следствия из одной предпосылки. Задавшись некоторыми условиями, можно обнаружить некоторые (порой неочевидные) следствия. С чего вы взяли, что по-моему физики

QUOTE

сидят, сидят, тут бах, яблоко на голову упало — о, закон всемирного тяготения

— мне вообще неясно.

QUOTE

К примеру о килограмме — странно — его нет, а используется в реальной жизни.

Ололо. Как же вы используете килограмм в реальной жизни? Можно использовать понятие килограмма. Но «килограмм» — это не то же, что «стол», «стул», «свет». Если продавец окажется разумным гуманоидом с другой планеты, то он, вероятнее всего, не будет знать, что такое «килограмм». И договориться вам будет уже труднее. А если вы попытаетесь договориться с птицей о том, что вы дадите ей килограмм зерна, если она принесет вам пятьсот листиков с вершины дерева, то у вас вообще вряд ли что-нибудь получится.

В общем, сплошной флейм получается. Если вы можете привести нормальные аргументы против утверждения «математика — не наука, а инструмент», то я вас выслушаю, а иначе давайте закруглимся.

[Ken]

QUOTE (batal)

Просто смысл тогда делить на "аналитическое" и "синтетическое"?

Инь и янь, созидание и разрушение, хаос и порядок, Восток и Запад, индукция и дедукция, анализ и синтез... и правда, какой в этом смысл? Зачем вообще что-то делить?

QUOTE (batal)

...если про принципы работы аналитического хоть что-то понятно и указывается, а про синтетическое — как-то дудки

Воспользуюсь словами IRI: контраргумента, кроме «ЩИТО?» и «ЛОЛШТО?», не увидел.

[batal]

2IRI:

QUOTE

Прикидываю. Противоречия не вижу.

Поясняю блин. Законы той же физики (биологии, химии, экономики, социологии ...), которые как кажется некоторым людям, описывают реальный мир, на самом деле делают лишь описание некоторого приближения к реальному миру, как правило, упрощенного, причем четко. Т. е. точно определено, что оставили, а что проигнорировали. В рамках этого "мира", которые уже есть модель, работают "открытые" законы. А четкость описания, что именно оставили за бортом позволяет сформулировать граничные условия, при которых модель описывает мир с требуемой точностью. Конечно не везде лежит мат. аппарат, но ведь и не везде требуется соответствующая точность, вычисления погрешности и т.д. К чему было упоминание о менее "точных", и более "точные" физических законах. К тому, что на данный момент некая недалекая особь человеческого рода может считать, что текущее знание той же физике описывает реальный мир ... и до нее не доходит тот факт, что к примеру сто лет назад существовала такая же недалекая особь, которая думала точно также. Что интересно, за сто лет произошло немало открытий. Это было типа примера

QUOTE

Ололо. Как же вы используете килограмм в реальной жизни? Можно использовать понятие килограмма.

Что такое понятие килограмма. Это килограмм, есть его конструктивное определение, есть мера веса, которая равна килограмму с некоторой погрешностью, которая определена при изготовлении, и регулярно проверяется (должна)?

QUOTE

Если вы можете привести нормальные аргументы против утверждения «математика — не наука, а инструмент», то я вас выслушаю, а иначе давайте закруглимся.

Я не возражаю, но не мог бы ты сначала определить, что есть "наука" и что есть "инструмент". Просто ты используешь данные слова в своем утверждении и мне бы хотелось изначально определиться с терминологией. Без этого я боюсь, мне будет трудно что-либо тебе пояснить

2Ken
Смысл есть делить/классифицировать, когда ты хочешь к примеру разделить множество на классы эквивалентности по какому-то отношению, или целое на части. При этом деление должно иллюстрировать нечто существенное, собственно смысл всей этой операции. В данном случае, типа одна половина мышления делит, а вторая типа собирает, смысла не больше, чем показать что у человека, прикинь, две ноги. И при ходьбе он их использует каждую в отдельности. Ну поделил ходьбу на левой-правой, и что? Т. е. деление должно нести за собой какой-то вывод, а если это просто так, то скорее всего человек, который так поделил, либо сам не шарит в предмете, либо не понимает изначальный посыл

[Ken]

QUOTE (batal)

Смысл есть делить/классифицировать, когда ты хочешь к примеру разделить множество на классы эквивалентности по какому-то отношению, или целое на части. При этом деление должно иллюстрировать нечто существенное, собственно смысл всей этой операции. В данном случае, типа одна половина мышления делит, а вторая типа собирает, смысла не больше, чем показать что у человека, прикинь, две ноги.

Так, batal, срочно изучаем термин дихотомия, а потом понимаем, что пример с двумя ногами, мягко говоря, не в кассу. Потом постепенно осознаем, что для решения одних задач (съемка фильма в раннем примере) больше подходят люди, склонные к синтезу, а для решения других задач (критик в том же примере), склонные к анализу.

Если далее вы начнете от меня требовать более существенного примера, иллюстрирующего важность деления процесса мышления на синтез и анализ, и ответа на вопрос, где все это может пригодиться (да, где угодно: при выявлении скрытых способностей детей, при их воспитании, при обучении специалистов, при устройстве/приеме на работу), буду незамедлительно посылать вас в Google/Yandex.

Это сообщение отредактировано Ken - 22 февраля 2010 | 03:00

[batal]

2Ken:

Все мышление делится только на синтез и анализ, даже простое сравнение у тебя выпадает, не говоря уже про другие "операции Видно кому-то действительно хватает

[IRI]

QUOTE

что есть "наука" и что есть "инструмент"

QUOTE

Наука — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на получение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении.

QUOTE

Инструмент… В широком смысле — средство воздействия на объект (или для создания объекта(ов)).

QUOTE

Законы той же физики (биологии, химии, экономики, социологии ...), которые как кажется некоторым людям, описывают реальный мир, на самом деле делают лишь описание некоторого приближения к реальному миру

Я предлагаю, наконец, разделить факт и описание факта. Факт, что вещи друг к другу притягиваются и гравитационная модель с привлечением масс и… нет, я уже где-то об этом говорил… Прозреваю СПГС. Нету здесь никакого ГС. Просто терминология, которая мне лично даёт удобное понимание процесса научного (физического в данном случае) познания. Картина мира, типа, прикинь, при этом не меняется.

[Ken]

QUOTE (batal)

Все мышление делится только на синтез и анализ, даже простое сравнение у тебя выпадает...

batal, ну сколько можно, а? Кури термин дихотомия.

QUOTE

ДИХОТОМИЯ (от греческого dichotomia — разделение надвое), способ классификации: множества, понятия, термины разбиваются на пары "соподчиненных" элементов.

Прикинь, Восток - Запад — тоже дихотомия, но это же не значит, что Север и Юг не существуют в природе? Это одна из классификаций, позволяющая найти некие особенности развития/взаимодействия культур разных народов, чтобы ответить на некие заранее поставленные вопросы.

Или я тебе сейчас должен диссертацию тут защитить на тему, почему деление мышления на анализ и синтез имеет право быть?

Это сообщение отредактировано Ken - 22 февраля 2010 | 10:57