Перейти к содержимому


Фотография

Для сведения: звОнишь / звонИшь


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 223

#181 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 11 января 2013 - 14:29

QUOTE
И ты с этим согласен

Я согласен с тем, что ты считаешь, что тебе его произнести сложнее, чем другие слова.
Никуда я не переходил, ты опять приписываешь мне и далее по тексту.

Мне же, повторю в очередной раз, произнести "мармелад" сложнее, чем "шлагбаум", соответственно, я делаю вывод (для себя), что вопрос о сложности — вкусовщина.

QUOTE
Вот и ладушки!

Мармеладушки.
Я не говорил, что ММО сложнее никогда. Я говорил, что оно нелогично по построению и звучит по-идиотски.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 11 января 2013 | 15:30


#182 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 11 января 2013 - 14:58

>>Никуда я не переходил

После «сложнее» ты сказал «тебе сложно». Убрал сравнительную форму. Так что переходил, все видели ;) Более того, попытался мне втереть, что перед звонким «бэ» там глухой «кэ». Я тебе ответственно заявляю: я говорю через звонкий «гэ» и звонкий «бэ», специально перед зеркалом проверял. И, поскольку там звонкие звуки, говорить это слово через глухой «кэ» нелогично. Можешь проверить в словаре с транскрипциями.

У меня вообще приличная артикуляция, за исключением слов с мягким «эр», поэтому все названные слова мне говорить легко и удобно. Но мне показался данный пример удачным, потому что его использовал в своем стихотворении Александр Блок. Могу предложить другой вариант, раз этот продемонстрировал свою несостоятельность. Например, мне хочется жестоко убивать людей, которые говорят «кондей» или (%$#ь\) «кондишн» вместо «кондиционер». Однако их, тьфу-тьфу-тьфу, говорить откровенно удобнее — короче и проще. Могу привести миллион таких же поганых сокращений: Финка (Финляндия), сайкл (велосипед) и пр.

И моя мысль, напомню, заключается в следующем. Язык идет своими путями, поэтому изучать его приходится не с точки зрения умности или логики, а скорее как часть исторического процесса. И поскольку исторически мы считаем грамотными множество нелогичных и глупых выражений (пример: упомянутая близорукость), к языку нужно относиться намного свободнее, и правильность и неправильность письма (речи) трактовать менее однозначно.


#183 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 11 января 2013 - 15:17

Ооо, блин, я-то, дурак, думал, что всем будет ясно, что я просто опустил одно слово и читать надо так: "тебе сложно [по сравнению с]", ан нет, снова ошибся. Чорт же побери, надо точнее формулировать мысли, что ли, чтоб совсем двоично было всё — да-да, нет-нет. Раз уж простейшие словесные допущения не находят тут понимания...

QUOTE
Я тебе ответственно заявляю: я говорю через звонкий «гэ» и звонкий «бэ»

Молодец. Тем не менее, оглушение звонких в подобных позициях — тенденция языка, при чём, примерно такая же, как и та, на которую ты ссылался в теме про свёклу. Тут логично-нелогично, но факт остаётся фактом. Из той же кассы "аканье" и "оканье", например. А так же всякие там штуки, наподобие дико раздражающего меня в Урганте "чеек" вместо "человек".

QUOTE
Но мне показался данный пример удачным, потому что его использовал в своем стихотворении Александр Блок.

Я это понял сразу и именно это мне и показалось странным — как факт использования слова Блоком делает пример более веским?

QUOTE
Язык идет своими путями, поэтому изучать его приходится не с точки зрения умности или логики, а скорее как часть исторического процесса.

Так ведь нет пока у "ММО" историчного процесса, неологизм нельзя изучать ретроспективно, на то он и неологизм. Лет через десять можно попробовать, к примеру. А говорить "вон то слово в своё время прошло этот путь, потому и это пройдёт тот же" некорректно, потому как бывает. что похожие слова эволюционируют совершенно по разному.

Академических правил написания слова "ММО(Г)" нет, насколько я понимаю. Устоявшаяся традиция — ну вроде есть, но по факту тоже пока нету. Именно потому я применил к ней чисто логику.

Удобнее — ну, тут я спорить, конечно не буду. Напомню, что в разговоре о шлагбауме ты написал, что у его грузность имеет место быть, то есть, фактически, назвал его грузным, тоже без превосходной степени, ну, ещё упомянул благозвучие. Я же пытаюсь сказать, что а) благозвучность — параметр субъективный б) "шлагбаум" "грузнее", но не абсолютно грузен ("мне несложно передвинуть шкаф, но, бесспорно, сложнее, чем передвинуть кресло"). Надеюсь, тут мы исключили все недопонимания.


