Перейти к содержимому


Фотография

Превышена скорость света


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 33

#1 Serik

Serik

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 155 сообщений

Отправлено 24 сентября 2011 - 17:05

Собсна сабж.(Официальный пресс релиз CERN'а на английском)

Вот статья русского журналиста двоечника, с небольшим искажением фактов.

Конечно, возможна какая-то ошибка в вычислениях (хотя спецы CERN'а клянутся что все точно). Если же данные подтвердятся нас ждет немалая научная сенсация.

Это сообщение отредактировано Serik - 24 сентября 2011 | 18:58


#2 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 24 сентября 2011 - 17:21

Они не клянутся, как я понял, а осторожно заявляют: причин для возможной ошибки измерений не нашли.


#3 Serik

Serik

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 155 сообщений

Отправлено 24 сентября 2011 - 17:59

В любом случае надо дождаться результатов эксперементов в Японии и Чикаго.


#4 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 24 сентября 2011 - 18:56

QUOTE
нас ждет немалая научная сенсация

Научная сенсация действительно была бы, поскольку это будет серьёзный вклад в копилку фактов, которые не укладываются в СТО. (Это будет значить, что необходима разработка новой, более общей теории, предельным случаем которой должна быть СТО.) А вот технологическая революция может и не воспоследовать, поскольку пока что считается, что движение со сверхсветовой скоростью (которое само по себе не запрещно СТО) всё равно не может быть использовано для передачи информации (об использовании нейтрино с какими-то другими практическими целями, видимо, пока говорить не приходится), о чём можно немного подробнее почитать в вызывающей доверие соответствующей статье.


#5 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 24 сентября 2011 - 22:37

CODE
не укладываются в СТО.

Ой, да бросьте вы своё СТО, уже Теорий струн готово аж пять штук, и внезапная МТ, спасибо Виттену. Но сабж интересен, да.


#6 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 24 сентября 2011 - 23:22

Ну, во-первых, чтобы бросить СТО, нужен весьма весомый повод; а во-вторых, бросить СТО — это всё равно, что бросить классику, лол. Нет никакого практического смысла решать классические макроскопические задачи в рамках, например, квантов. Работающие теории не бросают, они обязаны быть предельными случаями новых теорий.


#7 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 25 сентября 2011 - 00:08

Сударь, вам прощу сии высказывания только а) в силу личного знакомства б) в силу того, что книжки соответствующие сам только недавно для себя открыл.
Обращайся в личку, скину кой чего, что ясно тебе укажет, что есть некоторые штуки, посильнее, чем Фауст Гёте, чем СТО и квантовая теория.
Чтоб не ломать комедию, снова скажу, что супер-тема — теория струн, причём, не просто ТС, а аж МС, и Виттен пророк ея. Тема реально примиряет СТО и квантовую теорию, не смотря на все их трения в области перехода от макромира к микромиру, более того, все пять теорий струн внезапно недавно были примирены в рамках присловутой (ибо много раз упомянутой) МС собственно Виттеном. (Если Твилайт уязвит за использование вики — отоварю веслом, несмотря на ея удаленность в италии всякие)

Рад буду поделиться материалами по теме, ежели сам не найдёшь.


#8 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 25 сентября 2011 - 08:22

Думаю, про теорию струн (теорию суперструн, теорию мембран и прочие ее вариации) все слышали, читали, знают. В границах вообще своего понимания естествознания, конечно. У этих теорий есть свои нерешенные проблемы. Существуют и другие «теории всего». Так что хоронить старые теории еще рано.

слишком много слова «теория» для одного сообщения


#9 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 25 сентября 2011 - 08:53

Poruchik Antonio, я ничего не имею против развития теоретической физики и слышал, естественно, и о струнных, и о мембранной теориях. Но неверно представлять себе развитие науки (во всяком случае, физики) как разрушение старой базы и создание полностью новой. То, что ты называешь словом «примиряет» — это и есть создание обобщенной теории, которая включает старые (не становящиеся от этого неверными) как предельные случаи новой теории. К примеру, как я уже говорил, квантовая механика не опровергает ньютоновскую, она только лишь расширяет область собственного применения на микромир (до известных пределов). Решения задач, полученные с помощью квантовой механики, при изменении соответствующих параметров плавно переходят в решения, даваемые классикой.

Нельзя, короче, говорить, что теория-де устарела. Если она исправно работает в границах применимости, она будет использоваться и дальше. Кстати, классическая механика, если что — это далеко не только школьные задачки на траекторию полёта снаряда, а значительно более широкий класс задач, на самом деле — практически все инженерные механические задачи (скажем, гидродинамика, электростатика и т. п.). То, что этот раздел хорошо разработан и такого научного интереса, как более общие теории, не представляет, не мешает ему быть верным и ничуть не менее «сильным» инструментом, чем КМ, КТП и прочие.


#10 Serik

Serik

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 155 сообщений

Отправлено 25 сентября 2011 - 13:33

IRI
Насколько я понял из статьи данной вами, речь в ней идет о нематериальных предметах, и сенсация именно в том что нейтрино вполне себе материальны.


#11 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 25 сентября 2011 - 14:19

Что-то я, видимо, невнятно выразился.
Как человек, учившийся на физфаке СПбГУ, например, со всеми твои построениями, IRI, про предельные случаи более общих теорий я согласен.Мои восклицания были направлены на твою фразу:
QUOTE
которые не укладываются в СТО.

Я хотел сказать, что уже вовсю разрабатываются теории, которые несколько шире и то, что описано в приведённой тобою статье, возможно, правильнее рассматривать не в рамках СТО, а в рамках другой теории.
Вообще, к квантовым процессам, например, никто никогда СТО не применяет. В этом, собственно, и главная нестыковка современной физики. Была. Пока не появился Юппи новый мощный инструмент познания мира, под названием теория струн.
То, что вы с Хамяком рассуждаете о ней, как о чём-то параллельном СТО, теории мембран и теории суперструн говорит лишь о том, что вам пока в руки не попадались всякие очень хорошие книги, например, объясняющие суть ТС.


#12 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 25 сентября 2011 - 16:17

Поручик, ты о чем? IRI говорит о преемственности научных открытий, я говорю, что теория струн далека от полноты описания и является далеко не единственной обобщающей теорией. Параллельны тут разве что конкретные исследования, и Виттен занимается не только теорией струн, тому в подтверждение.


#13 HighBlack

HighBlack

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 195 сообщений

Отправлено 25 сентября 2011 - 18:59

Новость хорошая, русскоязычный пост ниочинь.
Вот лучше


#14 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 25 сентября 2011 - 19:50

[С мясом вырезан толстый пласт оффтопика, а сексистская шутка про женщину на корабле задушена в зародыше] ...СТО и квантовая физика, например, в большей степени подвержены проверке на практике, чем куда более теоретическая теория струн.

Ну так, уважаемый физик, расскажи про скорость света в Теории Струн. Я чего-то пока ни одного слова по теме здесь не слышал. Небольшой экскурс в современную физику. Каким образом данное открытие, если предположить, что оно не является ошибкой измерений, соотносится (вписывается / не вписывается) с 11-мерной ТС?

Возвращаемся к теме разговора.


#15 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 25 сентября 2011 - 20:04

Ого.

Ну давайте по порядку от простого к сложному.
2Serik
QUOTE
Насколько я понял из статьи данной вами, речь в ней идет о нематериальных предметах, и сенсация именно в том что нейтрино вполне себе материальны.

Откопав в себе кусочек педанта, поправлю: нематериальные предметы физика вообще не рассматривает. Материей является не только масса (то есть вещество), но также и поля. Так что правильно сказать: сенсация заключается в том, что впервые зарегистрировано движение частицы, обладающей ненулевой энергией (или, если хотите, массой, поскольку они эквивалентны). Это, вне всякого сомнения, сенсационное заявление. А вот практического значения это может и не иметь, поскольку явление может оказаться не пригодным ни для передачи информации, ни для перемещения массы или энергии. Впрочем, если мы говорим только о чистой науке — то я не спорю, если всё так и есть, то это крайне важное и революционное событие.

QUOTE
то, что описано в приведённой тобою статье, возможно, правильнее рассматривать не в рамках СТО, а в рамках другой теории.

Тут нужна, так сказать, «обратная совместимость». При некоторых значениях некоторых параметров теория струн обязана переходить в кванты, в релятивистскую механику и в классику. Насколько я знаю, основная проблема и была в том, что часть явлений разрабатываемые теории описывают очень здорово, но не согласуются с частью старых, хорошо известных результатов. Это не обязательно значит, что эти теории неверные, возможно, в них просто надо что-то дополнить. И наоборот, они могут оказаться неверными, как эфир или флогистон, теории которых описывали некоторые явления, но были опровергнуты фактами и заменены впоследствии верными теориями.

QUOTE
имея объективные доказательства того, что старая теория не верна

Так вот дело в том, что старая, проверенная временем и кучей опытов теория, будучи не в состоянии описать некоторый факт, не становится неверной. Чаще всего это значит, что банально преступлены границы её применимости. А если вдариться в философию, то любая теория — это лишь модель, и нет никакого «на самом деле».

Поэтому ещё раз — я не уподобляюсь тому чуваку, который пытался впарить Максу Планку, что «…с открытием закона сохранения энергии здание теоретической физики практически завершено. Допускаю, что вы сможете обнаружить пару пылинок, но ничего принципиально нового вы не откроете». Я верю, что одна из разрабатываемых ныне теорий более обща, полна и верна. Однако старые теории от этого не выбрасываются на помойку. Ими пользуются там, где можно. Никто ведь не пытается описать движение камня в поле тяжести с помощью квантовой механики, хотя она даст те же самые результаты, что и ньютонова.

Ну и касаемо сабжа. Меня искренне и положительно порадовал комментарий к новости на Хабре:
QUOTE
в пересчете на расстояние ошибка порядка 20 метров. размер детектора, насколько я понимаю, намного больше. + существует тепловое расширение пород, например. но они там, думаю, не дураки, и это учли. интересно, чем дело кончится. вот бы на большем расстоянии эксперимент повторить.

Я тоже не думаю, что они там дураки, однако ошибиться на 20 метров при расстоянии в 732 км из-за неучтённых обстоятельств, я полагаю, действительно можно. С другой стороны, эксперимент происходил вовсе не мгновенно, а данные копились в течение трёх, кажется, лет. Словом, один эксперимент — не эксперимент, так что для объявления сенсации обязательно нужны повторные эксперименты.

2Twilight
QUOTE
Аборигены внимательно выслушают его, нагуляют аппетит, а затем слопают под соусом из конопли.

Кстати, как ни смешно, но это не совсем правда. Дело в том, что мне довелось побывать в музее примитивного искусства. Так вот, в творчестве народов Африки — знаете, какие религиозные темы превалируют? Христианские. Они очень восторженно отнеслись к красивым легендам про странных белых людей. Такие дела.


#16 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 25 сентября 2011 - 20:05

О, я смотрю, Хамст почитал вики =)


QUOTE
СТО и квантовая физика, например, в большей степени подвержены проверке на практике

Согласен. Никто и не говорил, что все положения ТС доказаны полностью экспериментально.

Если честно, что-то доказывать тут сейчас лень, уж очень многое придётся объяснить, чтобы быть понятым, во-первых. Во-вторых, конкретных и чётких примеров, из которых бы следовало, что данный опыт вписывается в ТС, у меня, сознаюсь, нет. Но, например, можно предположить, что одно из семи свёрнутых пространственных измерений приложило свои лапки. Опять же, пресловутые червоточины (кротовые норы) вполне могли себя проявить (всякие там "флоп-перестройки" с проколом пространства, не приводящие к катастрофе).

Опять же, не припомню, чтобы я прямо заявлял, дескать, опыт целиком согласуется с ТС. Я просто сказал, что:
QUOTE
описанное в приведённой статье, возможно, правильнее рассматривать не в рамках СТО, а в рамках другой теории


Возвращаясь в эффекту "матрёшечности" теорий, расписанному IRI, так всегда и происходило исторически. Есть теория, появляется теоретический или практический факт, с оной теорией не согласующийся, разрабатывается новая, более широкая теория.

QUOTE
Насколько я знаю, основная проблема и была в том

В том-то и дело, что М-теория таких нестыковок имеет гораздо меньше и они гораздо менее серьёзны, чем, скажем, разница между квантовой физикой и СТО. На пару эти теории описывали мир почти полностью, но не могли переходить друг в друга, так сказать.

QUOTE
старая теория не становится неверной.


Совершенно верно. Если я своим, хм, косноязычием заставил подумать, что я считаю, что старые теории перечёркиваются новыми, а не дополняются, то прошу прощения, некорректно выразился.
Просто для некоторых областей науки стоит всё-же переходить от старых инструментов к новым, если старые не в состоянии обеспечить должную эффективность.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 25 сентября 2011 | 21:11


#17 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 25 сентября 2011 - 20:38

>>О, я смотрю, Хамст почитал вики =)

Да я давно почитал Вики, еще до первых новостей о запуске Адронного Коллайдера. И шутку про то, что каждые пять лет ученые добавляют в теорию струн еще одно измерение, чтобы как-то привести ее в порядок, тоже знаю давно. Однако если тебе нравится вести разговор в таком тоне, то:

>>можно предположить, что одно из семи свёрнутых пространственных измерений приложило свои лапки

Можно предположить, что в одном из семи свернутых измерений обитает Летающий Макаронный Монстр. Он прицельно кидает пучки нейтрино в Италию, потому что там его макаронная родина.

Вопрос остается на повестке. Результаты данного опыта противоречат специальной теории относительности. Из слов Поручика следует, что в подобных рассуждениях на СТО опираться не стоит, ведь есть более современные теории. Может ли теория струн, как одна из них, объяснить такую скорость частицы, либо упоминание ТС в этой теме является оффтопиком, вызванным порочными мотивами Поручика?


#18 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 25 сентября 2011 - 20:51

QUOTE
вести разговор в таком тоне

В каком таком? В изначально заданном тобою тоне "я изучал физику меньше тебя, но я лучше тебя её знаю"? Нет уж, уволь. Макаронный монстр твой является странным оффтопиком, о котором любому и каждому ясно, что это полная ненаучная, гм, фантазия.

На твой вопрос вот мой ответ: (совершенно не факт, что это — абсолютная истина, это просто моё неправильное мнение)

СТО однозначно запрещает движение выше скорости света. Значит, результаты опыта из статьи либо ошибка, каковые случаются у физиков довольно часто, либо рассматривать это явление надо явно не при помощи СТО — ведь результат противоречит Теории.
Есть Теория струн (шесть штук), есть начатая Виттеном М-теория, объединяющая эти шесть штук в монолитную картину. Теория не разработана, не изучена, мы не можем технически делать многие расчёты — не хватает вычислительных мощностей. То есть, в ТС нет (пока что?) однозначного запрета на таковой результат. Возможно, в неисследованных пока уголках ТС найдутся эффекты, объясняющие этот результат. Таким образом, упоминание ТС считаю не оффтопиком, господа присяжные. Как и не было бы оффтопиком упоминание любой другой теории, незапрещающей рассматриваемый результат опыта.


#19 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 25 сентября 2011 - 21:21

> СТО однозначно запрещает движение выше скорости света.

Ну так неправда же. Спрашивать Гауглю по теме «тахионы». В СТО он описывается частицей с мнимой массой. Впрочем, особо спорить, что сверхсветовое движение в рамках СТО рассматривать трудно, не буду — всё-таки запрет на таковое является одним из постулатов СТО =)

> результат противоречит Теории
Или, что вероятнее, условия эксперимента выходят за границы применимости СТО. Определить эти границы для СТО значительно труднее, чем для той же классики.

> Он прицельно кидает пучки нейтрино в Италию, потому что там его макаронная родина.
Лулзы извлечены!

Кстати, упомянутый Монстр — это весьма остроумная вариация на религиозную тему. (Что-то мне ещё на эту тему жопа Хэнка вспомнилась.)


#20 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 25 сентября 2011 - 21:26

IRI
Короче, мне, например, ясно, что мы с тобой говорим об одном и том же, но разными фразами. Тебе ясно? Кому не ясно? Есть ли какие-нибудь вопросы у кого-нибудь на эту тему?




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru