Сообщений в теме: 91

[Poruchik Antonio]

QUOTE

Там в скобочках

написано глубокомысленное "а, снова"

В дизайне не удивляет потому, что это у них там внутрипрофессиональный жаргон как бы. И это не название дивана а, например, когда схожие, но не идентичные элементы предмета оформлены схожим образом. Ну, пример из разряда "на пальцах", надеюсь, ты понимаешь.

"Рифму" же в широкой разговорной практике для замены слова "перекликается" или там "схож" я встречаю только в лексике определённого круга людей, этаких претендентов на звание носителей художественного склада ума, так сказать. Предыдущая фраза не содержит каких-либо грязных намёков и попыток оскорбить, а является просто констатацией.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 23 января 2013 | 15:49

[hamster]

>>этаких претендентов на звание носителей художественного склада ума, так сказать.

Именно поэтому оно прозвучало в теме, посвященной художественному произведению. Последовательность схожих, но не идентичных элементов.

[Poruchik Antonio]

Угу, а я просто сказал о том, что, поскольку это не внутрипрофессиональный термин, на мой взгляд, такая конструкция выглядит нелепой. В любом случае, мой личный взгляд никоим образом не может служить запретом для желаний других изъясняться как угодно.

Чего-то пальцы-копальцы и руки-крюки у меня сегодня =(

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 23 января 2013 | 16:43

[Ken]

QUOTE (Poruchik Antonio)

Да ну?

Что ты ко мне то пристаешь с этим вопросом? Я специально меряю фильм мерками Pretor-а, которыми он меряет фильм "Петля времени", чтобы донести до него мысль, что не стоит быть столь категоричным к произведениям, в которых речь заходит о путешествиях во времени.

QUOTE (Poruchik Antonio)

Только я вижу нелогичность твоих построений?

Только ты. Потому что это какие-то твои построения, а не мои. Сначала ты взял с потолка некое "большинство", а потом приписал мне слова о том, что это самое "большинство" не поняло парочку фильмов.

В то время как я не заявлял ничего столь категоричного. Я говорил о некоторых людях (например, авторы видео или та же рецензентка "Афишы"), о некоем не всегда способном зрителе и о половине тем на imdb, которые на большинство ну уж никак не тянут, даже если их там действительно половина. Тем более, я даже не считал участников этих тем, которые трактуют финал фильма ошибочно.

Это сообщение отредактировано Ken - 23 января 2013 | 17:12

[Poruchik Antonio]

QUOTE

Я специально меряю фильм мерками Pretor-а

Ты специально передёргиваешь факты в более удобную тебе сторону. У него претензии были к самим путешествиям, у тебя — к военной тактике по захвату объекта.

QUOTE

ты взял с потолка некое "большинство", а потом приписал

А, вона чо. Я просто подумал, что раз ты употребляешь термин "нормальный" (то есть, в пределах нормы), то автоматически подразумеваешь, что таковых большинство. Ибо если таковых не большинство, то это уже не норма. Извини, я был не готов к нетрадиционному использованию общепринятых терминов с твоей стороны.

QUOTE

Я говорил о некоторых людях

Отмааазка. Мы все видели, как ты говорил о "нормальных", а не "некоторых" зрителях.

Сойдёмся на том, что я понял тебя неверно, так как ты зачем-то употребил не тот термин, который хотел.

[Ken]

QUOTE (Poruchik Antonio)

У него претензии были к самим путешествиям, у тебя — к военной тактике по захвату объекта.

Кажется, ты решил устроить охоту на ведьм (конкретно на меня с Хамстером), поэтому торопишься и не читаешь сообщения внимательно. Например, там есть такой текст: "...самая яркая проблема "Терминатора" в том, что каждый следующий прилет роботов происходит позже предыдущих событий. К героям, которые за счет этого набираются все большего и больше опыта в борьбе с машинами. В этом нет никакой логики!" — и такой: "Я это к тому, что не лучше ли было сначала использовать машину времени для того, чтобы гарантированно ограничить доступ противника к машине времени."

Тут как раз идет речь о концепции фильма "Терминатор", путешествиях во времени и практическом использовании машины.

QUOTE (Poruchik Antonio)

Отмааазка. Мы все видели, как ты говорил о "нормальных", а не "некоторых" зрителях.

1) Некоторые люди совершенно не задумываются.
2) нормальный зритель не всегда умеет считывать...
3) половина тем на imdb посвящена...

QUOTE (Poruchik Antonio)

А, вона чо. Я просто подумал, что раз ты употребляешь термин "нормальный" (то есть, в пределах нормы), то автоматически подразумеваешь, что таковых большинство.

Это было бы приблизительно верно, если бы я сказал, что нормальный зритель всегда чего-то не умеет. Но я не был столь категоричен и использовал слово "иногда". Значит иногда он умеет, иногда не умеет!

Так как зритель у нас, конечно же, не один, а их целое множество, это выражение означает, что часть нормальных зрителей умеет, часть — не умеет. При этом нигде не говорится о том, какая из этих частей большая!

Это сообщение отредактировано Ken - 23 января 2013 | 17:46

[Two Eyed Yum]

QUOTE

И из противоречия этого конфликта вовсе не следует, что к происходящему в фильме стоит относиться как к сказке. Наоборот!

Да святая же морковь, я абсолютно не против вот этих морально-этических конфликтов. Для меня это укладывается в сказку. My bad.

Ты сам же пишешь, что они, по сути, идиоты. Я просто добавляю, что они сказочные идиоты, и то, что вокруг них происходит, попахивает идиотизмом. Сказке я такое простил бы, вот и все.

Если уж на то пошло, то в Терминаторах (первых двух, хотя бы) была некая эпичность, была изюминка, которая отвлекала от любой нелогичности. Хотелось просто досмотреть до конца. Но Терминатора я досматривал с ощущением "хм, какой интересный фантастический боевик", то "Петлю времени" я закрыл (в плеере) с мыслью "ничего такая сказочка".

[hamster]

Я вообще долго думал по поводу «Терминатора» и окончательно запутался во всех этих временных парадоксах. В фильме «Донни Дарко» происходил пространственно-временной парадокс, который выворачивал всё наизнанку — условный конец света с отголосками в недалеком прошлом. В фильме «12 обезьян» была показана безысходность, и временные петли замыкались таким образом, что будущее с самого первого раза [нет никакого первого раза, я понимаю, но не знаю, как ещё описать ситуацию] являлось частью прошлого. Изящное решение придумал Земекис в «Назад в будещее»: там герой исчезал постепенно.

В «Терминаторе» всё достаточно странно. Мне приходит в голову такой вопрос: когда резисторы отправили своего посланца в прошлое?
а) до того, как свой подарочек отправил Скайнет (допустим, раскрыли планы): тогда Скайнет, который потерял базу с машиной времени, мог просто откорректировать планы;
б) после того, как Скайнет отправил робота: будущее должно было измениться ровно в тот момент, когда этот робот был отправлен, тогда бы резисторы просто исчезли!

В общем, боюсь, что этот вопрос так же сложно решить, как проблему неопределенности в квантовой физике.

[John Woo]

Ну, или в тот момент, как Терминатор только появился в 1984 году, возникла альтернативная вселенная ("Святые угодники" (с)), альтернативный 1984-й, в котором Т-800 и принялся безобразничать, что никак не влияет на 2029 год в оригинальной реальности; Кайл Ривз, в свою очередь, отправился в тот же альтернативный 1984-й. Как-то так.

Это сообщение отредактировано John Woo - 25 января 2013 | 09:42

[hamster]

Тут вообще с ума сойдешь... Изобретение машины времени требует череды экспериментов. При этом каждый отправленный объект экперимента попадает в другую реальность. Допустим, их всего две. Тогда получается, что на протяжении всей своей истории они [два || мира] просто перекидываются одинаковыми объектами экспериментов, поскольку сами по себе параллельны, и каждый отправляет в прошлое один и тот же мусор!

ЭТО БЕЗУМИЕ!

[soundslash]

Бывает так что нам не нравится фильм и мы не сразу понимаем почему, и начинаем придираться к концепции, героям, сценарию. Мозг ищет способ чтобы как-то обосновать свои претензии) Вот и в "Петле" по-моему так же.

Пытаясь разобраться что не так, я понял что этот фильм тупо не оправдал моих ожиданий ("Посмотрел "Кирпич", а там ничего про стройку, ага").

Пожалуй он меня разочаровал. А все потому что по факту заигрывая с различными жанрами "Петля" впаривался как блокбастер. Считаю это недосмотром (сознательным или нет) во время постпродакшна.

Ок, я этот фильм не ждал особо, и про него не читал. Но ведь это поведение типичного посетителя кино. Эти люди делают кассу, а сборы это святое)

Вроде похожая ситуация была с "Драйвом", кто-то даже в суд подал, потому что трейлер обещал боевик. Ну там хотя бы в трейлере фамилия Виндинг Рефн должна была насторожить))

Это сообщение отредактировано soundslash - 23 января 2013 | 21:23

[Poruchik Antonio]

Всем:
Стопэ!
Слыш, э!
Вернулись все в уютный срачик вокруг косяков фильма, нна!

То, чем вы сейчас занимаетесь — обсуждение общих проблем путешествий во времени. Вещь ооочень интересная, но я буду плакать в углу за шкафом, если она будет серьёзно обсуждаться не в отдельной теме, а тут, мимоходом. Потому я никак не прокомментирую всё, что вы говорили про Терминатора и прочее, хотя ооочень хочу что сказать и у меня есть аргументов.

Кену:

QUOTE

Кажется, ты решил устроить охоту на ведьм

Вот и нет. Я абсолютно не спорил с твоими наездами на "Т" на счёт последовательности вторжений, например. Но вот ты написал:

QUOTE

Про то, что в постапокалиптическом(!) будущем и у машин, и у повстанцев есть доступ к машине времени

Я тебе изложил свои соображения на счёт того, как у повстанцев мог появиться кратковременный доступ к машине времени, основанные на показаниях Кайла Ривза в первом фильме. Тебе они не понравились потому, что ты вместо конкретики углядел в них общность, видимо, ну и пошло-поехало. То, что я написал про борьбу авторов с парадоксами ты просто проигнорировал, потому даже мысли в твоей голове не зародилось, что я с каким-то куском твоих соображений согласен. Ты как-будто увидел слово-индикатор противопоставления и — мууу — пошёл на контратаку. Попробуй читать посты оппонентов полностью, это бывает полезно. Иногда они с тобой соглашаются, не во всём, так частично.

QUOTE

Это было бы приблизительно верно, если бы я

А давай не будем надеяться на память, а просто обратимся к логам:

QUOTE

А мне в последнее время все чаще и чаще кажется, что нормальный зритель не всегда умеет считывать все необходимые смыслы в кино.

Точная цитата полностью твоего поста.
Напиши теперь, где я писал, что ты, мол, сказал, что большинство зрителей всегда и прочая.

Если ты, мой остроумный, как тебе кажется, друг напряжёшь память, ты вспомнишь, что я тебе оппонировал в вопросе о том, что если фильм не понят в конкретном случае массовым ("нормальным") зрителем, то режиссёр не выполнил своей задачи. Во всех там случаях оно или не во всех — об этом речи не было, это ты сейчас пытаешься извернуться, когда я поймал тебя за хвост. Перестань. Дерись, как мужчина, ёлки-палки, и неси ответственность за свои слова.
Ну шутка, конечно. Кроме посыла о том, что за слова надо нести ответственность. Ну вы понели, я надеюсь.

QUOTE

часть нормальных зрителей умеет, часть — не умеет.

Неет, мля, капец! ВофкаПу, перелогинься!
Ты писал: "нормальный зритель не". Какого лешего ты сейчас задним числом вводишь в уравнение постоянную "некоторый"? Не смог правильно сформулировать мысль в первый раз? Скажи об этом, я, например, пойму — сам, бывает, страдаю и только рад буду уточнению. А вот гнилые отмазки оставь я даже не знаю кому. Мы тут все подразумеваем, что оппонент — нормальный хомо сапиенс, а не деревенский дурачок.

И Хамц, б. После. Об этом есть в фильме. Но я настаиваю на отдельной теме, ибо она очень интересна.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 23 января 2013 | 21:36

[Wozrogdenec]

Вот отсюда Петля времени / Looper (сообщение #320240) и далее надо перенести и объединить с Путешествия во времени

[Poruchik Antonio]

Я требую замену Возрожденцу звания на "почётный кэп"!

[Pretor]

QUOTE

Назови хотя бы парочку фильмов с тем же смыслом.

Как насчет: "Старик умирает, девушка живет. Честная сделка" © "Город Грехов" тот же Уиллис, только в профиль.
Еще мне понравилась остроумная интерпретация Хамса насчет призрака будущего, так что, любая из экранизаций Диккенса. Мне лично нравится та, что с Б. Мюрреем.
А вообще, насчет этих рассуждений о путешествиях во времени я ранее говорил. Бесполезно этим заниматься в данном контексте. Меня интересует человеческий фактор. А с пониманием механизмов человеческой мотивации у сценариста проблемы. Это меня и возмутило, поскольку фильм, вроде как, морализаторский.
Вот и все. И никакие машины времени тут ни при чем.

Это сообщение отредактировано Pretor - 24 января 2013 | 03:13

[Poruchik Antonio]

Внезапно карфагеняне предали нас =(
Эйэй, Претор, все (и я в том числе) были уверены, что не последнюю скрипку в оркестре твоих претензий играет таки порицание порочности модели временных путешествий.

[Pretor]

Нет. Это Кену почему-то показалось, что я в одной лодке с дотошными остряками, что сваяли видео. Я же постоянно твержу одно. Мир, который нам показали, не может существовать не по каким-то физическим причинам (я не физик и о свойствах времени рассуждать не буду, дабы не позориться), этот мир не может существовать по прозаичным социальным законам. Мафия, владеющая вундервафлей, вроде машины времени — не мафия. И либо она не боится полиции, либо у нее нет машины времени, потому что ее взяли другие люди, которым она нужна для более серьезных дел. Либо для того, чтобы этих серьезных дел вовсе не допускать во избежание. Как говорил тов. Бунша "без санкции соответствующих органов!".

[hamster]

Я, по-настоящему, могу дать ещё одну забавную интерпретацию событиям фильма [она не противоречит тому, что я писал ранее]. Идея путешествий в прошлое носит для искусства чисто психологический характер, последствия парадоксов значения не имеют. Грубо говоря, главный вопрос: можно ли исправить прошлые ошибки? Фантастический элемент в данном случае — лишь средство выразительности. Особенность «Петли времени» в таком случае в том, что старый герой, отправившись в прошлое, чтобы «исправить» Шамана, оказывается «исправленным» сам! При этом молодой герой поступает иначе: уничтожает зло сейчас. Интерпретация: не гоняйтесь за призраками прошлого, старайтесь делать меньше ошибок сейчас И люблю я фильм именно за то, что он создает совершенно нетипичную ситуацию, завязывает гордиев узел, который невозможно четко интерпретировать. Судить о том, как в финале этот узел разрубается, тем более сложно, что сама ситуация слишком многоплановая. Но концовка, при некоторой гипертрофированности, очень позитивная и человечная: человек может справить со своим внутренним злодеем.

[Ken]

QUOTE (Poruchik Antonio)

Напиши теперь, где я писал, что ты, мол, сказал, что большинство зрителей всегда и прочая.

LOL Ты сделал это здесь:

QUOTE

Кен: — Кино не понятно большей части зрителю, вывод — зритель дурак. Поручик: — Обсуждаемое кино — не артхауз и должно быть понятно большинству. Если большинству непонятно, режисёр накосячил. Кен: — Ты не прав, вот тебе пример: другой не артхаус-фильм, который тоже большинство не поняло.

Хотя я ничего подобного не заявлял.

QUOTE (Poruchik Antonio)

Ты писал: "нормальный зритель не". Какого лешего ты сейчас задним числом вводишь в уравнение постоянную "некоторый"?

Еще раз самоцитирую: нормальный зритель не всегда умеет считывать все необходимые смыслы в кино...

Последний раз объясняю. Если я говорю "зритель", конечно же, я не имею ввиду одного зрителя планеты, я имею ввиду "множество зрителей". Если я говорю "нормальный зритель", я подразумеваю "подмножество нормальных зрителей" из всех зрителей. Аналогично, я не имею ввиду одно кино, я имею ввиду сразу множество фильмов.

Если я говорю, что "зритель" что-то делает или не делает, я имею ввиду, что все зрители подмножества нормальных зрителей что-то делают или не делают. Но! И это "но" ты никак не можешь понять. Если я говорю, что он что-то делает не всегда, то есть иногда, я подразумеваю, что "множество зрителей" иногда что-то делает, а что-то не делает! То есть часть этих зрителей это делает, часть — не делает! Не делает это по отношению к одним или другим фильмам. В этом выражении намеренно нет никакой специфики!