#184 The Master

The Master

    Чистосердечный зевака

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 167 сообщений

Отправлено 11 января 2013 - 15:35

Ребят, вы гоните. ИМХО. Что тут можно обсуждать, о чем тут спорить? Вы отдаёте себе отчёт в том, что вы 3 буквы размусолили на 2(3?) страницы?!
Я шокирован и деморализован.


#185 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 11 января 2013 - 16:40

"Мир" — тоже три буквы, а о мире можно намусолить гораздо больше. У тебя по существу-то есть чо? А если найду? Или ты просто мимокрокодил и решил отметиться?


#186 Bercov

Bercov

    Иииномирянин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 477 сообщений

Отправлено 11 января 2013 - 16:47

А я говорю «мэмэоэрпэгэшечка». Страшно, да? >:3


#187 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 11 января 2013 - 16:48

Ващекапец! Ж8()


#188 The Master

The Master

    Чистосердечный зевака

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 167 сообщений

Отправлено 11 января 2013 - 17:53

По существу? Вот ёж, теперь ваше существо.
Руссаи игрожурналюги в большинстве своём используют "ММО" без "G". Я сам в этот ваш мультиплеер не играю, только Герои 3 через hotseat.

А так да, лучше бы вы о Мире поговорили. О том, который утонул, например.


#189 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 11 января 2013 - 20:02

Юмор пробовали оценить, юмометр показал минус пять, потом "Пкетросян", потом "Аншлаг", потом сломался. Молодец, теперь мне с получки новый покупать.
Они ж не на словах устных пишут, да? А тут у нас основная суть разговоров — особенности устной речи.


#190 The Master

The Master

    Чистосердечный зевака

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 167 сообщений

Отправлено 11 января 2013 - 20:10

Мой показал -35 Дубовицких винокуров.
Тогда ММО не сюда, я до сегодняшнего дня, не видел, чтоб настолько бурно обсуждали задротскую аббревиатуру. И в разговоре с помощью устной речи я НИ РАЗУ не слышал никакого "ММО". "онлайн-что-то-там" обычно, не более того.


#191 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 11 января 2013 - 20:13

Вот об том и обсуждение — кто что сколько раз слышал и насколько аббревиатура задротская, а насколько — академическая. Ты б темы внимательней читал, что ли, прежде чем гневно клеймить...


#192 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 12 января 2013 - 07:41

Ну, перейдем к пунктам, чтобы не создавать избыточного цитирования:

1. Прошу привести другие примеры оглушения звонкого перед звонким, чтобы можно было обозначить тенденцию.

2. Факт использования Блоком не делает аргумент более веским. На примере приведенного стихотворения легче заметить сложность и нехарактерность данного слова для русского языка, нежели просто говоря перед зеркалом слово «шлагбаум». При этом именно поэзия использует подобные особенности слов для выразительности, и именно Александр Блок — один из главных русских поэтов. Кроме того, данное стихотворение — первое, что пришло мне на ум.

3. Неправильно! Я не утвержаю, что это слово пройдет тот же путь. Я утверждаю, что это слово может пройти тот же путь, и рано или поздно тот же путь может стать словарным. При этом я признаю правильность употребления MMOG, но не считаю, что в перспективе этот вариант обязательно станет общеупотребимой нормой. Более того, я думаю, в ближайшие годы могут появиться иные варианты употребления данного сокращения, либо само слово может уйти из употребления, уступив место какому-то другому. При этом, конечно, против правильности употребления ММОG никаких возражений быть у меня не может. Думаю, место ему на полке редких и ненужных сокращений ;)

То есть связка «если выражение логично, то оно станет языковой нормой» не является импликативной, если ты хочешь говорить языком логики. Языковая норма может сформироваться под влиянием других факторов и создать выражения, которые при детальном разборе могут оказаться глупыми. Но раз мы принимаем такие выражения в случае, когда они являются устоявшимися, соотвественно, должны допускать, что примем и нынешние неологизмы, которые кажутся нам неправильными, в том случае, если они будут зафиксированы в языке. Я привожу примеры не потому что считаю, что ММО обязательно будет употребляться в такой форме. Я доказываю, что в перспективе такой вариант возможен, и он может оказаться вполне грамотным.

