Сообщений в теме: 223

[Vault City]

- Дорогой, ложись спать.
- Я не могу.
- Почему?
- В теме про звОнишь/звонИшь кто-то неправ.

[Poruchik Antonio]

Что-то поутихли страсти в нашей кормушке. Ну-ка подкинем дровишек в топку холивара.

Хочется мне поразмышлять над темой, уходящей немного в сторону (если обсуждение пойдёт — можно будет тему даже отпочковать). Прицеплюсь к фразе, мелькнувшей несколькими страницами ранее:

QUOTE

в интернете используется разговорная речь, просто она не устная, а письменная.

Собственно, волнующий меня вопрос: а какую речь правильнее употреблять в этих ваших интернетах?

Ведь если можно всё-таки в интернете говорить полностью разговорно, то, вроде как, и нормы грамотности не настолько строго важны.

Сразу обозначу свою позицию: я за перенос модели реальной жизни — с друзьями — неформально (разговорно), в уютненьких сообществах — в зависимости от традиций (к примеру, на фолруме, вроде как, допустимо тыкать и слегка фамильярничать с малознакомыми людьми), с незнакомыми людьми вне каких-либо клубов — официально вежливо.

[Kudjo]

Я склонен несколько по-другому оценивать данный вопрос. Как по мне, плясать нужно не от того, насколько ты близко общаешься с людьми, а от принятых в данном сообществе традиций общения.
У нас на форуме принято общаться на "ты", действительно, хотя насчет фамильярности, и в особенности её границ я бы не был так уверен. За исключением срачей — общение у нас довольно ровное и вежливое, как правило.
В профессиональных-специализированных сообществах принято на "вы"; TechNet как пример, насколько я его видел (в основном поисковая выдача, да).
А на, не к ночи будь помянута, лепре, в зависимости от контекста и серьезности поста, могут указать человеку на то что он, гм, "не Лев Толстой" прямой формулировкой, и санкций от сообщества не будет. Цинизм, шовинизм, презрение к собеседнику, клоунада и прочее веселое метание какашками, наоборот, довольно часто поощряются, так веселее же (опять-таки, зависит от контекста; если речь чем-то серьезном-реальном, типа рассказа о тяжелой болезни, петросянить — плохая идея)! При этом, если сделать в том же ругательном предложении ошибку в духе "тся/ться" (а также за lm-, превед- и прочий спик в чрезмерных количествах), можно ощутимо огрести минусов от сообщества, если вовремя не исправишься. Регулярная ругань на тему "граммар-нацизм против граммар-сопротивления" прилагается.
Из более-менее известных сообществ можно еще обратить внимание на поведение людей на Хабре. Там преимущественно обитают молодые (ну, нестарые по крайней мере) айтишники, общение полуформальное. Что имеем: общение преимущественно на "вы", но посмеяться над удачной шуткой всегда рады, даже если с матерком или жестким/пошлым юмором.

В общем, мое мнение: не стоит лезть в Тулу со своим самоваром и манерами общения — могут не понять. Последствия же зависят от сообщества и имеющихся механизмов регулирования: где-то в ответ пошлют на три буквы, где-то проигнорируют, а где-то втихую сольют карму или ее аналог до значений, соотвествующих бану.

Отправлено: 3 дек 12 22:31
Оп, Poruchik Antonio, я тебя неправильно понял. Ну, собственно, я с тобой согласен. Хотя моменты разные бывают. С одним товарищем в аське я общаюсь практически исключительно матами, намеренным коверканием слов и почти полным отсутствием пунктуации, а с другим — пишу почти как в официальной переписке. Лично мне вообще всё равно (как и собеседнику, как правило), просто так сложилось. С общением с ними вживую, кстати, никакой корреляции.
И как-то раз был в некотором недоумении, когда консультант интернет-магазина мне в аське ответил сугубо разговорной интернет-речью. Впрочем, и магазин был той еще шарашкиной конторой...

Это сообщение отредактировано Kudjo - 3 декабря 2012 | 21:34

[hamster]

[примеры и лирические отступления выделены серым цветом, белым — ключевые мысли и резюмирующий тезис]

Я придерживаюсь того мнения, что комплексные речевые стереотипы пригодны лишь для неопределенных, нетипичных ситуаций.

К примеру, если ты пишешь письмо на форуме своего провайдера, к которому ни разу не обращался, то стоит использовать спокойную полуофициальную манеру. Этот стереотип происходит из того, что технические специалисты почти всегда просят в деталях описать ситуацию, чтобы потом не вести дополнительных расспросов и по возможности с ходу определить рядовую проблему.

Но в целом, хоть в интернете, хоть за его пределами, человек руководствуется локальными традициями и личными привычками, которые формируются тоже не всегда в зависимости от его собственной воли.

