Сообщений в теме: 138

[John Woo]

QUOTE

Окей. С какого возраста у человека наступает фаза "сознательности"? Как это определить? По годовым кольцам?

Человек понимает что такое "Я" и что такое "Вселенная".

Окей, как шимпанзе может быть наблюдателем? И, до кучи, "SWORDS", автономно, без оператора?

Это сообщение отредактировано John Woo - 25 января 2013 | 10:49

[Poruchik Antonio]

hamster
К сожалению, твои выкладки не имеют ничего общего с физикой. Вы с Джонни можете развивать философский аспект вопроса сколько угодно, но тогда у вас нет морального права выходить в область физической реальности и рассуждать о том "будет коллапс или нет".

И нет, меня не интересует терминология. Я не разделяю твоей страсти к заковыристым словам, меня интересуют факты и выводы.

John Woo
А что именно ты подразумеваешь под наблюдателем? Вот например, если наблюдатель — тот, кто может проанализировать на том или ином уровне ситуацию и принять то или иное решение на основе анализа (а Sword это может, он не просто машинка на радиоуправлении с пулемётом), то и роботы, и шимпанзе — ещё те наблюдатели.

И ты знаешь, многие люди даже в зрелом возрасте слабо понимают, что такое "Я". Некоторые всю жизнь живут в сладких сетях эгоцентризма.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 25 января 2013 | 10:57

[Wasteland Ghost]

QUOTE

Вот если сам объект не перескакивает, а начинает жвижение по оси времени вспять, тогда да, он, скорее всего, сам будет "омолаживаться". Но тогда он просто не осознает факта путешествия.

Примерно так там оно и было.

QUOTE

И ты знаешь, многие люди даже в зрелом возрасте слабо понимают, что такое "Я". Некоторые всю жизнь живут в сладких сетях эгоцентризма.

Эгоцентризм и непонимание собственного «Я» несовместимы. Эго («Я») должно быть, чтобы стать центром.

Это сообщение отредактировано Wasteland Ghost - 25 января 2013 | 11:02

[hamster]

>>нет морального права выходить в область физической реальности и рассуждать о том "будет коллапс или нет".

Что в лоб, что по лбу! Написано же: такой подход требует отказа от физической интерпретации реальности.

[Poruchik Antonio]

hamster

QUOTE

Что в лоб, что по лбу!

Вот себе и постучи. Где написано?
В таком случае, это всё — пустое словоблудие, не имеющее к объективной физической реальности никакого отношения.

Wasteland Ghost

QUOTE

Эгоцентризм и непонимание собственного «Я» несовместимы.

Я не профи в психологии, потому могу ошибиться сейчас и буду рад поправкам.

Вот когда маленький человек трёх лет отроду ощущает, что мир был создан одновременно с ним и не было никакой истории "до", когда он задаёт вопросы типа "Мам, а когда ты была маленькой, кто меня в садик водил?" — мне казалось, это неосознанное помещение себя в центр вселенной и может называться эгоцентризмом. Конечно, это совсем не то, когда зрелый индивид эксплуатирует всё и вся ради только личной выгоды.

[John Woo]

QUOTE

Эгоцентризм и непонимание собственного «Я» несовместимы. Эго («Я») должно быть, чтобы стать центром

Вот-вот... Ну да ладно, не о том разговор.

QUOTE

а Sword это может, он не просто машинка на радиоуправлении с пулемётом

Робот не осознает себя, для этого нужно обладать сознанием, интеллектом, разумом. Непосредственно "SWORDS" не может наблюдать, но наблюдателем будет являться оператор — хомо сапиенс, им управляющий.

Свое определение "наблюдателя" я тебе дал. Не важно, научно оно или нет, правильно или ложно. Жду твое. Так же, я все еще жду обоснование того, что и робот без разума, и животное (конкретно шимпанзе) могут быть наблюдателями. Это я не из вредности, мне правда интересно узнать, почему ты так думаешь

[Poruchik Antonio]

QUOTE

Вот-вот...

Ты не путай философию, которая почти вся давно уже копается в головах человеков, а не в физике окружающего мира с таки физикой. Эгоцентризм — термин психологии, черта личности. Ему нужно определение личности. А вот временной координате наср@ть на эту психологию.

QUOTE

Жду твое.

Дык в том-то и дело, что это всё — не определено, что назовём наблюдателем, то им и будет. Один из вариантов я тебе привёл и под него роботы с обезьянами подходят. Тут надо договориться о терминах, вишь ли.

QUOTE

Не важно, научно оно или нет, правильно или ложно.

Извини, для меня важно. Если определение ненаучно, я не считаю возможным оперировать им, обсуждая нюансы гипотетических путешествий во времени. Ненаучно — уже ложно, а я бы хотел в обсуждении найти истину. Ну или хотя бы исключить какие-то неверные варианты, пусть и не все.

QUOTE

почему ты так думаешь

Потому, что это один из вариантов. Твой вариант — другой из. Но он опирается на некий принцип уникальности наблюдателя.

[hamster]

Написано вот тут вот:

>>Это следует из начальной постановки вопроса [количество вселенных равно числу наблюдателей], которую ты пытаешься подогнуть под свои представления о действительности.

То есть начальная постановка вопроса выходит за рамки твоих представлений (физической интерпретации, единство вселенной и пр.)

[Poruchik Antonio]

Извини, неочевидно. Лично мне.

То есть, ты серьёзно предлагаешь отбросить весь опыт физических интерпретаций окружающей действительности в обмен на набор философскиё псевдонаучных высказываний? Я правильно тебя понял?

[John Woo]

Способность осмысленно наблюдать — сознательная черта наделенного разумом существа. Кроме людей я других кандидатур не вижу.

QUOTE

Извини, для меня важно. Если определение ненаучно, я не считаю возможным оперировать им, обсуждая нюансы гипотетических путешествий во времени. Ненаучно — уже ложно, а я бы хотел в обсуждении найти истину. Ну или хотя бы исключить какие-то неверные варианты, пусть и не все

Полемика — хорошо. Полемика полимики ради — не очень. Я говорю о том, что хочу узнать твое определение наблюдателя и твои обоснования в выборе наблюдателя. Ты увидел в моих словах не "запрос", а "данные", вместо того, чтобы ответить, стал рассуждать об истине и науке. У нас не соревнование, а диалог, к чему такие маневры?

QUOTE

Потому, что это один из вариантов

Что "это"?

Это сообщение отредактировано John Woo - 25 января 2013 | 11:33

[hamster]

>>отбросить весь опыт физических интерпретаций окружающей действительности в обмен на набор философскиё псевдонаучных высказываний

Передо мной такого выбора не стоит.

[dimka]

Я согласен с Поручиком — Вселенной пофигу, кто разумный, а кто нет. Разумные и неразумные наблюдатели равноправны. Стул, на котором я сижу, с точки зрения физики такой же точно наблюдатель, как и я сам. Наблюдение по сути — процесс регистрации события. Каким именно образом эта регистрация происходит — глазом, мозгом или, скажем, с помощью сложной системы лазеров и зеркал — неважно. Регистрация произойдет даже в том случае, если ее смысл осознать некому.

[Poruchik Antonio]

О, Джонни Хамстер покусал =(

QUOTE

к чему такие маневры?

К тому, что я пытался сказать, что у меня нет готового и строгого определения "наблюдателя". Потому, что термин сильно нестрог. Можно согласиться на твоё определение в рамках определённой сессии дискуссии. Можно ввести другое. Надо договориться о терминах. Эту фразу я написал и ранее, рад, что ты внимательно читаешь мои посты.

Однако, принять твоё определение я не могу, ибо оно не имеет строгих критериев отбора. Всё это зыбко и неоднозначно. Вот зрелый умный человек спит и не осознаёт себя — всё, не наблюдатель? Его погрузили в наркотическую кому, переправили в прошлое, он там проснулся и убил своего деда — путешествие совершал разум, себя не осознававший. И что, наблюдателем ли он был?

QUOTE

стал рассуждать об истине и науке

я потому, что ты написал, что тебе неважно, научно ли то, чем ты оперируешь или нет. А мне важно. Потому я и начал рассуждать. Рассуждать о том, что мне важно.

QUOTE

Что "это"?

QUOTE

QUOTE почему ты так думаешь Потому, что это один из вариантов.

Потому, что то, что я думаю на этот счёт — является одним из вариантов.

Hamster

QUOTE

Передо мной такого выбора не стоит.

Уже отбросил?
Если тебя не затруднит, добавь конструктивности к патетике, пожалуйста.

dimka

QUOTE

Наблюдение по сути — процесс регистрации события.

Вот же оно! Мой сонный после смены мозг до такого не додумался, но хотел бы.

[Artem13]

Wasteland Ghost, не Лем, а Стругацкие — Понедельник начинается в субботу

Поручик, ты упорно упираешь на физические законы для путешествий во времени. Я что-то пропустил, и кто-то сумел абсолютно достоверно установить, что такое время? А также и вселенная.

[Zhuckoff]

Artem13, нет, у Стругацких контрамоты старели в своей оси времени, которая была направлена в противоположную от нашей оси сторону.

[John Woo]

QUOTE

я потому, что ты написал, что тебе неважно, научно ли то, чем ты оперируешь или нет

QUOTE

Свое определение "наблюдателя" я тебе дал. Не важно, научно оно или нет, правильно или ложно. Жду твое.

Основной посыл выделен жирным. Если непонятно, перефразирую:

Несмотря на то, что ты не хочешь принять мою версию, озвучь свою. Вот что имелось в виду.

QUOTE

я потому, что ты написал, что тебе неважно, научно ли то, чем ты оперируешь или нет. А мне важно. Потому я и начал рассуждать. Рассуждать о том, что мне важно.

Сама тема не научная. Околонаучная, фантастическая, но не научная.

QUOTE

О, Джонни Хамстер покусал =(

Это-то что значит?

Это сообщение отредактировано John Woo - 25 января 2013 | 12:18

[hamster]

Artem13, меня больше интересует, что такое прошлое и будущее. Я не уверен, что они вообще существуют.

Poruchik Antonio, мне все варианты кажутся интересными.

UPD от 13:31: Пузырьчатая вселенная тоже не очень научна, кстати.

[Artem13]

Zhuckoff, да, давненько не перечитывал, запамятовал. Надо перечитать

hamster, по мне так одно из другого вытекает. В смысле прошлое/будущее из понятия времени.

[BAPBAP]

Поручик, наблюдателем является сознание.
Физические законы субъективной реальности зависят только от того, как ты их осознаёшь. Скажем, многие во сне летают, не смотря на то, что в том, что ты мог бы назвать "объективной физической вселенной", это удаётся не всем
Само это определение "объективная вселенная" и попытки описать его какими-то известными на данный момент правилами и законами выглядят довольно примитивно. Для того, чтобы осознать порочность и бесплодность этого метода, достаточно вспомнить, как изменились и расширились представления физиков о мире с момента падения яблока на одного из вашей братии до нашего времени.

[Wasteland Ghost]

Artem13, я не про контрамотов. Я про путешествия во времени. Точно у Лема было, правда, уже не вспомню название рассказа.

Poruchik Antonio, у того же, кстати, Лема был рассказ про «мозги в коробочках». Стояли на полке у одного изобретателя три (кажется) пыльные коробочки. И в каждой из них была целая бесконечная вселенная, создаваемая одним-единственным разумом, помещённым в эту коробку. Нет, мне тоже как-то не очень идея про наблюдателей, я просто пытаюсь пояснить суть мысли «каждому индивиду — по индивидуальной вселенной».