А теперь надо бы вернуться к тому, с чего начался этот спор. Прозвучало утверждение, что использование скоращения ММО является признаком неграмотности. Я считаю, что это не так. Свои доводы и причины, по которым я предпочитаю этот вариант, я изложил выше, а также привел примеры, согласно которым такой подход не может считаться неправильным, поскольку в перспективе есть вероятность того, что он станет словарным, ведь в ретроспективе были примеры такого поворота событий.

The Master, ты с лихвой окупаешь свое звание.


#193 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 12 января 2013 - 11:26

1. Искать идентичные примеры мне лень, но есть такой процесс, как оглушение согласных в конце слова и перед паузой. Ты и сам говорил, что "шлагбаум" ломается пополам, как-бы состоя из двух связанных частей, именно по этому "г" оказывается перед этой как бы паузой и может быть оглушено. А может и не быть, если слово произносится максимально слитно. Ну, а примеров оглушения в конце сколько угодно: [букет рос], [поест] и прочее.

2. Ну я понял, Блока ты упомянул потому, что мог. Так сказать, красочная иллюстрация. Мне просто показалось, что ты имеешь ввиду, мол, что раз сам Блок, Блочище! так обыграл, то оно несомненно.

3. Вот тут мы подошли к жонглированию понятиями с твоей стороны. Если нелогичное употребление набора букв "ММО", является грамотным, тогда оно должно опираться на устоявшуюся традицию применения. Слово либо имеет академическую норму применения, либо вместо него — традицию, к которой норма подтягивается, когда филологи признают допустимость такой формы на основании устоявшейся практики.

То есть, конкретно форма "ММО" пока не имеет под собой ни логики, ни традиций и является лингвистическим произволом тех, кто его употребляет.

Да, оно может пройти путь, как и многие другие слова и мы ретроспективно его примем. Но это будет потом. Сейчас, сию секунду, всего этого нет.

В общем, я придерживаюсь мнения, что грамотность употребления той или иной формы слова определяется в первую очередь академическими нормами (которые могут быть основаны на историческом процессе формирования слова), а в их отсутствии — строго логикой построения. Если, например, на нас нападут пришельцы и будут стрелять в нас из странных штук, я сочту более правильным называть эти штуки "стрелялом", а не какой-нибудь с потолка взятой "мялфлей".

Насколько я понимаю, "ММО" возникло от "MMORPG" путём отбрасывания "РПГ"-части, для обозначения не-РПГ и не-совсем-РПГ онлайн-игр и логика была такова, что "RPG" — устоявшееся обозначение для ролевых игр, "ММО" проассоциировалось с обозначением онлайности, как таковой. То есть, тут тоже есть своя логика, но она поверхностна, ибо не закапывалась в значение самих аббревиатур и потому ущербна, на мой взгляд.


#194 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 12 января 2013 - 12:34

1. В «букете роз» буква «з» находится в конце слова. В «поезде» оглушаются оба звука. Если ты скажешь «поезда» [ударение на последний слог], то оглушить ничего не получится. Может быть, если произносить «шлаг-пауза-баум», то звук действительно станет глухим, как в случае с «розой», где оглушается последний звук. То есть пока тенденция характерна для звонких, которые находятся в конце слова. В «шлагбауме» буква «г» в середине. То есть «к» там прочтет лишь человек, который читает по слогам.

2. Ок.

Новое 2 (ранее 3). Американцы называют шлепанцами флип-флопами. То есть тапки получили такое название, потому что они издают шлепающие звуки флип (туда) и флоп (обратно). Если оружие пришельцев будет делать из людей фарш с характерным звуком «мялфл», то вполне логично будет в народном говоре звать его «мялфлей». Никого ведь не удивляет, что подводную лодку зовут «Лошариком». Хотя у меня это слово ассоциируется не с лошадью, а с лохами. Однако приводя пример «мялфли» ты намерено придумываешь слово, которое вообще не имеет никаких причин для употребления, поскольку не освещаешь исторический процесс его формирования. Такая аналогия, конечно, тебе выгодна, но я против ;) Так ты можешь мне возразить и что нелогично называть синхрофазатрон жопой, только потому что так короче и проще. Тоже будет классная аналогия, да.