Интернет интересен во многом тем, что он дает больший простор для вплетения в речь художественных элементов, а художественная литература часто использует нарушение норм или стилизацию под определенный стиль речи в качестве средства выразительности. К примеру, книга «Цветы для Элджернона», известная всем любителям Fallout, для демонстрации низкого интеллекта главного героя в начале повествования очень небрежно обращается со знаками препинания. В культовом романе «Над пропастью во ржи» автор намеренно изображает мыслительные образы подростка, не характерные для «высокой» литературы. И пр. Я к тому, что в интернете большую роль имеет игра с речью, а не только её рядовое использование. При написании большого сообщения умный человек всегда подумает, как его правильно изложить, а не только о том, что будет в содержании.

Резюмирую: По мере проникновения в какую-либо среду общения [в том числе в интернете] возможно корректировать свою речь по ситуации, а шаблоны (высокопарная / обычная разговорная / подонковская) лучше использовать лишь до тех пор, пока это проникновение не произошло. К слову, если вам интересно, именно за эту жизненную позицию hasherfrog выдал мне звание Pixelhunter.

Правила языка необходимы до тех пор, пока не будет достойной (субъективно) цели их нарушить. Как в описанных литературных примерах.

[hamster]

>> Надо писать ММОG исключая RP.

Там вместе G(ame) есть слово «симулятор».

[Poruchik Antonio]

Ага, через запятую.

[hamster]

>>Ага, через запятую.

Потому что MMO — это общепринятое сокращение. Добавлять сюда «G» так же необязательно, как писать «action game» вместо «action». Или там «rouge-like game» вместо «рогалик», к примеру. Скорее уж некоторые жанры являются исключениями, поскольку не требуют добавления «game», уже имея в своем названии занятое игровым лексиконом существительное — как «strategy» или «shooter». При этом «strategy» без пояснение («real time», например, или «turn based») обычно пишется именно: «strategy game». Но к сокращению «RTS» никто «game» не приписывает.

«MMO» в западной игровой публицистике — это не просто акроним, это игровой жаргонизм. Поэтому данное слово-сокращение свободно употребляется как без слова «game», так и во множественном числе (MMOs). Могу привести пример из русского языка. Слово «бомж». Как известно, это сокращение от «без определенного места жительства». Но никто не говорит «человек БОМЖ». Нет, «бомж» существует сам по себе, и даже «бомжи» свободно используются в речи.

[Poruchik Antonio]

Ну, опять мы с тобой приходим к спору о том, у кого насколько в окружении данное неформатное слово в употреблении.
Западная игровая пресса может применять какие угодно конструкции.

[hamster]

>>Западная игровая пресса может применять какие угодно конструкции.

Чем она благополучно и занимается, не оглядываясь на мнение людей, имеющих отстраненное отношение к подобного рода играм и игровой тусовке в целом. Данное сокращение зафиксировано в Википедии [a massively multiplayer online game (also called MMO and MMOG) is a multiplayer video game...], одном из немногих оперативных источников информации для широкого использования. Так что, господа Negativ и qwester, вы можете использовать любой вариант.

Поскольку вся остальная аргументация была пропущена мимо ушей, я ограничусь лишь таким ответом. Хотя мне кажется, что устранение «game» из соответствующих словосочетаний — это приятная тенденция, которая облегчает речь и делает общение проще. Использовать сокращение «MMOG» в устной речи значительно менее удобно, чем легкое «эмэмоу». Куда девать это «джи» и зачем оно там нужно — совершенно не ясно.

[Poruchik Antonio]

Вся остальная аргументация сводилась к тому, что "так общепринято". Но, с моей точки зрения, так не общепринято, на что я уже намекал словами об употреблении окружением, рад, что ты внимательно читаешь мои посты.

В онлайн-игры часто играет Фуркан, например, с Куджо вот тоже иногда разговоры бывают, ещё ряд личностей, тебе неизвестных — все как-то говорят "онлайн-игры", никто не мычит "ММО". Письменная речь — тоже не замечал. Так что, повторю, мы с тобой приходим к спору о том, у кого насколько в окружении данное неформатное слово в употреблении.

[hamster]

>>Вся остальная аргументация сводилась к тому, что "так общепринято".

Нет. Речь там шла про другие случаи исчезновения слова «game» из жанровых обозначений, а также о русской аналогии со словом «бомж». Рад, что ты внимательно читаешь мои посты. Как и в теме со словами «звонит» и «кофе» тут речь идет о внутренних языковых тенденциях, которые меняют особенности употребления тех или иных слов.

[Poruchik Antonio]

...которые сводились к максиме: "Так сейчас общепринято". Мне на каждый твой однотипный аргумент реагировать? Тогда тебе придёт в ответ куча однотипных ответов. Тебе оно надо?

При том, у меня как-бы нет возражений про другие типы игр, "Strategy' были без "game" ещё когда я в единственный в Петрозаводске клуб Felix ходил поиграться в воркрафт 2.



Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 9 января 2013 | 14:38

[hamster]

Я жду твоего комментарий по поводу того, каким образом стоит употреблять данные конкретные слова. Ты в разговоре будешь говорить «рогалик-игра» и «человек БОМЖ», или же скажешь «рогалик» и «бомж»?

Как бы.

[Kudjo]

Я хоть и говорю обычно "онлайн-игра" (я действительно так говорю, что ли?), но к весьма распространенному сокращению "MMO" отношусь положительно, в отличие от уродивого мутанта "MMOG", которого я только в этой теме и видел. И вообще, RTS, RPG, TPS - везде по три буквы! Очень не хвататет тега irony.

[Poruchik Antonio]

Хамц,

QUOTE

Я жду твоего комментарий

QUOTE

у меня нет возражений про другие типы игр, "Strategy' были без "game" ещё когда я

Попробуй экстраполировать на те прэдмэты, относительно которых ты ждёшь комментариев.
Вот думаю, стоит ли обратить внимание на то, что примеры ты понадёргал адово старые, а аббревиатуре "MMORPG" лет-то всего ничего? Наверное, не буду.

Кудж,
Вот честно, ты когда последний раз вслух говорил "ММО"?

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 9 января 2013 | 18:40

[Wozrogdenec]

А ММОжет* вам отделить беседу в отдельную тему?

*MMOGet ;Ъ

[hamster]

>>стоит ли обратить внимание на то, что примеры ты понадёргал адово старые

Конечно, обрати внимание! Тогда ты наконец поймешь мою главную идею. Она заключается в следующем: ты уже принял схожие изменения, которые сформировались до твоего вступления в ряды грамматических нацистов, но принципиально отказываешься принимать подобные изменения в новых выражениях. То есть твоя логика не действует в ретроспективном порядке.

Maxxim мне рассказал интересную историю о происхождении слова «близорукий». Процитирую из интернета:

QUOTE

В древности это слово имело вид «близозоркий», то есть «видящий вблизи», а потом с ним стали происходить странные изменения: поскольку любой язык стремится к упрощению, из нашего слова выпал один слог «зо», и осталось «близоркий». Впоследствии вторая часть из-за сходства звучания стала ошибочно восприниматься как слово «рука» (такое ошибочное восприятие называется народной этимологией), а затем эта ошибка закрепились в языке. Так что сегодняшняя форма слова «близорукий» — результат ошибки.

Язык существует по собственным правилам.

[Kudjo]

QUOTE

Кудж, Вот честно, ты когда последний раз вслух говорил "ММО"?

Про такие вещи в приличном обществе вслух не говорят!
Честно говоря, не помню, но приходилось. эМэМО звучит глупо, но не сильно глупее, чем, например, ТэСэЖэ, или ЗэПэПэПэ, или ДиВиДи. Особенно учитывая, что MMO — это устоявшаяся терминология в прессе, а значит, среди большинства геймеров (или наоборот). эМэМОГэ? Увольте. А "онлайн-игра" понятие все же несколько более широкое.

[Poruchik Antonio]

hamster
Твою главную идею я уже давно понял, жду, когда ты, наконец, поймёшь мою. Нюанс в том, что, хоть лингвистика и имеет свою логику, это — не точная и не техническая наука, тут применять индукцию вслепую нельзя. Есть механизмы изменения слова, механизмы внедрения неологизма в речь и его трансформаций, но они срабатывают к разным словам в разное время и с разной интенсивностью. Приведённые тобой в качестве примеров слова прошли свой путь внедрения трансформации уже давно, слово же, которое мы тут обсуждаем, ещё его только начало, потому я и считаю их сравнение некорректным. Это как если бы, скажем, абсолютно гражданского парня призвали бы в ряды ВС, на другой день выдали обмундирование и приписали автомат, а на следующий — требовали чеканного шага на плацу с "балетом", как у кремлёвской роты и шедевров меткости и тактики на полигоне, как у закалённых во всех подряд чеченский кампаниях ветеранов. Ты вот как раз этим и занимаешься.

Kudjo
Вот я согласен. Выговаривать аббревиатуры обычно довольно неудобно и при том нелепо. Отсюда, кстати, всякое народное творчество в духе "совецких сокращений", например, столь нелюбимые мною "ЗакСы" и "Опсосы". Кстати, можно под шумок и их обсудить. В частности, меня интересует правомочность создания подобных сокращений с точки зрения академических языковых норм.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 10 января 2013 | 08:17

[hamster]

>>потому я и считаю их сравнение некорректным

Некорректным для того чтобы что? Чтобы сделать единственно правильный логический вывод? Мы только что на основе ретроспективного анализа убедились, что формирование языка может идти окольными путями, поэтому лезть к людям, которые пользуются другим вариантом, с тем, что они говорят неправильно, некорректно.

Через 10 лет с большой вероятностью ММО останется (вариант: станет, если ты считаешь, что это слово только моего круга общения) неоспоримой нормой. Или не станет, и все будут писать MMOG. И ты примешь любой из этих двух вариантов, в том случае, если сможешь проверить его через некий авторитетный источник (словарь, например, или статью профессионального филолога). Сейчас ситуация неопределенная, и оба варианта имеют под собой некие основания.

Сложные системы плохо согласуются с категоричными суждениями. Так что твоя метафора, извини, действует против тебя: это ты требуешь от кого-то маршировать под знаменами буквы G на красном фоне. А я оставляю гражданским парням свободу общения