То есть выражение нормальный зритель не всегда умеет считывать все необходимые смыслы в кино = среди подмножества нормальных зрителей из всего множества зрителей встречаются люди, которые умеют считывать и которые не умеют считывать все необходимые смыслы какого-нибудь кино. При этом я нигде не утверждаю, какая из этих групп преобладает. Я даже нигде не говорю, что нормальных зрителей большинство.

Вывод: я ничего не ввожу задним числом! Я изначально высказался совершенно не категорично! В моем утверждении, к которому ты прицепился, речь идет о некоторых зрителях из нормальных, то есть о части этой нормы. Я их всех не считал! Ты же мешаешь в кучу понятие "часть нормы" и "большинство", и пытаешься к моему утверждению подходить с позиций большинства.

Пример 1: кондуктор не всегда объявляет остановки

Следует ли из этого утверждения, что большинство кондукторов не объявляют? Нет! Из этого следует, что автору утверждения встречаются кондукторы объявляющие остановки и не объявляющие остановки. Если бы ему вообще не встречалась вторая группа кондукторов, он бы сказал, что кондукторы объявляют всегда.

Пример 2: нормальный кондуктор не всегда объявляет остановки.

Следует ли из этого утверждения, что большинство кондукторов не объявляют? Нет! Из этого следует, что автору утверждения встречаются кондукторы объявляющие остановки и не объявляющие остановки, и он считает это нормальным явлением.

Пример 3: нормальный кондуктор всегда объявляет остановки.

Следует ли из этого утверждения, что большинство нормальных кондукторов объявляют остановки? На самом деле заявление еще более категоричное! Все нормальные кондукторы объявляют остановки!

QUOTE (Poruchik Antonio)

Я тебе изложил свои соображения на счёт того, как у повстанцев мог появиться кратковременный доступ к машине времени...

Ты немного не понял суть моей претензии к фильму "Терминатор", потому что рассматриваешь только первую часть. Когда я веду речь о каноничных фильмах Кэмерона. Поясняю: Скайнет посылает в прошлое обычного робота, повстанцы каким-то образом получают доступ к машине и посылают человека, Скайнет посылает в прошлого жидкого робота, повстанцы каким-то образом получают доступ к машине и посылают в прошлое обычного перепрограммированного робота...

Очевидно, "Скайнет" идиот и не понимает, что хотя бы второй раз нужно "чистить логи". Очевидно, "Скайнет" идиот и не понимает, что сначала нужно сделать все, чтобы совсем ограничить человечество от машины времени, а потом уже менять историю так, как душе угодно. Два раза подряд людям удается получить доступ к машине! Хотя имея на руках машину времени можно сделать все необходимое, чтобы ограничить этот доступ, узнавая все действия противника наперед.

QUOTE (Pretor)

Это Кену почему-то показалось, что я в одной лодке с дотошными остряками, что сваяли видео.

Вообще-то тебе показалось, что мне показалось!

QUOTE (Pretor)

Как насчет...

В них другой смысл!

Это сообщение отредактировано Ken - 24 января 2013 | 12:28

[Poruchik Antonio]

QUOTE

Два раза подряд людям удается получить доступ к машине

Знал бы ты, сколько раз порой ключевые точки переходят из рук в руки при реальных боевых действиях.

QUOTE

что хотя бы второй раз нужно "чистить логи".

Логи нужны самой машине (логи вообще всегда нужны). Для машины — это память. При успешном взломе базы данных их можно и не успеть почистить, ибо взлом — это тебе не неспешный вынос коробок с документами из офиса.

Многократность засыла в более поздние времена — ну, иначе фильма бы не было, тут, естественно, имеется некоторая условность происходящего и я об этом и писал уже.

QUOTE

нормальный зритель не всегда умеет считывать все необходимые смыслы в кино

Я однозначно понимаю эту фразу так:
Почти все зрители из множества "нормальных" (т.е., из большинства всех зрителей) время от времени не понимают фильмы. Например вот этот, который мы обсуждаем, и вон тот, который ты где-то там смотрел (Шелтер).
Т.е., выходит, что большинство не поняло этот фильм. Не "всегда не понимает", а вот в конкретном случае конкретного фильма.
А я на это тебе ответил, что конкретный фильм, видимо, снят хреново, если его большинство не поняло.

Я поражаюсь своей терпеливости, на самом деле.