Сообщений в теме: 417

[IRI]

Похмелье — это интоксикация. Абстинентный синдром — это ломка при возникновении зависимости. Похмелье превращается в абстинентный синдром, когда его начинают «лечить» новыми дозами алкоголя. Не-алкоголикам похмелье вылечить водкой не удастся (во всяком случае, полностью).

[hasherfrog]

Никто не может подогнать ссылку о том, что человеку надо выпивать в день 25-50 мг алкоголя? Это важно.

[Poruchik Antonio]

Так погугли "польза пива", там данных немеряно. От откровенных уток до более чем.

[Gres]

QUOTE

Похмелье — это интоксикация. Абстинентный синдром — это ломка при возникновении зависимости. Похмелье превращается в абстинентный синдром, когда его начинают «лечить» новыми дозами алкоголя. Не-алкоголикам похмелье вылечить водкой не удастся (во всяком случае, полностью).

Абстинентный синдром при наркомании — ломка.
Абстинентный синдром при алкоголизме — похмелье.

Алкоголизм — это и есть зависимость. Это, я бы даже сказал, вид наркомании (по классификации наркологов). А "похмелье" без алкоголизма — это, строго говоря, НЕ похмелье. Это банальная реакция организма на отравление.

Нет я не гуглил. Просто у нас в свое время в Универе тема была по социальным опасностям, и нас с товарищем подрядили на темы "Алкоголизм" и "наркомания" трактаты писать. Посему перелопачено было много разных учебников/пособий/книжек по наркологии и чуть меньше по алкоголизму.

Пивной алкоголизм тоже есть — это т.н. бета-алкоголизм (по той же классификации — водочный — гамма, винный — альфа).

hasherfrog

Есть мнение про стакан вина каждый день, вы об этом?.. Говорят тоже вроде бы рано или позно приводит к алкоголизму "альфа". Который потом перерастает во что-нибудь потяжелее. Посмотрю, подниму свое "пособие". ))

Это сообщение отредактировано Gres - 1 августа 2009 | 02:34

[hasherfrog]

>> Есть мнение про стакан вина каждый день, вы об этом?..

Ну типа того. Стакан вина — это мне даже доктор советовал, на полном серьёзе, от склероза :-) Средиземноморская диета, рыба дважды в неделю и вино каждый день. Но я немного не об этом. Тут вот где-то, совсем недавно, проскакивала инфа (может и утка), что в Америке типа самые здоровые мужчины как раз те, кто 25-50 мг спирта выпивают в сутки. А я что-то не могу вспомнить, где это я читал, и даже нагуглить не могу.

[Soldier]

QUOTE (Gres)

А "похмелье" без алкоголизма — это, строго говоря, НЕ похмелье. Это банальная реакция организма на отравление.

QUOTE (IRI)

Похмелье — это интоксикация.

[Poruchik Antonio]

Солдж сказал — как отрезал. Главное, аргументированно, ага.

Такой вопрос: а термин "похмелье" точно медицинский? Или, может, обывательский? А у медиков только интоксикация и абстинентный синдром?

Всё же, насколько я помню, интоксикация бывает и не только после пьянки, это, вроде как, просто отравление тем или иным ядом.

Ещё помню, где-то читал, что похмелье вызывает не этиловый спирт, как таковой, а его производные (две какие-то гадости) и всякие там сивушные масла-примеси.

[Ken]

Нет сил читать всю тему, развернул на одну страницу, пробежался глазами, и вроде бы не нашел ссылки на данное произведение. Хотя в "Нашел? Покажи!" оно могло всплыть.

Алкоголь убивает — береги себя!
(9,5 минут доводящих до тошноты социальных спецэффектов)

[paladin Maxon]

Ура! Ken, ты крут! Вот только сейчас начнутся тупые выкрики типа:

QUOTE

Ну а я буду пить. Извиняйте, выпить на выходных пивка с друзьями еще никому не помешало, а сектантские ролики смотрят только те, кто "не пьет", оставляя комментарии типа "пьющие — лохи" и "я крутой, я не пью". Ну вас нафиг)

[Poruchik Antonio]

У меня есть знакомый в региональной телекомпании, он эти ролики, но не склеенные в один, мне довольно давно показал.

Интересно, что медицинские данные из этого произведения не совсем совпадают с данными по этой теме из других источников, от википедии до мед. справочников. А то, что совпадает, несколько, хм, гиперболизировано. Например, видно, как клетки эпителия дохнут просто ордами, от одного соприкосновения с алкоголем. Но тогда банка пива прожигала бы человека насквозь =)

Паладину

Пройдя на первых курсах университета через высказывания, в духе "ты неправ, а я прав, а доказательство моё — тот факт, что ты моложе меня" на разных форумах, стараюсь не переходить на личности и не апеллировать к возрасту оппонента, тем более, я и сам, знаете ли, не умудрённый опытом старец. Но сейчас не сдержусь.

Юноша, ваши слова про "тупые выкрики" отношу и на свой счёт, как лицо, неоднократно призывавшее и вас в том числе не лезть со своим уставом в чужой монастырь. Хотя какой вы, нахрен, юноша для меня — 5 лет не разница. Но складывается лично у меня ощущение, что вам 14. Вас били в седьмом классе не давая самовыражаться, что ли? Сейчас навёрстываете?

Напомню так же вам, что я неоднократно просил конкретно вас приводить какие-нибудь конструктивные доводы, а не горланить одно и то же. Не дождался.

В свете этих событий ставлю под сомнение вашу, сударь, способность вести конструктивный диалог вообще. Отныне рассматриваю ваши посты как бессмысленный флуд. Захочется доказать обратное — пишите спокойно, развёрнуто, обоснованно и без наездов.

Хотя вряд ли захочется. Спешу, в свою очередь, заверить, что мне тоже, кстати говоря, всё-равно. Просто одним собеседником меньше — генератор лозунгов не есть собеседник.

Отправлено: 2 авг 09 10:54
Ффух, выпустили пар, успокоились... Подведём, что ли, итог? Хотя бы промежуточный?

Тема — о вреде пива (как написано в заглавии). Так что же мы имеем в рамках нашей дискуссии на сей момент?

1) Много пива вредно. С этим согласны даже любители "тупых выкриков" (с). Единогласно подтверждено. Пивом можно упиться до смерти, страдает печень, страдает мозг, страдают все прочие субпродукты.

2) Малые дозы. На этот счёт есть расхождение. Кто-то говорит, что мало пива не вредно, кто-то даже даёт ссылки на статьи о пользе малых доз пива. Другая часть населения говорит, что пиво в любых дозах вредно, потому, что "гопота на скамеечках", и потому, что "пиво вредно, я сказал! Кто не согласен — тупой алкофан!". В условиях отсутствия аргументированных доводов со стороны стана пивофобов =), в этом раунде предлагаю победу по очкам присудить пивофанам. Польза малых доз пива стопроцентно не доказана, но аргументов с этой стороны приведено больше.

Итак, счёт 1:1 ?

[Kvkost]

Лично меня в школе на уроках биологии учили, что любая доза алкоголя вредна, однако если выпивать по рюмке водки раз в две недели, то клетки успеют восстановиться и последущая выпитая рюмка водки/кружка пива наносит тот же (не такой же, а тот же самый) вред, что и принятая до четырнадцатидневного перерыва. (Вот времена/школа были!)

Вывод:
Любая доза алкоголя вредна? Да.
Надолго ли? Нет.

Poruchik Antonio

К чему такая бурная реакция с оскарблениями? Приведённый Максоном выкрик действительно довольно туповат.

Это сообщение отредактировано Kvkost - 2 августа 2009 | 11:23

[paladin Maxon]

Да ладно Вам, это ж провокация
Формирование стойкой психологической зависимости от алкоголя налицо. Все сторонники пива, по крайней мере здесь, главным доводом считают именно "посидеть на выходных с друзьями и попить пивка". А теперь подумайте, почему в компании друзей нельзя с тем же успехом выпить свежевыжатый апельсиновый сок? Нельзя потому, что у большинства потребителей пива сформирована стойкая психологическая зависимость от алкоголя, конкретно — пива; хороший досуг напрямую связан с пивом в нерушимую логическую цепочку. Физиологически любители пива не являются алкоголиками, но вот психологически они подсели на данный напиток похлеще, чем растаманы на травку. Это проявляется в ухудшении настроения, если не попить пивка в пятницу вечером, посидеть с друзьями без пивка и пр.
А всяческие статьи о положительном воздействии малых доз пива лично я привык рассматривать с огромным скепсисом, поскольку в нашем несовершенном мире можно купить все, вплоть до "независимых" экспертов. Информация такого рода вполне может быть заказана теми же производителями сего напитка, чтобы обелить себя в глазах потребителей и властных структур. Подумайте, если сейчас какие-нибудь британские ученые скажут, что употребление героина в малых дозах расширяет сосуды и пресекает инфаркт, спрос на него поднимется, люди будут себя травит, отговариваясь полезностью данного продукта, а власти рано или поздно его легализуют. Алкоголь — это тоже наркотик, пиво — прямой аналог конопли. Чем докажу? Алкоголь — это этанол, проще говоря — этиловый спирт:

QUOTE

этиловый спирт — это легковоспламеняющаяся, бесцветная жидкость с характерным запахом, относится к сильнодействующим наркотикам, вызывающим сначала возбуждение, а затем паралич нервной системы

С педивикии взято. Там же написано:

QUOTE

Систематическое употребление алкогольных напитков приводит к алкоголизму.

А разве выпивание, допустим, двух литров пива в каждый вечер пятницы — это не система?

Словом, травите себя и дальше.



Это сообщение отредактировано paladin Maxon - 2 августа 2009 | 12:04

[Poruchik Antonio]

Kvkost

Хых, а "тупой выкрик" — не оскорбление? Даже если реплика не особо наделена смыслом. Из постов того-же г-на паладина могу надёргать не более осмысленных реплик целый веник.

В школе-то конечно, тем более, в советской, будут говорить, что любая доза алкоголя вредна. Чтобы оградить подростка от выпивки. И это хорошо. К примеру, упоминаний о том, что наркотики произошли от обезболивающих, и некоторым больным наркота прописана, я в школе не припомню. Потому, что это оставит в сознании ребёнка след: "наркота может быть хорошей". И опять же, это правильно.

paladin Maxon

Аргументация! Wow! Логические цепочки в посте!

QUOTE

Информация такого рода вполне может быть заказана теми же производителями

А, может, и нет. А, может, и правда. Я допускаю оба варианта, т. к. не имею точных данных. Вы же, сударь, говорить так, будто лично знаете всех экспериментаторов и авторов тех статей и все они — агенты пивных корпораций. Удивительная зашоренность взглядов.

Спирт — наркотик? Хорошо, тогда кислород тоже. Вызывает стойкую зависимость с первого же вдоха. Лишившись этой отравы, человек умирает в мучениях, ему необходима свежая доза ежеминутно.

Википедия? Ха! Вот тут приведён список веществ, считающихся в России наркотическими. Ни этанола, ни спирта. Тоже, кстати, с вики. Я подозреваю, что сей список составлялся при консультациях с врачами и биологами. Но мне, конечно, возразят, что депутатов, принимавших список, можно купить, а составленный нашим бюрократическим аппаратом документ не может претендовать на достоверность стопроцентную. Ага, а википедия может.

Два литра пива в один присест за раз — конечно вредно. Передёргиваете, сударь-с. Желая оспорить мои высказывания про возможную пользу, приводите лошадинные дозы. Когда в статьях речь шла о считанных граммах спирта, о двухстах граммах пива. в десять раз промашечка. Откушайте в десять раз больше таблеток снотворного, чем положено и проверите результат. Если успеют откачать.

Еженедельное выпивание двух литров пива за раз даже на мой взгляд перебор.
А кто вам сказал, что без пива нельзя нормально пообщаться? Есть у меня один друг, тот самый, что на телевидении. Так мы с ним имели привычку смотреть у меня дома фильмы по двд-проигрывателю. И "в компанию" себе брали, например, лимонадик, квасик, сок. Или пиво, вино, шампанское (естественно, что-то одно, хохтели в пузах не мешали). Выбор зависел исключительно от настроения. Алкоголь присутствовал примерно в трети встречь, а собирались мы на просмотры далеко не каждую неделю. Соответственно, пивной зависимости, в том смысле, который вы тут упоминаете, нет. Но я люблю попить пивка. Не раз в неделю, не по графику. А когда хочется. Может, раз в месяц, или раз в три месяца. А, может, по баночке три дня подряд.

QUOTE

Словом, травите себя и дальше.

Ффух, слава Богу! Великий и Ужасный разрешил нам самим решать, пить или не пить! А я уж думал, всё, пропали...

P.S.

QUOTE

это ж провокация

Виноват-с, непонял. Это вы сообщаете, что ваш пост был провокацией, или таковым считаете мой, добавляя к моим званиям кроме тупого пивного фаната ещё и звание тролля-провокатора?

P.P.S. Сударь паладин благородно умолчал, что на вики чётко написано, что спирт считался лёгким наркотиком по устаревшему ГОСТу. Подтасовочка фактиков-с?
А чуть ниже на той же страничке: "Однако этанол является естественным метаболитом человеческого организма, и в определённых дозах используется в медицине как самостоятельное лекарственное средство, а также как растворитель фармацевтических препаратов, экстрактов и настоек."

P.P.P.S. Вот тут лежит конец дискуссии об малых дозах. Тоже википедия. Раздел "Общие сведения", первый абзац.
Если господа оппоненты не согласны с этой статьёй, тогда они не должны быть согласны и с теми статьями вики, которые приводили в свой счёт.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 2 августа 2009 | 13:10

[paladin Maxon]

QUOTE

по устаревшему ГОСТу. Подтасовочка фактиков-с?

Подтасовка? Я, значит, запрещаю вам набрать в педивикии слова "Этанол" или "Этиловый спирт"? То, что ГОСТ устаревший, не колышит, ибо "гост" современный допускает в продуктах всякие Е9000 и пр. химию, т. е. допускает пичканье людей говном. Советские стандарты, извините, получше многих были.
Далее:

QUOTE

наркотики произошли от обезболивающих

Очень улыбнуло! Гашиш, не припомните, когда курили? А обезболивающие кроме беладонны да отваров всяких тогда знали? Использование всяких грибочков/травок идет с о-о-очень давних времен.

QUOTE

Спирт — наркотик? Хорошо, тогда кислород тоже.

А как словить от кислорода кайф? Может, он еще и вреден? Получается, что если мне надо ходить в туалет каждый день и ни по разу, то унитаз является для меня наркотиком... Может, я один такой?

QUOTE

некоторым больным наркота прописана

САМОвыписана по системе ОБС. Медики используют эту самую наркоту в самых крайних случаях, а сейчас охотно борятся с засилием анальгинов и пр. цитрамонов.

QUOTE

Вы же, сударь, говорить так, будто лично знаете всех экспериментаторов и авторов тех статей и все они — агенты пивных корпораций. Удивительная зашоренность взглядов.

Что выгоднее: прорекламировать пиво и получить бабло или прорекламировать здоровый образ жизни и нихрена не получить? А еще удобнее допустить у больного цироз печени, чтобы выписать ему лекарство за 9000 деревянных и получить плюсик в карму от фармацевтических компаний.

QUOTE

Вот тут приведён список веществ, считающихся в России наркотическими.

А какой список в этой стране сделан не через жопу? Давайте еще поверим финансовым отчетам нашего замечательного правительства! Да и википедию далеко не я первый использую в качестве аргумента.

QUOTE

Два литра пива в один присест за раз — конечно вредно.

Еще можно было прочитать вводное слово "допустим". Даже если выпить в неделю 10 мл пива, это все равно будет системой.
Кстати, о пользе сей гадости:
http://theme.orthodo...pivo/polza.html
Это ПЕРВАЯ ссылка, которую выдает Гугл по словам "польза пива".

Это сообщение отредактировано paladin Maxon - 2 августа 2009 | 14:17

[Poruchik Antonio]

QUOTE

Советские стандарты, извините, получше многих были.

Действительно! И колбаса совеЦкая лучше была! И компьютеры! "Электроника" — не чета нынешним "пентиумам"!

QUOTE

Очень улыбнуло!

Я думал, я ясно выразил мысль, но видимо, нет. Поправляюсь: Многие наркотики произошли от обезболивающих. Не все. Но какие-то же произошли.

QUOTE

некоторым больным наркота прописана

QUOTE

САМОвыписана по системе ОБС

Я имею ввиду тяжёлые клинические случаи, когда требуются всякие там морфины. Например, бывает, что после операции свежие швы очень болят, представьте себе. Я не наркоз имею ввиду, его дают до. А вот после дают обезболивающие. Сильные. В принципе, наркоту. А так же, если не ошибаюсь, некоторым больным раком прописывают какие-то опиаты. По-моему, даже траву в самокрутках. А постоперационное состояние — не самый крайний случай. И не самый редкий. Конечно, дозы строго ограничены, больной даже чувствует боль, но не такую невыносимую, как было бы без этих средств.

QUOTE

А как словить от кислорода кайф?

Термин "кислородная эйфория". Можно погуглить, навскидку подробностей не помню, но долгое вдыхание чистого кислорода может вызвать ожог лёгких и эту самую эйфорию.
Кстати, "кайф" от пива я не ловил. Ни разу. Мне что-то не то наливают? Под "кайфом" я понимаю состояние эйфории, пиво же вызывает расслабленность.

QUOTE

Что выгоднее: прорекламировать пиво <...> или прорекламировать здоровый образ жизни

и следующее, про финотчёты.

Типичная теория заговора. Правительство травит электорат, электорат ничего не знает, избранные паладины обо всём догадываются, но им не верит тупое пивное быдло. Недоказательно.

QUOTE

Еще можно было прочитать вводное слово "допустим".

Я говорю: "давайте рассмотрим статьи про пользу, там речь идёт о двухстах граммах", вы говорите: "статьи — враньё, ведь если выпить, допустим, два литра...". Либо мы говорим о статьях, и оперируем стаканчиком, либо оперируем литрами и не говорим о статьях.

QUOTE

10 мл пива, это все равно будет системой.

Уверен, 10 миллилитров пива взрослый организм не заметит. Ибо имеет запас прочности против случайных отравлений.

Что же вы, сударь, оставили без внимания части моего поста во всех постскриптумах? Всё вопросы и доводы, означенные там, остаются актуальными.

QUOTE

http://theme.orthodoxy.ru/pivo/polza.html

Спекулянство какое-то, чесслово. Чего стоит хотя бы фраза: "Кроме того, пиво уже давно не является слабоалкогольным напитком, т. к. за последние годы содержание алкоголя в пиве достигает 14%." Гонево. Таких сортов очень мало. подавляющее большинство имеет 4-5%. Даже средний градус по всем сортам всё-равно далёк от 14%.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 2 августа 2009 | 14:29

[paladin Maxon]

QUOTE

И колбаса совеЦкая лучше была!

Да. Лучше.

QUOTE

И компьютеры!

Палку перегибаете. Я не коммунист, но мне хватает ума признать, что в плане продуктов в СССР все было качественнее. Но не будем об этом, тут про пыво.

QUOTE

Спекулянство какое-то, чесслово. Чего стоит хотя бы фраза: "Кроме того, пиво уже давно не является слабоалкогольным напитком, т. к. за последние годы содержание алкоголя в пиве достигает 14%." Гонево. Таких сортов очень мало. подавляющее большинство имеет 4-5%. Даже средний градус по всем сортам всё-равно далёк от 14%.

Приведите тогда НЕгонево про настоящую пользу гребаного пива! кроме того, если Вам пох на пиво, и Вы не являетесь зависимым, что же так активно выступаете против здорового образа жизни?

QUOTE

P.S. QUOTE это ж провокация Виноват-с, непонял. Это вы сообщаете, что ваш пост был провокацией, или таковым считаете мой, добавляя к моим званиям кроме тупого пивного фаната ещё и звание тролля-провокатора? P.P.S. Сударь паладин благородно умолчал, что на вики чётко написано, что спирт считался лёгким наркотиком по устаревшему ГОСТу. Подтасовочка фактиков-с? А чуть ниже на той же страничке: "Однако этанол является естественным метаболитом человеческого организма, и в определённых дозах используется в медицине как самостоятельное лекарственное средство, а также как растворитель фармацевтических препаратов, экстрактов и настоек." P.P.P.S. Вот тут лежит конец дискуссии об малых дозах. Тоже википедия. Раздел "Общие сведения", первый абзац. Если господа оппоненты не согласны с этой статьёй, тогда они не должны быть согласны и с теми статьями вики, которые приводили в свой счёт.

1) Мой пост был провокацией
2) не подтасовка, а умолчание ненужного лично мне. Но это же не мешает самостоятельно набрать в строке поиска "этанол"
3) Википедию пишут разные люди, потому соглашаться со всем, что там написано, невозможно.


Это сообщение отредактировано paladin Maxon - 2 августа 2009 | 14:41

[Kvkost]

QUOTE

И компьютеры! "Электроника" — не чета нынешним "пентиумам"!

Конечно не по теме, но сравнивать "Электронику" с "пнями" примерно то же самое, что сравнивать её же, но со всякими "ЕНИАКами". Советский компьютер Мир-1 в своё время на голову делал американским "коробкам с лампочками" (по крайней мере, американцы плохое перенимать бы не стали). Но ладно, продолжайте о пиве.

[Poruchik Antonio]

QUOTE

Палку перегибаете.

Это сарказм. Как и в случае с кислородом. Ежу понятно, что кислород — жизненно необходимая вещь, но раз уж пиво — наркотик, то и кислород, может, таковым посчитаем? (sarcasm alert!) Вот этими словами в скобочках буду обозначать фразы с сарказмом. Чтобы все меня понимали.

Кстаи, пиво в СССР было на редкость водянистое, подсказывают мне более опытные (старые) товарищи. Не все продукты, как минимум, были тогда лучше, хе.

QUOTE

QUOTE И колбаса совеЦкая лучше была! Да. Лучше.

О_о Ну да, туда добавляли качественную бумагу. А нынче вместо неё мешками сыпят крахмал. (sarcasm alert!)

Лень цитировать стало.

Негонево стопроцентное про пользу пива предъявит не могу, могу предъявитьссылки на статьи, где высказываются вполне вероятные вещи про пользу пива. Подчеркну, сто процентов гарантии дать не могу, может, это и правда заказ. Но может и нет. И разве я выступаю против здорового образа жизни? Вовсе нет. С хамсом ходил одно время в качалку и восторгаюсь его успехами. Люблю погонять на велике. Разве я писал хоть раз, что спорт это плохо? Да чёрт с ним со спортом, я хоть раз намекнул, что не пить пиво — плохо? Да ни разу! Наоборот, мои усилия направленны на декларацию принципа танкиста из "Dark Reign" — каждому своё. Навязывать своё мнение — последнее дело, кто-то пивофоб, кто-то пивофан.

1) Ясно, я получил ответ.
2) Подтасовка. Полуправда. Есть мнение, что полуправда хуже лжи. За умолчание некоторых данных на этикетке, например, положена административная ответственность и не только по законам нашего "черезжопного", по вашему мнению, государства.
3) С этим соглашусь. Но откуда следует, что с теми статьями, которые цитируете вы, соглашаться можно, а с теми, которые цитирую я — нельзя? У вас глаз-алмаз? Вы эксперт по отделению зёрен от плевел?


Kvkost

Ценное наблюдение. Что-то в Советском Союзе было лучше, чем в США тех времён. Что-то было лучше, чем сейчас в РФ. Например, цены на хлеб. Но это тоже оффтоп =)

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 2 августа 2009 | 15:00

[Massaraksh]

QUOTE

Кстаи, пиво в СССР было на редкость водянистое, подсказывают мне более опытные (старые) товарищи. Не все продукты, как минимум, были тогда лучше, хе.

Его просто безбожно водой доливали. Спросите у тех самых старых товарищей — работа пивника в ларечке тогда блатной была, так же как, например, сейчас работа мясника или копщика могил на кладбище. Просто на весь микрорайон, а то и на два, был один единственный ларек. И пиво в нем было не как сейчас круглосуточно. Тогда завоза ждали, и был он не каждый день. И очередь стояла как в мавзолей.
И в СССР пиво нормальное варили. Его транспортировать не умели, и хранить тоже (это если даже вышеупомянутый долив в расчет не брать).

QUOTE

О_о Ну да, туда добавляли качественную бумагу. А нынче вместо неё мешками сыпят крахмал. (sarcasm alert!)

Сарказм уместен если подкреплен знаниями, иначе он выглядит глупо. Дабы не офтопить на тему колбасы в треде про пиво, скажу коротко — ерунду говоришь, дорогой товарищ.

А вооще, пить или не пить — дело добровольное. Это же не курение, когда один курит, а остальные дышат. Пойду пивка куплю...

Это сообщение отредактировано Massaraksh - 2 августа 2009 | 16:59