Сообщений в теме: 286

[Desert Eagle]

QUOTE

Рациональное решение — обучать лучших солдат совершенному воинскому искусству, а не расточать усилия инструкторов и деньги налогоплательщиков на всех.

Я тоже так думаю. Как говорится, забудьте индукцию и дедукцию, гоните продукцию. Государство стремиться всегда с наименьшими затратами сделать как можно более эффективных служителей. Об этом Ницше писал, что образование распространяется на всё более широкие круги населения и в то же время начинает ограничивать себя в наиболее благородных и возвышенных стремлениях, сводясь к служению какому-либо феномену — государство, производство, рынок. Поэтому "Настоящей задачей образования была бы, сообразно с этим, выработка возможно более годных к обращению людей, вроде того как называют годной к обращению монету."

Эффективность государственная чаще всего и сводится к конкурсу на место (пусть и из одного человека на место). Особенно в российском государстве, всегда избиравшем экстенсивный путь развития. Но именно из-за эффективности, как конечной цели, а не искусства ради искусства государство ни черта не смыслит в искусстве, хоть бы и боевом.

Поэтому в спецназе никогда не встретишь какой-нибудь экзотики вроде отложенного удара ци. И не потому, что это, возможно, неэффективно, а потому, что это неэффективно в плане отношения цены к качеству: обучаться такому удару слишком долго. Проще победить количеством.

Поэтому мне странно слышать, что такой здоровый двухметровый мужик, как ты, весом под центнер, может бояться маленького спецназовца. Или большого спецназовца — какая разница? Ты сам бы мог там работать служить, остальному бы тебя доучили. Но в плане рукопашного боя (без оружия) ты и так уже знаешь больше среднего спецназовца: ты ведь занимался муай-тай, боксом, боевым самбо, т.е. ты знаешь ударную технику руками и ногами и борьбу — что еще можно знать о рукопашном бое? Серьезно, я в тебя верю

Тем более, в обычной жизни спецназовец — обычный человек, часто пьяненький. Это же не философ с дубиной и не маньяк, если спецназовцев отбирают по психологическому здоровью.

QUOTE

Иначе ты бы помнил обороты диктора вроде "командир оперативной группы майор такой-то" или там "оперативник группы "Вымпел" капитан такой-то".

Возможно. Но я ведь написал потом, что я не в курсе их внутреннего устройства. Странно, что эта фраза вызвала такой резонанс.

QUOTE

Секси чика, тяжелее шота текилы ничего сама не поднимает

Познакомишь?

[Poruchik Antonio]

Ну просто написанная там же фраза про офицеров в штабе, а оперативников в полях была построена так, что создавалось ощущение, что, по твоему, в полях работают рядовые и сержанты. Что очень странно. Об этом я тогда сразу и написал. Ну а потом слово за слово, ком и нарос. Никакого резонанса.

[Desert Eagle]

QUOTE

по твоему, в полях работают рядовые и сержанты.

Хм! Хз, но, в принципе, так и считаю. Было бы странно, если бы в поле работали одни только рядовые — кто-то же должен ими руководить. А офицер — это любое звание выше рядового (по крайней мере, в американских фильмах). Т.е. офицеры все-таки, наверное, и "в поле" есть. Но в принципе чем выше звание, тем ближе к штабу — по-моему, это естественно.

[Poruchik Antonio]

Оперативники даже простого УВД — не рядовые и даже не сержанты, они там с товарища лейтенанта и выше. Младшепихотный состав полосатыми палками на дороге машет и с автоматом в оцеплении стоит.

Тем более в спецподразделениях.

[John Woo]

QUOTE

Поэтому мне странно слышать, что такой здоровый двухметровый мужик, как ты, весом под центнер, может бояться маленького спецназовца.

Так... Видимо придется прибегнуть к абстрактному примеру.

Представь себе бойца спецподразделения "Вымпел", подготовленного, обученного убивать, в том числе и голыми руками. Представь себе меня, всего из себя такого здорового и самонадеянного (на самом деле, я всегда стараюсь оценить противника по параметрам и движениям, но, независимо от них, стараюсь не ввязываться в драку, за которую меня же и посадят) Вот мы что-то не поделили, вот словесная перепалка перерастает в драку... Я не знаю, что мой противник — настоящий воин, а не заурядный спортсмен. Я в любом случае не буду об этом знать, даже когда получу в репу, я буду думать, что нарвался на более подготовленного единоборца. Но чисто гипотетически я бы не хотел подраться с бойцом такого уровня (если только на ринге, только для перенятия опыта и из спортивного интереса ради — и то, конечно, с некоторой опаской, признаюсь).

QUOTE

ты и так уже знаешь больше среднего спецназовца

Если мы говорим о действующих бойцах и боевых офицерах, которые непосредственно участвовали в спецоперациях, то нет. Там нет средних — там все лучшие, иначе какой смысл в этом самом спецназе? Мой спортивный арсенал уступает их боевому арсеналу.

QUOTE

Поэтому в спецназе никогда не встретишь какой-нибудь экзотики вроде отложенного удара ци.

Есть подразделения, о которых ничего не известно обывателю. Можешь ли ты ручаться за то, что они не владеют совершенно секретными техниками купленными/украденными у других народов? Дим-мак, китайская методика накопления энергии Чи и передачи ее в определенную точку тела противника, именуемое так же Искусством Отсроченной Смерти (отложенный удар — это как будто ассасин собрался ударить жертву, но передумал и решил подождать) — создано в Китае, но было на вооружении синоби в Японии. С Японией и Китаем история нашей страны тесно связана... знания могли попасть и к нам. Это только предположение, но так вот уверенно заявлять: "Такого быть не может!" можно только опираясь на факты. Например, если бы Desert Eagle был бойцом "Вымпела", но тогда, боюсь, он бы вообще эту тему не поддерживал.

P. S. Desert Eagle, если интересна тема спецподразделений и подготовки, очень советую прочитать "Инкубатор", четвертую книгу серии "B.U.N.K.E.R." Стоит она немного, но удовольствие от прочтения гарантирую.

[Desert Eagle]

Poruchik Antonio, я неграмотен в этом вопросе, поэтому пока просто поверю тебе на слово.

QUOTE

Так... Видимо придется прибегнуть к абстрактному примеру.

Не, я, как мне кажется, все-таки понял, что ты имеешь в виду. Ты не хотел бы на улице столкнуться в рукопашном бою с человеком, который апостериори окажется спецназовцем.

Можно даже было бы развить этот пример: скажем, ты априори знаешь, что данный человек — спецназовец, и он угрожает твоей подруге/матери/дочери. Твое нежелание связываться с ним меньше, чем нежелание вреда твоей подруге/матери/дочери. Поэтому отрицательное нежелание превращается в положительное желание.

Я просто думаю, что ты переоцениваешь спецназ и недооцениваешь свои возможности. И лучше узнать, что твой противник — спецназовец, все-таки апосля боя, если ты уже в этот бой ввязался, поскольку его аура принадлежности к спецназу будет тебя (конкретно тебя) деморализовывать.

QUOTE

Там нет средних — там все лучшие, иначе какой смысл в этом самом спецназе? Мой спортивный арсенал уступает их боевому арсеналу.

Я имел в виду средних среди лучших. Ну да ладно. Кстати, если у тебя есть друзья в спецназе, спросил бы, чем они там занимаются, делов-то. Пусть покажут тебе, потом нам расскажешь

QUOTE

Можешь ли ты ручаться за то, что они не владеют совершенно секретными техниками купленными/украденными у других народов?

Мой опыт жизни внутри государства подсказывает, что вероятность этого равна практически нулю. Мастеров, способных передать что-то подобное, нужно искать по всему миру, если они вообще есть. А чтобы кто-нибудь из них работал тренером в русском спецназе — это просто смешно.

Посвящение себя полностью боевому искусству предполагает определенный образ жизни, чаще всего отшельнический, где-нибудь на природе. Нужно много медитировать, хорошо отсыпаться, соблюдать специальную диету, экономить сексуальную энергию (поэтому семьи у такого мастера наверняка нет). Разве останется у такого человека время на службу родине?

Государство относится к своим подданным, как к расходному материалу, в лучшем случае, как к ресурсу: состарился — на пенсию, и вставить новую детальку в механизм. В индустриальном конвейерном обществе просто нет времени на оттачивание чего-либо десятилетиями.

Поэтому я просто не верю, что спецназ владеет какими-то хитростями, дающими ему преимущество в бою, о которых не стало бы тут же всем известно. Либо, если такие приемы вообще есть, им надо учиться очень долго, что спецназ тоже позволить себе не может. Единственное исключение, если этот дедушка-кунфу вдруг зачем-то пришел поработать в спецназе (не знаю, зачем ему это было нужно) и не тренером, а как раз оперативником.

Ради справедливости нужно все же отметить еще одну вещь: почему старые воины ценятся больше, чем молодые? Тут просто все дело в естественном отборе. Скажем, зеленых юнцов закидывают в пекло: ситуация одна и та же, но каждый инстинктивно выбрал свое поведение, одни выжили, другие — нет. Те, кто выжил, уникальны тем, что обладают реальным боевым опытом и при этом живы, а их умения уже находятся у них на уровне инстинктов, чего обучением трудно добиться. Либо они просто запомнили правильное поведение (чего не смогли сделать те, кто погиб). За битого двух небитых дают. Как бы учения ни приближать к военным действиям, все равно не совсем то. Поэтому боевой опыт, конечно, нельзя сбрасывать со счетов.
И тем не менее, чем больше опыт, тем, как ни странно, больше вероятность в очередной передряге все-таки погибнуть (начиная с какого-то момента, это просто теория вероятностей).

QUOTE

Дим-мак — создано в Китае, но было на вооружении синоби в Японии.

Ниндзя — это отдельный вопрос. Это же не регулярная армия. Там очень много мифов из-за их же секретности. Тем более, что у них был вроде как свой монастырь, государству они не подчинялись. Я думаю, если в русском спецназе появится Дим-мак, это будет как с астрологией в российской же армии: кто-то пустил слух, что это круто, а кто-то прикинулся специалистом — а вояки уши и развесили.

Спасибо, книгу я посмотрю потом.

[Poruchik Antonio]

Чего мне верить — я совру — недорого возьму. Достаточно просто пояндексить по словам "Вымпел" и "звания", например.

QUOTE

И тем не менее, чем больше опыт, тем, как ни странно, больше вероятность в очередной передряге все-таки погибнуть (начиная с какого-то момента, это просто теория вероятностей).

Как-то ты хитро передёргиваешь, например.
Поставь в ряд ветерана, для которого, по-твоему, уже действует "просто теория вероятности" и новичка, пусть и отличника строевой и боевой, к первому теория вероятности будет гораздо снисходительней. Тут вопрос манипулирования условиями.

[John Woo]

QUOTE

угрожает твоей подруге/матери/дочери. Твое нежелание связываться с ним меньше, чем нежелание вреда твоей подруге/матери/дочери. Поэтому отрицательное нежелание превращается в положительное желание. Я просто думаю, что ты переоцениваешь спецназ и недооцениваешь свои возможности. И лучше узнать, что твой противник — спецназовец, все-таки апосля боя, если ты уже в этот бой ввязался, поскольку его аура принадлежности к спецназу будет тебя (конкретно тебя) деморализовывать.

Человек, угрожающий моим близким — не имеет личности. Не важно кто он. А вот знание о его способностях (путь и предположительно, из книг/фильмов/документов) дадут мне возможность выбрать правильную тактику.

QUOTE

Я имел в виду средних среди лучших.

Средние среди лучших — уже над уровнем обывателей, ибо все равное лучшие.

QUOTE

Мой опыт жизни внутри государства подсказывает, что вероятность этого равна практически нулю.

Кланы, которым принадлежит правительство (не для кого же не секрет, правда же?), которые могут насиловать страну по своему усмотрению, нуждаются в элитной охране. И это я не про бодигардов, а про армию. Не смотря на Сердюковские аферы, спецназ задавить ему не удалось, восстанавливают...

QUOTE

Поэтому я просто не верю, что спецназ владеет какими-то хитростями, дающими ему преимущество в бою, о которых не стало бы тут же всем известно.

Тем лучше для всевозможных Служб. Если ты об этом будешь знать, значит они фиговенько работают.

QUOTE

Ниндзя — это отдельный вопрос. Это же не регулярная армия.

Во время русско-японской войны синоби... скажем так, активно воевали за Японию — и не потому, что их наняли.

Это сообщение отредактировано John Woo - 21 января 2013 | 13:12

[BAPBAP]

QUOTE

Во время русско-японской войны синоби... скажем так, активно воевали за Японию — и не потому, что их наняли.

Пруф

[John Woo]

Да ну, прикол из ЖеЖе, причем баян уже.

[Carven]

QUOTE (Desert Eagle)

Поэтому мне странно слышать, что такой здоровый двухметровый мужик, как ты, весом под центнер, может бояться маленького спецназовца. Или большого спецназовца — какая разница? Ты сам бы мог там работать служить, остальному бы тебя доучили. Но в плане рукопашного боя (без оружия) ты и так уже знаешь больше среднего спецназовца: ты ведь занимался муай-тай, боксом, боевым самбо, т.е. ты знаешь ударную технику руками и ногами и борьбу — что еще можно знать о рукопашном бое? Серьезно, я в тебя верю

Распространенное и довольно нелепое заблуждение.

Во-первых, узкозаточенный специалист по конкретному единоборству скорее всего победит человека бегло знающего десяток. А спецназ учится конкретной технике, если только человек сам для саморазвития не изучает что-то еще.

Во-вторых, что бы эффективно использовать и компилировать между собой несколько боевых исскуств, необходимо найти для себя те лучшие куски в каждом из них, из которых ты захочишь составить свою уникальную технику. За спецназовца это уже сделали, ему уже "нарезали" самое эффективное из различных техник и он не тратил время на полное обучение каждой из них.

Во-третьих John Woo правильно сравнил боевой и спортивный опыт. Реальная драка, как многократно подчеркивалось в этой теме, имеет мало общего с тем, что происходит в спортзале. Причем разница столь же существенная, как между отработкой удара по манекену и применению его в спаринге. И тут у спецназовца 100% преимущество. Он подготовлен драться в нестандартной ситуации, драться с применением импровизированного оружия, драться потив более сильного противника и так далее. Более того, он делает это регулярно. Скорее всего ему уже попадались жлобы самой разной массы и степени натренированности, ибо не так уж это малорапространено. Да и люди, против которых применяют спецназ, как правило сами имеют подготовку хотя бы на уровне ОМОНа. Против простых смертных посылают обычных ментов.

QUOTE (Desert Eagle)

И тем не менее, чем больше опыт, тем, как ни странно, больше вероятность в очередной передряге все-таки погибнуть

OMG. Нет слов, одни эмоции ((=
"Стреляный воробей десяток нестреляных положит" — народная мудрость.

[Negativ]

Раз пошла такая пьянка и зашла тема про спецназ.
Я проходил срочную службу в бригаде войск специального назначения.
Да у нас было обучение рукопашному бою, изучали различные боевые тактики, прыгали с парашютом, стреляли из разных видов оружия. По сравнению с обычными мотострелками или вообще стройбатом нас чему то учили.

Офицеры вполне неплохо владели рукопашкой, мы рядовые и сержанты уже так сяк, разве что кто из бывших спортсменов единоборцев что-то умел.

Пообщался с другом из германии. Он там проходил срочку. Служил в войсках по типу наших мотострелков (пехоты), так вот обучение у них было не в пример гораздо лучше. Кроме того что стрелял из своего табельного оружия, их обучали стрелять и с пулемета, с пистолета, со снайперки, с гранатомета. Учили водить БМП. Рукопашный бой преподавал отдельный гражданский тренер.

Уф, вроде хотел написать о том что не стоит так уж превозносить или боятся спецназ, а получилось сравнение обучения в армии.

[John Woo]

Первоначально я говорил про бойца спецподразделения "Вымпел", потом про спецназ профессиональный. Про спецназовцев-срочников — они умеют и знают больше, чем срочники-мотострелки, больше сказать ничего не могу.

[Sergey]

QUOTE

Пообщался с другом из германии. Он там проходил срочку. Служил в войсках по типу наших мотострелков (пехоты), так вот обучение у них было не в пример гораздо лучше. Кроме того что стрелял из своего табельного оружия, их обучали стрелять и с пулемета, с пистолета, со снайперки, с гранатомета. Учили водить БМП.

Знакомый cлужил в российских внутренних войсках, их тоже учили всему этому. Разве что снайперку не давали.

Это сообщение отредактировано Sergey - 24 января 2013 | 17:13

[Kaos]

имхо, спезназу важнее стрелять лучше, чем единоборства. ну нет у них таких задач как в руопашную народ мочить.


гражданским рукоприкладство важнее как то в итоге выходит, чем спецам у которых в идеале цель на уничтожение.


ЗЫ. о себе  — 10 лет хапкидо, для улицы и чтобы не стеснясь пойти к кому нить в зал помахаться с другими стилями вполне хватает.

[Poruchik Antonio]

Спецназы разные бывают и рукопашка тоже важна. Видал где-то упоминания о воспоминаниях боевого офицера, который сильно сокрушался об отказе от штыка, как раз в рамках концепции "важнее стрелять" — однажды ему пришлось тыкнуть в пузо вражину-чечена прямо стволом автомата и потом уж добить.

QUOTE

в идеале цель на уничтожение.

Не совсем так. Иногда работа "на прорыв" идёт, когда гарантированно уничтожить не надо, а надо ошеломить, ранить, залить кровью, деморализовать.

[Kaos]

QUOTE

Не совсем так. Иногда работа "на прорыв" идёт, когда гарантированно уничтожить не надо, а надо ошеломить, ранить, залить кровью, деморализовать.

ну да все верно. но нет цели помахаться с применением единоборств. это уже прикладное, и каждый спец занимается единоборствами больше для себя в свободное время. Нет такой цели сделать из спецназовца 10й дан по какому нить единоборству, чтобы он пачками супостатов в рукопашную раскладывал. пуля в итоге решает.

это так же и к ножевому бою относится, киношными файтингами там и не пахнет.

человек занимающийся лет 5 кали/эскрима или еще какой нить филипинкой, будут ножом лучше спезназовца владеть в итоге.

Это сообщение отредактировано Kaos - 25 января 2013 | 08:48

[John Woo]

QUOTE

ну да все верно. но нет цели помахаться с применением единоборств. это уже прикладное, и каждый спец занимается единоборствами больше для себя в свободное время. Нет такой цели сделать из спецназовца 10й дан по какому нить единоборству, чтобы он пачками супостатов в рукопашную раскладывал. пуля в итоге решает.

Или точный удар. Один. Если человека нужно убить по-тихому. Или не убить, но обездвижить. Снять часового, используя нож, удавку или руки — элемент боевого искусства. Взять языка, не убив его — элемент боевого искусства. Обезоружить противника и забрать его оружие — тоже самое... Зачем десятый дан? Профессиональному воину, причем элитному, нужно уметь расправиться с врагом в любой ситуации. Никто не говорит о каких-то там регалиях или спортивных званиях. Максимально-эффективные и, в то же время, простые в исполнении приемы и удары — фундаментальная функция рационального боя. Остальное — в свободное время, как саморазвитие и строго по желанию

[Carven]

QUOTE (Kaos)

ну нет у них таких задач как в руопашную народ мочить.

Мочить народ — нет. А вот сражаться с противником — да.

QUOTE (Kaos)

ну да все верно. но нет цели помахаться с применением единоборств.

Именно. Поэтому мало-мальски опытный боец никогда подобной фигней страдать и не будет. Ему нужно уработать противника, а не пафосно махаться с ним.

[Desert Eagle]

Во-первых, спасибо всем новоотписавшимся: очень познавательно! Вот Kaos'у, по-моему, удалось наиболее четко сформулировать мысль: спецназовца правильнее всего стоит бояться, когда он на задании, а ты — террорист. А, значит, что интуитивно я был скорее прав, хоть мои аргументы были не совсем корректными (как мне теперь кажется).

Carven ну да, вроде даже притча есть, про мужика, который хорошо знал только один удар. Но мы тут опять возвращаемся к спортивным ограничениям: боксер не будет ждать ударов по ногам, а борец вообще не будет ждать ударов. Поэтому MMA-шник круче каждого из них. А уникальную технику каждый сам для себя составляет, я думаю, иначе просто нет смысла всем этим заниматься. Ты как бы находишь самого себя в этом искусстве. А телесная память запоминает приемы.

QUOTE

OMG. Нет слов, одни эмоции ((= "Стреляный воробей десяток нестреляных положит" — народная мудрость.

QUOTE

Как-то ты хитро передёргиваешь, например. Поставь в ряд ветерана, для которого, по-твоему, уже действует "просто теория вероятности" и новичка, пусть и отличника строевой и боевой, к первому теория вероятности будет гораздо снисходительней. Тут вопрос манипулирования условиями.

Поэтому говорят, что новичкам везет. Но я думаю, этот момент нуждается в пояснении, раз возникло столько вопросов. Примерчик: в биологии известны такие животные, у которых нет естественной смерти (сейчас не вспомню, кажется, какой-то вид рыб). Соответственно, они умирают только от несчастных случаев (например, будучи съеденными), т.е. от случайных факторов. Поэтому срок их жизни хорошо описывается экспоненциальным распределением (которое не обладает памятью, как известно). Ну, экспоненциальное распределение, это довольно сложно, а вот на пальцах можно рассмотреть дискретный случай. Допустим, что вероятность для ветерана выжить в бою равна всегда 90% и не зависит от предыдущих боев. Тогда для него вероятность выжить в 10 боях равна (0,9^10)*100%~35%. В 100 боях — 0,003%. Поэтому, чем опытнее ветеран, чем лучше он понимает, что на рожон лучше не лезть. С другой стороны, если рассматривать один единственный бой ветерана с новичком, то, конечно, вероятность победы ветерана больше, чем вероятность победы новичка.

QUOTE

Тем лучше для всевозможных Служб. Если ты об этом будешь знать, значит они фиговенько работают.

Возможен и обратный случай: напустить туману и создать разных мифов о непобедимости — тоже неплохо работает. Кстати, возвращаясь к спецназу, по-моему так и есть: благодаря этакой секретности около спецназа все время вращаются какие-то сомнительные личности, типа Кочергина, например. Я точно помню, есть один старый фильм, где он разрезает себе ногу, а потом зашивает. Там он говорил, что тренирует спецназ. Хотя его достижения в спорте весьма сомнительны, просто он такой вот нестандартный.

Потом всякие бесконтактники начали околачиваться вокруг спецназа. Возможно, эти люди сами приписывают себе близость к спецназу, чтобы создать себе имидж. А возможно и что спецназ вынужден обращаться периодически к подобным мастерам, ибо а вдруг они и правда что-то такое знают?