Так вот, твоя логика вывода MMOG из MMORPG тоже до ужаса поверхностна. Это не более чем набор абстрактных суждений, который почему-то не приживается на практике. Почему не приживается? На это есть причины. Я не претендую на то, что могу понять и описать их в полной мере, но я представляю один из возможных вариантов: говорить MMOG просто неудобно. Вот тебе линейная логика: если слово говорить неудобно, его перестают использовать. MMOG говорить неудобно. Это слово перестают использовать. Иной вариант. Язык стремится к упрощению. Если выражение MMO проще, то использоваться будет оно.

Как только тебя будут интересовать реальные процессы, а не абстрактные, мы сможем понять друг друга лучше.


#195 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 12 января 2013 - 16:24

Нам будет проще понять друг друга, как только тебя начнут интересовать реальные мысли из моих постов. А не виртуальные придумки из твоей головы.

1. Именно об этом я и говорил. При чём тут чтение по слогам? Не ты ли сам говорил про то, что слово ломается? Ярко выраженная пауза необязательна, некоторые и между отдельными словами не особо-то их ставят и при этом правила оглушения работают. И это, кстати, не тенденция, это, так сказать, лингвистический закон. В том смысле, что мне лично слово "тенденция" кажется недостаточно серьёзным для обозначения общепризнанного явления.

2 (3). Ты прекрасно мог понять, что я имею ввиду, но предпочёл передёргивать, вводя новый фактор — звук. Ежу понятно, что если оно будет такие звуки издавать, оно так и будет названо с высокой долей вероятности, но ты решил ежу не уподобляться. Именно для иллюстрации связи между формами неологизма и причинами употребления этой формы я пример и привёл. Да и вообще, было бы странно, если бы я подыскивал примеры, удобные тебе. Кстати, названия военной техники — дело совершенно постороннее и к нашему разговору отношения не имеющее.

QUOTE
логика вывода MMOG из MMORPG тоже до ужаса поверхностна

Нутк, какой континент, такая и логика. Современный геймер юного возраста не задумывается о языке вообще и с удовольствием его курочит, лишь бы было короче. Так и рождаются всякие лингвистические уродцы типа "арты", "перчей" и прочее. Я вот вряд ли думаю, что топкстартер той темы, из которой наш разговор и вырос, хотя бы на секунду задумался о значении аббревиатуры, когда печатал это своё "ММО".

И повторю ещё раз, мне говорить "ММОГ" так же удобно, как и "ММО" — один согласный звук в конце погоды для меня не делает. Просто оба варианта одинаково идиотские, на мой вкус.


#196 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 14 января 2013 - 06:32

1. Ты не приводишь репрезентативных примеров. Метафора «ломается» относится к другому аспекту этого слова, и применять против меня её в данном случае — как раз пример того, что ты общаешься не со мной, а с виртуальными придумками из своей головы. Нет примеров — нет ни тенденции, ни закона. После таких суждений я не приму от тебя больше претензий, что моё мышление основывается на интуиции, а не на логических конструкциях.

2. Да я могу другой пример привести, какая разница! Ты может быть станешь называть это оружие «мялфлей», если так его будут называть сами инопланетяне. Ты же говоришь «компьютер», а не «вычислитель»; «экскаватор», а не «копатель»; «суши», а не «рисовый слизняк с куском рыбы вместо папахи».

Я не передергиваю, я привожу примеры, когда ДРУГИЕ ФАКТОРЫ МОГУТ ИМЕТЬ ЗНАЧЕНИЕ В ФОРМИРОВАНИИ СЛОВА. Не только то, что ты называешь линейной логикой. И весь разговор тут вертится именно вокруг этого: если в формировании употребимого варианта слова участвуют другие факторы, нельзя на основе этого делать вывод о (не)грамотности человека. Если бы я хотел заняться передергиванием, я бы сказал, что ты не станешь называть это оружие «стрелялом», потому что на Земле есть миллиарды других стрелял! Куда вероятнее, что ты назовешь его «соплемет», например, если оно будет стрелять зеленым пучком плазмы, как в Fallout. С явлением существующих соплеметов я пока не знаком.

3 (NEW!). Обрати внимание, что происхождение MMO(G) от MMORPG — это скорее случайное явление. То есть оно имеет свои причины с точки зрения развития игровой индустрии, но легко можно представить, что первой массовой игрой стал бы Doom или WarCraft. И тогда сокращение шло бы от MMOFPS или MMORTS, первые примеры которых появились уже после Ultima Online. И вот тут мы возвращаемся к тому, о чем я писал в начале темы: у большинства других жанров слово «game» как-то атрофировалось. И брать его при попытке вывести MMOG из MMOFPS стало бы неоткуда.

4. Эм-эм-оу-джи. Если ты хочешь продолжать разговор про «эмэмог», то тебе придется спорить на два языка. Русское употребление явяется производным от американского, и рассматривать его в отрыве нельзя.


#197 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 14 января 2013 - 07:53

Мои примеры нерепрезентативны по твоему мнению, по моему — вполне себе пригодны для иллюстрации именно тех тезисов. для которых я их применяю. Универсальный пример объекта — копия моделируемого объекта, но из него тогда также будет не всё ясно.

Ты не берёшь это во внимание, потому снова передёргиваешь в примере с инопланетным ружьём. Пример взят для иллюстрации действия конкретного набора факторов, ты туда присовокупляешь другие факторы и декларируешь несостоятельность модели. Да, другие факторы есть, они влияют, я их просто умышленно не рассмотрел в конкретном примере. Хочешь поговорить о них? Отцепись от этого примера и заведи новый.

Я их рассмотрел абзац спустя. Ну, не столько рассмотрел подробно, сколько упомянул, но тем не менее, я о них не забываю, как бы ты ни утверждал обратное.

Есть ли откуда брать "Гэ" или нету, "ММО(G)" — это аббревиатура, а для генерации и применения аббревиатур в русском и английском языках есть свои правила. В соответствии с которыми применять сокращение "ММО" в таком виде — неграмотно с точки зрения академического языкознания. Как и неграмотно говорить "арта", "статы", "клава" и прочее. Только чуть более неграмотно, ибо перечисленные слова — примеры жаргонизмов, а аббревиатура — это аббревиатура.

Джи? Ты серьёзно уверен, что все или хотя бы больше половины геймеров старательно выговаривают "Ар-Пи-Джи", а не "Эр-Пэ-Гэ"?


#198 Kudjo

Kudjo

    #фоллаутер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 528 сообщений

Отправлено 14 января 2013 - 09:20

QUOTE
Джи? Ты серьёзно уверен, что все или хотя бы больше половины геймеров старательно выговаривают "Ар-Пи-Джи", а не "Эр-Пэ-Гэ"?

Я что-то вспомнил, как у меня слегка треснул шаблон, когда некая барышня, живущая в Штатах, спросила меня: "Машрутизатор? Ты имеешь в виду раутер?" И, кстати, "Xerox" никакой не "ксерокс", а очень даже "зиракс". И куча других транслитераций вместо "правильного" произношения иностранных слов.


#199 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 14 января 2013 - 09:37

Кстати, поправлюсь/внесу уточнения. Я, конечно же, имел ввиду русскоязычных геймеров. Ну, мало ли Хамц снова не захочет быть ежом.


#200 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 14 января 2013 - 10:51

>>Да, другие факторы есть, они влияют, я их просто умышленно не рассмотрел в конкретном примере.

Так в том-то и разногласие, что ты их не рассматриваешь ни в одной из предложенных ситуаций, включая ММО / MMOG! Я же на основе закрепившихся в языке примеров утверждаю, что эти факторы часто имеют решающее значение в формировании норм.

>>Ты серьёзно уверен, что все или хотя бы больше половины геймеров старательно выговаривают "Ар-Пи-Джи", а не "Эр-Пэ-Гэ"?

Конечно, ни один русский геймер не будет использовать в сокращении «джи»! Он будет говорить «гэ». Вот только сокращение RPG является каноничным для западного игрового жаргона, а по поводу MMO / MMOG вопрос стоит таким образом, что сокращение MMOG в западной речи не приживается. Сравни хотя бы выдачи Google по обоим вариантам. MMOG — это как раз надуманная конструкция, продукт формирования выражения «по логике», который противоречит употребляемому варианту.

Никаких жестких правил при формировании сокращений нет. Сокращение может использовать буквы (КГБ) или целые слоги (ИнтерПол). В одном сокращении может использоваться и то, и другое (Токамак). Союзы и предлоги в сокращении может опускаться (Laser) или сохраняться (GLaDOS). Отдельные слоги могут вырываться из середины слова, а не из начала (спасибо Вики: Комнебол). Сокращение может включать само себя (WINE), то есть содержать вообще случайную букву. Сокращения придумываются в первую для удобства, а не потому что они выглядят логично.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru