Сообщений в теме: 138

[dimka]

BAPBAP

QUOTE

Для того, чтобы осознать порочность и бесплодность этого метода...

Хм... В чем же порочность? В том, что при поступлении новых данных модель мира пересматривается или дополняется? Дак это наоборот плюс.

QUOTE

наблюдателем является сознание.

А что есть сознание? Дай определение. Да, это вброс

hamster

QUOTE

меня больше интересует, что такое прошлое и будущее. Я не уверен, что они вообще существуют.

Существуют, но только до той степени, которая требуется для сохранения принципа причинности. Как известно, пресловутый наблюдатель, падающий в черную дыру, сможет разом пронаблюдать все временную линию от и до. При условии, что его, наблюдателя, не порвет на атомы гравитацией после пересечения горизонта событий. Однако принципа причинности это не нарушает, поскольку шансов вырваться из объятий черной дыры и поведать миру о будущем у наблюдателя нет.

[BAPBAP]

QUOTE

Хм... В чем же порочность?

Возможно, я недостаточно конкретно выразился, а может быть ты просто невнимательно прочитал.
Порочность заключается в том, что на любом уровне развития науки, кроме может быть цивилизации пятого уровня, попытка описать вселенную в правилах и законах не может претендовать на то, чтобы быть всеобъемлющей.
Где ты разглядел моё утверждение о "порочности в пересмотра модели" — тебе виднее

QUOTE

А что есть сознание? Дай определение. Да, это вброс

Я не смогу объяснить тебе, о чём идёт речь, если для тебя это загадка.
Если ты понимаешь, что такое сознание — мои объяснения бессмысленны

[hamster]

>>пресловутый наблюдатель, падающий в черную дыру, сможет разом пронаблюдать

Это лишь в теории [от чего и до чего — не уточняем]. Чтобы что-то наблюдать в нашем понимании надо как минимум быть размером с жука, а жук — колосс по меркам микромира. Как только кто-то запихнет в чёрную дыру видеокамеру, мы обязательно узнаем, что же она наснимает. Пока что — только в теории.

[dimka]

BAPBAP

QUOTE

Порочность заключается в том, что на любом уровне развития науки, кроме может быть цивилизации пятого уровня, попытка описать вселенную в правилах и законах не может претендовать на то, чтобы быть всеобъемлющей.

Согласен. Но порочности объективного подхода (в противопоставлении субъективному) все равно не вижу.

QUOTE

Если ты понимаешь, что такое сознание — мои объяснения бессмысленны

Если НЕ понимаю, видимо имелось в виду. А я действительно не понимаю. Нет, конечно, на житейском уровне я прекрасно вижу разницу между обезьяной и человеком. Но если копнуть чуть глубже, то все сведется к таким тонким материям, что прочертить четкую границу между сознанием и его отсутствием будет очень проблематично. Потому и спрашиваю. Да и вообще, заранее договориться о терминах всегда полезно

hamster

QUOTE

Как только кто-то запихнет в чёрную дыру видеокамеру, мы обязательно узнаем, что же она наснимает. Пока что — только в теории.

Не узнаем даже в теории. В том-то вся и штука. Если бы могли узнать — нарушился бы принцип причинности. А геометрические размеры наблюдателя значения вообще не имеют. Просто с человеческой точки зрения понятнее, когда наблюдатель = человек (отсюда и ответвление в данной дискуссии касательно характера и свойств наблюдателей). Но по факту, к примеру, черная дыра одинаково действует на все объекты, подверженные гравитации, вне зависимости от их размера и наличия сознания. Суть явлений не меняется.

[Poruchik Antonio]

Раззудись, плечо.

Artem13

QUOTE

Я что-то пропустил, и кто-то сумел абсолютно достоверно установить, что такое время? А также и вселенная.

Отсутствие точного понимания сути процесса не мешает подходить к его изучению с научной точки зрения. Мы, например, пока бозон Хиггса особо не нашли, так и что, не сметь его брать в серьёзных расчётах?

И потом да, у нас тут детский сад и песочница. И даже если бы тут спорили не мы. а набор магистров физических наук, которые после ВУЗа, например, пошли, как я, в айтишню, а не остались в науке, это тоже была бы песочница, ибо фронтир очень далеко от уровня знаний магистра, например.

Мы тут разминаем мозги для развлечения, занимаемся кухонной политикой и диванной наукой. И это хорошо и отлично, живой ум способен логически обрабатывать информацию и делать правильные выводы вне зависимости от достаточности данных. Просто не так глубоко в суть вещей проникнем.

QUOTE

одно из другого вытекает. В смысле прошлое/будущее из понятия времени.

В принципе, да. Определив время, как четвёртую ось координат, можно чётко определить, что прошлое — всё, что "слева" от текущего момента, а будущее — что "справа".

John Woo

QUOTE

Несмотря на то, что ты не хочешь принять мою версию, озвучь свою.

Я озвучил свой взгляд на версии. Ещё раз обращу твоё внимание на фразу "договориться о терминах". Под наблюдателем можно понимать всё, что угодно, вопрос в том, к какому общему мнению об этом термине нам с тобой удобнее придти?

Но если ты настаиваешь на конкретике, сворую то, что предложил dimka:
Наблюдатель — объект, способный зарегистрировать событие.

Тут есть подвох. События бывают разные и уровень регистрации тоже разный. Например, дерево в толщине своих годовых колец регистрирует характер освещённости конкретного дерева в разные годы, ну, и климатической ситуации в общем. потому конкретизируем: объект, способный зарегистрировать аудиовизуальную информацию уровня кинофильма (видео, не важно, плоское или стерео, неважно, цветное или монохромное, диапазон видимого света, звук, не важно, моно/стерео, диапазон слышимого человеком звука), зарегистрировать так, чтобы потом возможно было воспроизвести информацию с помощью современных технологий, либо сразу передать информацию в память человека (например, передав всё в реальном времени на экран оператора). Пусть. Так. Многие требования избыточны, например, но для конкретики остановимся на этом.

Вот это я считаю сегодня наблюдателем. Но с точки зрения микромира, например, не вижу разницы между наблюдателем-человеком, наблюдателем-роботом или камнем у дороги. Потому необходимость введения наблюдателя считаю порочной, но для твоего удобства пока принимаю то, что написал выше.

QUOTE

Сама тема не научная. Околонаучная, фантастическая, но не научная.

И что, это значит, что можно пороть чушь и нести метафилософский бред?
Ещё раз обращу твоё внимание, что мы тут обсуждаем, какие физические эффекты могли бы иметь действия человеков, если путешествия во времени вдруг стали бы реальностью. Но то, что вы развиваете (назовём это пучком теорий Наблюдателей) — из области философии и познания не окружающего объективного мира, а разума и субъективного мироощущения. Это тоже хорошо, наверное, но это совершенно другая область. Факт наличия самосознания у некоей конструкции из органических молекул не влияет сам по себе на физическую реальность. Влияет лишь косвенно — сознание заставляет протянуть руку и атомы руки взаимодействуют с атомами камня. Только так.

QUOTE

Это-то что значит?

Что ты, мне кажется, неожиданно начинаешь пользоваться приёмами Хамстера. Надеюсь, неосознанно.

hamster

QUOTE

мне все варианты кажутся интересными.

Но ты отстаиваешь конкретно свой и критикуешь конкретно мой, не особо аргументированно, на мой взгляд.

QUOTE

Пузырьчатая вселенная тоже не очень научна, кстати

Вот тут ты не очень-то прав, кстати.

QUOTE

Я не уверен, что они вообще существуют.

От того, что не уверен конкретно ты, наличие изменения вселенной со временем не перестаёт существовать в нашей реальности.

QUOTE

Это лишь в теории

Зато это в обоснованной научными выкладками и матрасчётами теории. Практика показывает, что такие теории нет-нет да подтверждаются практикой, знаете ли.

QUOTE

Чтобы что-то наблюдать в нашем понимании надо как минимум быть размером с жука

Это неверно. Если оперировать теорией и слегка абстрагироваться от реалий в сторону математических моделей, наблюдателем можно назначить бесконечно малую точку. Математически, ничего не поменяется.

QUOTE

мы обязательно узнаем, что же она наснимает.

Не узнаем. Она пропадёт для нас за горизонтом событий. А он неспроста так называется.

BAPBAP

QUOTE

Поручик, наблюдателем является сознание.

Вслед за другим участником нашего весёлого околонаучного срачика, вопрошу: А что такое сознание?
Объяснения типа

QUOTE

Я не смогу объяснить тебе, о чём идёт речь, если для тебя это загадка. Если ты понимаешь, что такое сознание — мои объяснения бессмысленны

являются словесной спекуляцией и никакой структурированности не вносят.

QUOTE

Физические законы субъективной реальности зависят только от того, как ты их осознаёшь.<...>достаточно вспомнить, как изменились и расширились представления физиков о мире с момента падения яблока на

Это неверно. Физические законы тем и хороши, что существуют вне зависимости от того, осознаём ли мы их. Они будут существовать даже вне зависимости нашего наличия. Представления изменились, да, но представления и объективная реальность не есть одно и то же. ТруЪ-физики всегда сознают, что имеющаяся у них картина реальности неполна и имеются нестыковки, которые и надо объяснить, разработкой новых теорий. Теории — это инструмент, это не сама реальность, как таковая. Твой подход — "я творю свою реальность с блекджеком, пропуская внешние раздражители через своё сознание" мне понятен, но он не есть верный с точки зрения парадигмы современной физики.

QUOTE

не может претендовать на то, чтобы быть всеобъемлющей.

Я надеюсь, ты понял из предыдущего абзаца, что она и не претендует на это. Перед ней стоит задача — максимально приблизиться к. Даже если траектория — асимптота и полное совпадение невозможно. Так что ничего порочного.

Wasteland Ghost

QUOTE

я просто пытаюсь пояснить суть мысли «каждому индивиду — по индивидуальной вселенной»

Я прекрасно понимаю, что пытаются мне сказать наши гуманитарно-философские друзья. Я бы очень хотел, чтобы они тоже поняли причины моего неприятия их точки зрения. Сами же они могут оставаться при своих, в принципе, мне важно лишь донести до них свои доводы и аргументы так, чтобы меня поняли без искажений. Если они из тех же фактов, которыми располагаю я, не сделают тех же выводов — что ж, бывает.

dimka

QUOTE

порочности объективного подхода (в противопоставлении субъективному) все равно не вижу

Мне кажется, наш друг Варвар пытается нам пояснить, что то, что мы называем объективным подходом, на самом деле, не объективно, а то, что мы называем субъективным — объективно для каждого индивида.

QUOTE

Если НЕ понимаю, видимо имелось в виду

Я думаю, имелось ввиду именно если понимаешь. Мол, если сам понимаешь — к чему объяснения.

С последним твоим абзацем согласен практически абсолютно.

[hamster]

Фу, мерзкий оверквоттер! Превратил тему в кашу.

dimka, относительность течения времени не позволяет говорить о существовании прошлого и будущего. В приложении к человечеству. Человек на космическом судне может достичь высокой скорости и промотать, допустим, 300 лет истории земной цивилизации. Потом он вернется на Землю и увидит, что там уже кибербанк и пр. По факту такое путешествие во времени мало чем отличается от того, что случилось с Фраем в «Футураме»: допустим, к крышке криокамеры кто-то прицепил бы видеокамеру, а Фрай после выхода из капсулы просмотрел эту тысячу лет в ускоренной съемке. Это, конечно, интересно, но на путешествие во времени не тянет. Даже в условиях относительного времени всегда есть срез, который является настоящим. Эволюции объектов на различных скоростях эти самые объекты будут наблюдать по-разному. Но физического будущего это не создает. Тем более физического прошлого.

Что касается размеров, то я говорю это к тому, что человек в связи с наличием массы (большой массы) никогда не сможет увидеть мир так, как видит его квант света. Но даже фотон имеет свой срок жизни, и никакой возможности наблюдать всю вселенную от и до у него нет! Хотелось бы с ним поговорить, но, видимо, не судьба. На данном этапе развития науки, конечно.

Poruchik Antonio, то что я отстаиваю один и оспариваю другой не означает, что утверждаю, будто первый правильнее второго. Ты не понял, о чем тебе говорил BAPBAP. Я объяснил. Ты ввел понятие пузырчатой вселенной, чтобы объяснить воображаемое явлением путешествий во времени. Я сказал, что это ненаучно, потому что ты объясняешь то, существование чего не доказано, тем, существование чего не доказано. Это чистое теоретизирование. И я напомню тебе: в этой теме нигде не написано, что мы должны рассуждать с точки зрения физической интерпретации реальности. Разговор начался вообще с фантастики, которая допускает возможность сомнительных путешествий в прошлое. Так что, как говорится, вы не модератор, чтобы мне указывать =Ъ Хочу — говорю про физику, хочу — говорю про мистику. Хочу — ввожу понятие Бога, хочу — отказываюсь от него. Почему, интересно, никто не ввел ещё понятие Бога, который разрешает парадоксы времени? Очень интересная версия, на мой взгляд. Я бы порассуждал. Вот John Woo сечет фишку: чем словесная игра отличается от физического исследования.

По поводу других цитат:
... то что вселенная изменяется со временем не означает, что будущее и прошлое существуют уже сейчас. Прошлого уже нет, будущего ещё нет. Есть изменяющееся настоящее.
... существуют математические расчёты, которые формулируют признанный научным сообществом способ путешествий во времени? Расскажи-ка мне больше.
... там же написано: наблюдать в нашем понимании. Я сделал ряд допущений: предположим, мы сможем сбросить микрокамеру, а потом выудить её ЭМ-сигнал из сингулярности. Только ничего от этого не изменится. Увидеть своего будущего мы не сможем. Тем более развитие вселенной от и до.
... ну да, выудить что-то из дыры невозможно. Но допустим, можно построить в дыре домик с видеомагнитофоном и посмотреть запись Шутка, конечно, но нам же нужны какие-то допущения! Сейчас-то путешествия во времени невозможны =Ъ

[Poruchik Antonio]

QUOTE

Фу, мерзкий оверквоттер!

Совсем как ты однажды, напишу: Это прямое оскорбление. У меня конец ночной смены и я решил пока что не понимать шуток.

QUOTE

относительность течения времени

Относительна только скорость течения времени. Представь себе прямой участок шоссе с яркой белой осевой линией, на которой ты стоишь. То место, где ты и стоишь — "тут". Воон там вдалеке — "впереди". За твоей спиной — "позади". Если ты пойдёшь вперёд, под тобой всегда будет "тут", а "впереди" быдет впереди. Но это не мешает нам оперировать этими понятиями и говорить, что "впереди" и "позади" существует. Со временем та же фигня. Будущее и прошлое есть всегда, это — направления оси времени, а не какой-то конкретный период. Неважно, идёшь ли ты по дороге вперёд или бежишь назад, направления остаются направлениями.

QUOTE

не означает, что утверждаю, будто первый правильнее второго.

Тогда беда. Нормальный человек отстаивает то, что считает правильным и протестует против того, что считает неправильным. И Варвара я понял. Это вы с ним не поняли, почему его слова я не считаю правильными.

QUOTE

Ты ввел понятие пузырчатой вселенной

Я ввёл его только в нашу беседу. А вообще, оно придумано не мной, а профессиональными физиками, теми самыми, которые на фронтире науки.
Лирическое отступление. Эти самые физики лишь допускают, что подобная картина возможна и не противоречит данным современной науки. Это не является общепринятой или наиболее вероятной моделью. Это просто остроумное построение, которое вписывается в концепции. Так что это — вполне научно. И вполне научно строить предположения, не противоречащие имеющимся данным, на основе предположений, не противоречащих имеющимся данным, чем я и занимался. Я ничего не доказывал, ибо основа нашей беседы — путешествия во времени, невозможные с точки зрения современной науки.

QUOTE

Это чистое теоретизирование.

Благодаря тому, что в своё время было чистым теоретизированием, кстати, у тебя сейчас есть ноутбук с высокоскоростным интернет-соединением, например. "Это — теоретизирование, потому не наука" — не аргумент. Если теоретизирования обоснованы — это уже наука.

QUOTE

в этой теме нигде не написано, что мы должны <...> не модератор, чтобы мне указывать

А я и не указываю, я просто пишу о том, что ваши построения — ненаучные бредни. Вы можете сколько угодно ими заниматься. Мне же интересно размышлять в разрезе более традиционного подхода. Мы итак уже сильно заигрываем с реальностью, сказав в начале "допустим, что путешествия во времени возможны".

QUOTE

словесная игра отличается от физического исследования.

То, чем я тут занимаюсь, от физического исследования безумно далеко и тянет максимум именно на игру в слова. Но моя игра хотя бы на логике основана. И мне, лично мне, интересны именно такого рода игры. Так сказать, суровая научная фантастика, а не сказки-фентези, которые вы тут друг другу рассказываете, если аналогия с книжными жанрами тебе будет более понятна.

QUOTE

Прошлого уже нет, будущего ещё нет.

Они есть, см. выше.

QUOTE

существуют математические расчёты, которые формулируют признанный научным сообществом способ путешествий во времени?

Где я утверждал конкретно это?

QUOTE

Я сделал ряд допущений: предположим, мы сможем сбросить микрокамеру

Предположения бессмысленны, мы не сможем этого сделать. Тебе просто надо было абстрагироваться до математической модели, как и поступают в таких случаях "сухие технари": предположим, что наблюдатель-материальная точка и так далее.

QUOTE

Шутка, конечно, но нам же нужны какие-то допущения!

Пока не думаю, что они нужны нам рядом с чёрной дырой.

P.S.
На счёт оскорбления — я серьёзно.

[Ken]

Пока у меня нет времени перечитывать все шесть страниц этой темы, поэтому я оставлю здесь эту ссылку — Temporal Anomalies in Time Travel Movies — и в очередной раз посоветую всем участникам темы посмотреть фильм Primer (Детонатор).

[hamster]

У нас на форуме не приветствуется излишнее цитирование. Это отражено в правилах (запрещено неправильное цитирование), хотя не выражено в конкретных нормах. Смысл данных рекомендаций в следующем: излишнее цитирование приводит к засорению форума. Конечно, запретить этого никто не может, но я выражаю своё мнение: засорение темы бесконечными цитатами и ответы на конкретные фразы вместо осмысления идеи собеседника целиком — это гадость, а человек, который этим занимается, суть засоряет форум и препятствует нормальному общению. Конечно, удалять такие сообщения я не стану, поскольку формально они правила не нарушают, но отвечать в той же манере (поцитатно) не буду. Кстати, я упускаю тот момент, что в предыдущем сообщении ты назвал меня ненормальным с явно негативной оценкой этого слова. Это тоже, если ты не обратил внимание, оскорбление.

Дорога — это лишь метафора. Поскольку мы так и не определились вообще с понятием времени, то тем более приводить отстраненные метафоры уж совсем странно. Насколько я себе представляю, мнения современных учёных тоже не отличаются полным согласием. Почему же ты тогда так свободно оперируешь метафорой, вводя в неё еще и бег назад? Время — это не дорога, хотя бы потому что посмотреть вперед мы не можем.

На сегодняшний день нет готовых математических моделей путешествий во времени. Есть, видимо, возможность использовать особенности существующего аппарата вычислений для того, чтобы найти в нём такую возможность. Но это совсем не говорит, что вселенная допускает такие путешествия! Это также может говорить о том, что модель является неполной, и не учитывает отдельные факторы, которые не позволят таким путешествиям произойти.

В общем, фронтир науки (передний край, как его принято называть в русском языке) не определился с тем, что такое время и можно ли в нем перемещаться в обратном направлении. И, опять же, твои представления о времени как о дороге не влияют на то, как вселенная работает на самом деле.

[Poruchik Antonio]

QUOTE

Кстати, я упускаю тот момент, что в предыдущем сообщении ты назвал меня ненормальным

Будь любезен, приведи цитату того, как я написал что-нибудь в роде "ты ненормальный". Иначе ты просто врёшь.
Предположим, что я как будто так написал. Ты считаешь, что назвать человека ненормальным и мерзким — вещи одного уровня?

Я много цитирую потому, что у нас тут не живое голосовое общение, а война простыней. Я анализирую текст собеседника, вычленяю тезисы, которые он хотел до нас донести и по порядку на них отвечаю. Потому моё мнение — я как раз более полно отвечаю на возражения собеседников, чем некоторые другие тут тусующиеся. Если, кстати, тебе нечем крыть структурированный логический ответ, не стоит называть его "ответами на конкретные фразы вместо осмысления", намекая на придирки к одной форме. Я стараюсь оперировать тем, что мне сообщает собеседник, а не домысливать самостоятельно, что же он хотел сказать, именно потому я отвечаю конкретно на те формулировки, которые мне были сообщены, полагая, что именно это мне собеседник и хотел сказать.

Поцитатно ты сам любишь отвечать, однако используешь странную манеру с угловыми скобками вместо встроенного тега.

Дорога — метафора, и что? Тебе использовать художественные средства можно, мне нельзя? Метафорой я лишь проиллюстрировал общепринятый взгляд физиков на то, как стоит относится к времени, наиболее популярный подход, а не свою придумку. Если ты думаешь, что я тут что-то измышляю "типа физическое" от себя, ты ошибаешься.

Полное согласие учёных — что за зверь такой и зачем он нужен? У тебя какие-то неправильные представления о науке в целом и о научных подходах. То ты изобретаешь "науку как модель" в другой теме, то вдруг тут хочешь, чтоб все учёные думали как один.

Есть набор общепризнанных фактов (вода мокрая, атом маленький, Хамс любит отстаивать странные идеи) и всякий, считающий иначе, выглядит в глазах остального учёного сообщества фриком и шарлатаном. Что не мешает таковым мошенникам разного рода время от времени появляться. Есть набор теорий, ещё не подтверждённых. Или подтверждённых, но не во всём пока. Иногда некоторые теории друг с другом несовместимы, часть учёных склоняется к одной, часть к другой,выражая скептицизм по поводу не устраивающего их учения. Однако, если таковая теория получает подтверждение, скептики спокойно меняют свою точку зрения (вот такие научные проститутки). Потому, что это нормально для науки — сомневаться в том, в чём не уверен и менять свою точку зрения, если она оказывается ошибочной.

Так вот, кстати. Рассматривание времени как оси — общая практика. Больше никак её рассматривать адекватно и нельзя потому, что это математика же. Мне трудно вспомнить какие-то теории, где время рассматривалось как-то иначе. Сам принцип отсчёта времени уже задаёт его, как направленную ось, ты этим принципом пользуешься сам, потому твои отрицания описанных мной взглядов мягко говоря нелепы. А посмотреть мы вперёд можем, это называется "прогнозирование".

QUOTE

На сегодняшний день нет готовых математических моделей путешествий во времени. Есть, видимо, возможность использовать особенности существующего аппарата вычислений для того, чтобы найти в нём такую возможность.

Ты как-то странно читаешь мои посты, видимо.
Я неоднократно писал именно о том, что с точки зрения современной физики путешествия по времени в виде скачка из сегодня во вчера невозможны. И математический аппарат современной физики полностью исключает такую возможность. Есть экзотические теории (см. "Физика невозможного" с Каку Мичио на канале Discovery), которые, вроде бы, могут допускать таковое, но на адептов такого учения пока что принято смотреть именно как на шарлатанов =)
Так что пока по данным современных теорий, такового произойти не может. Что не исключает возможности нахождения в будущем каких-либо нюансов, не учтённых ранее, которые таки разрешат (см. притчу о чёрном лебеде из другой темы).

Так что я не совсем понимаю, отчего ты споришь со мной в этом вопросе, как будто приписывая мне мнение, которого я не придерживался.

Просто это скучно — забить на вопрос. А вот сделать фантастическое допущение "допустим, возможно" и порассуждать на эту тему — весело. На то она и фантастика. И я об этом писал уже, правда, вскользь, но кто нынче читает чужие посты внимательно?..

QUOTE

(передний край, как его принято называть в русском языке)

Позволю себе шпильку, что для того, чтобы отпускать подобные замечания, тебе следовало бы сперва самому избавиться от привычки захламлять речь громоздкими словами иностранного происхождения при наличии более простых и распространённых синонимов.

Мои представления о вселенной на неё не влияют, но, по расчётам, более точно ей соответствуют, чем ваши теории о несуществовании будущего.

Вообще, правомочен ли вопрос "что такое время" — вот вопрос. Точно так же трудно сформулировать ответ на вопрос "что такое пространство". Есть просто набор знаний, которые мы принимаем, как аксиомы. Одна из них — мир вокруг нас постоянно переходит от одного состояния к другому и это течение процессов мы синхронизируем с осью времени, на которой откладываем некоторые промежутки.

Короче, словоблудие всё, эти ваши вопросы о сути времени. Всё равно что "почему сферический". Мы регистрируем, как вселенная изменяется и точка.
Не удержусь от лирического отступления. Довольно известный мысленный эксперимент: если течение времени остановится на сколько угодно, эээ, отрезков времени, которое невозможно будет отложить, то мы всё равно ничего не заметим, ибо остановится всё. Это пример утверждения, не удовлетворяющего принципу фальсифицируемости, а потому научным знанием не являющегося.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 26 января 2013 | 11:30

[Artem13]

QUOTE

Довольно известный мысленный эксперимент: если течение времени остановится на сколько угодно, эээ, отрезков времени, которое невозможно будет отложить, то мы всё равно ничего не заметим, ибо остановится всё

Непрезентативный эксперимент, ибо проводится в рамках нашего ограниченного сознания и в рамках одной конкретной теории времени :Р

[hamster]

>>Будь любезен, приведи цитату того, как я написал что-нибудь в роде "ты ненормальный".

Весь наш диалог был построен следующим образом:

 — Я могу отстаивать идеи, которые не считаю правильными.
 — Нормальный человек отстаивает то, что считает правильным.

То есть ты вывел критерий нормальности, в который я не вписываюсь. Это значит, что я не являюсь нормальным, согласно этому критерию. В моем представлении назвать человека ненормальным с негативной окраской — куда более серьезное оскорбление, чем назвать что-то (кого-то) мерзким (к тому же с указанием на конкретную черту: избыточное цитирование). Красивый / некрасивый (мерзкий) — эстетические категории. Я считаю мерзкими вареный лук и тушеную капусту. Не стесняюсь об этом говорить. Я считаю мерзким обилие цитат, из-за которых невозможно нормально читать текст. Поэтому когда такая ситуация возникает, я перехожу на нумерацию абзацев. Любители квашеной капусты и обилия цитат могут со мной не согласиться, ровно как и женоподобные мальчики могут не согласиться с твоей оценкой их внешности. Ну и твой юмометр, конечно, сломался: слово «фу» там не просто так, а для театрализации (типа: зажал нос). Заметь, что я достиг своей цели: ты ответил лаконичным образом, не превращая текст в зебру из цитат и комментариев.

Мне кажется, что метафора с дорогой одинаково хорошо подходит и для ньютоновского времени, и для релятивистского. Что изменилось в метафоре с дорогой с того момента, как была принята теория относительности? Да ничего. Та же дорога, так же мы по ней идем вперед. Или там бежим назад. Какой смысл тогда вообще с такой метафорой пытаться рассуждать о том, что относительность времени дает какие-то лазейки для путешествий в будущее или прошлое? В общем, я не думаю, что из этой метафоры можно делать какие-то выводы о путешествиях во времени. Хотя не отрицаю, что она может быть верной.

Дальше, по поводу ученых. Наука, по одной из интерпретаций, имеет форму планеты — с ядром и внешней оболочкой. Ядро науки состоит из общепринятых фактов. Конечно, существуют люди, которые могут и их подвергнуть критике. Передний край науки состоит из большого количества гипотез и трактовок, часть из которых может быть совершенно безумными. Гипотезы при этом могут быть совершенно разными, противоречить другу другу, быть полностью противоположными. Чем ближе к ядру, тем выше согласие ученых. Чем дальше к переднему краю, тем больше версий и споров. Это нам обоим очевидно. Те области, о которых мы говорим в этой теме, находятся достаточно близко к переднему краю науки, чтобы можно было высказывать вообще какие-то категоричные суждения.

Да, я пользуюсь временем как осью, конечно. Я не отрицаю, что мои представления о времени сформировались полностью исходя из того, что предлагает мне физика XX века. Но я сомневаюсь-то не в этом. А в том, что если на огромной скорости записать судьбу вселенной от времени А до времени Б, то мы сможем доставить эту запись раньше, чем время Б. То есть будущее рано или поздно наступит, мы все туда попадем, но путешествовать в будущее в какой-то иной трактовке, нежели прожить настоящее, мы не сможем.

Вообще, я спорю-то не с тобой, а с Димкой, конечно. Я все жду, что он мне объяснит, какое такое будущее существует, не нарушая правил причинности (то есть какой-то отрезок будущего существует, так я его понял?). Я думаю, что его не существует. Оно рано или поздно придет, а пока его нет. Пока есть одно для всех настоящее, включая тех, кто развлекается в своей чернодырой сингулярности.

Ну а по поводу фантастики... Это к вопросу о том, что я отстаиваю точки зрения, с которыми не согласен. Я считаю, что путешествия во времени невозможны. Но я могу рассуждать о временных парадоксах фильма «Терминатор», принимая за данность, что такое путешествие произошло. Я также могу принять допущение, что вселенная является продуктом моего сознания, а не объективной физической действительностью. Так вот, если в тему про «Терминатора» придет человек и скажет мне, что-де путешествий во времени не бывает, так что все мои рассуждения тут не катят — я ему отвечу: «Давай, до свидания!» Пусть вон Терри Пратчетту напишет, что не бывает сундуков с ножками. Я не думаю, что если я рассуждаю о:
а) невозможности путешествий в прошлое;
б) парадоксах, возникающих при этом путешествиях;
в) недействительности физической действительности,
то это ненормально. Я принимаю разные правила игры и рассуждаю с разных точек зрения. И вариант «в» мне не кажется для разговора сильно уступающим варианту «б». А вариант «а» кажется мне правильным, при условии, что я все-таки опираюсь на теории, которые пока не могут объяснить всё.

Вариант «в», кстати, интересен тем, что это классический пример ненаучных взглядов. Как раз для определения таких вещей и нужен критерий Поппера, по-моему. Он (взгляд) нефальсифицируем, потому что психической деятельностью наблюдателя в нем можно объяснить все что угодно! Любые действия, любые парадоксы, любые изменения. BAPBAP хитро воспользовался этим: в своей песочнице (индивидуальной вселенной) я леплю полицейского из чего хочу! Это забавная идея, но из-за возможности избежать в ней любых противоречий, так же как и в теории, включающей Бога, рассуждать о ней, конечно, бесполезно: как захочу, так и сделаю.

[Wasteland Ghost]

Фсё, я потеряла суть рассуждений за очередным выяснением очередных отношений. Пацаны, может, хорош уже, а?

QUOTE

Мы тут разминаем мозги для развлечения, занимаемся кухонной политикой и диванной наукой.

Да? А мне казалось, что мы рассуждаем о чистой фантастике.

Если кто-то желает физики, то путешествия во времени невозможны по той же причине, по которой невозможен вечный двигатель. Существуют фундаментальные физические законы сохранения: энергии, движения, массы... и закон неубывания энтропии.

[dimka]

Первым делом предлагаю оставить в стороне выяснение кто, что и почему сказал и почему это плохо. Сосредоточимся на теме.

QUOTE

Вообще, я спорю-то не с тобой, а с Димкой, конечно. Я все жду, что он мне объяснит, какое такое будущее существует, не нарушая правил причинности (то есть какой-то отрезок будущего существует, так я его понял?). Я думаю, что его не существует. Оно рано или поздно придет, а пока его нет.

hamster, если я, сидя в кресле, наблюдаю экран монитора — это настоящее? Но ведь фотонам от экрана до моих глаз, а далее импульсам от глаз до мозга требуется время на прохождение, т.е. фактически я наблюдаю прошлое. Не столь отдаленное, но прошлое. Глядя в небо я вижу звезды миллионолетней давности. Видеть будущее в нерелятевистской реальности я напрямую не могу, поэтому здесь пример привести сложно, но принцип тот же — если я что-то вижу, то для меня (т.е. для произвольного наблюдателя, занимающего данное место в пространстве-времени) — это и есть настоящее. Даже если на самом деле (т.е. для любого другого произвольного наблюдателя) — это прошлое или будущее.

И в этом смысле прошлого и будущего нет. Есть ряд событий, происходящих в разных точках пространства-времени, последовательность которых в каждой конкретной точке этого пространства-времени определяется принципом причинности. Поэтому, если я падаю в черную дыру и вижу конец Вселенной — я вижу будущее. Которое есть не моя личная галлюцинация, но фактическое будущее, которое для каких-то произвольных наблюдателей вне черной дыры обязательно произойдет.

[Warden]

Небольшая мысля по теме.

Как я понимаю, основным требованием для путешествий во времени, если всё же принимать его за ось координат, должно быть наличие какого-то пространства, существующего ВНЕ нашего времени. Иначе все эти перемещения теряют большую часть своего смысла. Ведь если, например, просто перенестись внутри потока времени на 20 лет вперёд, то прибудешь к пункту назначения постаревшим на эти же 20 лет, а то и уже давно мёртвым, потому что все эти 20 лет ничего не ел.

Насколько я помню, именно об этом писал Лем в одном из своих рассказов из цикла про Ийона Тихого. Вот, кстати, этот рассказ, свеженагугленный.

[Wasteland Ghost]

Warden, спасибо. Именно этот рассказ я и имела ввиду.

QUOTE

наличие ... пространства, существующего ВНЕ нашего времени

Не только нашего времени, но и вне нашей вселенной вообще. Ибо законы сохранения справедливы для замкнутых систем. И всё, что пытается их нарушить, будет неработоспособно, пока не выйдет за пределы системы. Если таковые существуют.

[soundslash]

А откуда берутся параллельные вселенные? Они создаются в момент перемещения? Откуда материал? Нипанятна.

Вот до "Терминатора" докопались и обвинили в нелогичности, а сами наплодили сущностей без меры, да еще полезли куда-то в эзотерику, лол

Я так понял что путешествие в прошлое это популизм, а путешествие в будущее в теории возможно уже сегодня по методу Фрая?

Это сообщение отредактировано soundslash - 26 января 2013 | 20:59

[dimka]

QUOTE

Чем ближе к ядру, тем выше согласие ученых.

Кстати говоря, недавно я прочитал весьма любопытную книгу одного из апологетов теории квантовой гравитации — основного конкурента теории струн в борьбе за звание "теории всего".

Так вот, согласием там и не пахнет. Более того, теория струн в современной физике играет примерно ту же роль, что и комсомол в СССР — без нее пробиться в серьезные ученые и получить какие-то гранты физику-теоретику нереально. Либо ты занимаешься теорией струн, либо ты прозябаешь без субсидий на исследования и без перспектив карьерного роста. Такое вот "согласие". При том, что каких-то реальных результатов (предсказаний) эта теория не показывала уже 30 лет. Ссылаются на математическую сложность, конечно. Но есть ненулевая вероятность, что это направление окажется в корне ошибочным. Тем более, что с уже упомянутым критерием Поппера у нее тоже проблемы.

[Poruchik Antonio]

Artem13

QUOTE

Непрезентативный эксперимент, ибо проводится в рамках нашего ограниченного сознания и в рамках одной конкретной теории времени :Р

Ичо? Любая физическая догма нерепрезентативна в эзотерическом пространстве Варвара-Хомячкова, например.

hamster

QUOTE

я достиг своей цели

Могу вернуться к прошлой форме, если тебя чего-то не устраивает.

QUOTE

назвать человека ненормальным с негативной окраской

Негативная окраска тебе приснилась. Если бы ты вспомнил наш весёлый спор с Кеном в соседней ветке про фильмы, ты бы, без сомненья, помнил, что я там говорил о нормальности. Поскольку я сам не предугадал такого варианта, расскажу подробнее. Термин "нормальности" я употреблял, имея ввиду то, что большинство человек так поступает. На то она и норма. Твои действия, как мне кажется, таковы, что так большинство не поступает. Отсюда их можно назвать не подходящими под критерии нормы. Собственно, должно быть очевидно, что в русском языке под словом "ненормальный" мы подразумеваем не только "сумасшедший", "псих", но и "не соответствующий параметрам большинства", что, как правило, лишено негативного смысла и является просто нейтральной констатацией.

Далее, мне казалось, что в другой теме мы с тобой решили, что следует строго разделять прямое и непрямое оскорбления и даже вывели критерии.

Ты мне как-то рассказывал про то, что кто-то тут кого-то обозвал однажды мразью и получил общественное порицание. Сие слово восходит к тому же корню, что и "мерзкий", например и мне довольно странно твоё ранжирование его, как менее обидного, чем "ненормальный", даже с негативным смыслом.

QUOTE

слово «фу» там не просто так

Междометие "фу" не может являться однозначным маркером юмора и несерьёзности, ту же фразу можно употребить совершенно однозначно выражая усиление презрения, разница будет в выражении лица и интонации. Ни то, ни другое мне по интернетам недоступно, к сожалению, а тратить ману на чтение твоих мыслей я не хочу.

В сухом остатке, даже если откровенно подсуживать тебе, имеем: максимум — непреднамеренное непрямое оскорбление с моей стороны и намеренное прямое с твоей.

Но ты, конечно, продолжишь считать, что я был неправ, а ты прав.

QUOTE

подходит и для ньютоновского времени, и для релятивистского

Сформулируй мне, пожалуйста, отличия между ними в твоём понимании. Это не проверка твоих знаний, я хочу понять, что ты считаешь на этот счёт, чтобы адекватно отвечать.

И да, подходит, потому я её и использовал.

QUOTE

что относительность времени дает какие-то лазейки для путешествий в будущее или прошлое?

А кто тебе сказал, что даёт?

QUOTE

Наука, по одной из интерпретаций, имеет форму планеты

По другой — в виде градиентарно окрашенной полоски — на одном, тёмном конце "ядро", на другом — передовая. С чем сравнивать — неважно, но ты, в принципе, повторяешь то, что я до этого писал про догматы. Термин "безумные" к трактовкам и теориям применять некорректно — тогда это ненаучные трактовки и теории и они не будут занимать место в модели науки. Можно употребить термин "экзотические", например. Однако, каждую теорию тоже можно рассмотреть в виде такой же штуки, как науку в целом — с одной стороны — основы и догмы, с другой выводы, на них построенные. Если мы скажем "допустим, теория Х верна", то мы не можем в рамках данного допущения подвергать догматы теории сомнениям, иначе речь уже не об этой теории. Потому о чём-то можно и нужно судить категорически, не забывая, правда, о сделанном допущении.

QUOTE

путешествовать в будущее в какой-то иной трактовке, нежели прожить настоящее, мы не сможем

Собственно, об этом я всегда и говорил. И, видимо, придётся повторить ещё раз. Современная физика не допускает путешествий во времени кроме как локального замедления времени для объекта, двигающегося на релятивистских скоростях (на самом деле, не только на них), что нельзя в полной мере назвать "прыжком в будущее".

QUOTE

Вообще, я спорю-то не с тобой, а с Димкой, конечно. Я все жду, что он мне объяснит

Какая разница? Тебе же не мешало ничего вклиниваться в мой диалог с кем-либо. На то он и форум, у нас тут коллективная беседа, для диалогов с глазу на глаз есть лички и всё такое.
Ну вот я тебе, собственно, и пытался за него объяснить, что будущее, как направление оси времени, есть всегда. Далее, если представить вселенную, как четырёхмерный объект (статический в четырёх измерениях), будущее будет вещественно существовать в виде некоего состояния вселенной, соответствующего определённому значению оси времени. Правда, с точки зрения нас в настоящем, оно аццки вариантивно, хотя что-то прогнозируемо с высокой степенью точности. dimka выше рассуждает о передаче сигнала и его рассуждения верны, но получив свет от объекта, находящегося в ста световых годах от нас, мы можем восстановить картину, которая была и тут, и там сто лет назад — тут у нас есть история, там — "настоящее", пришедшее к нам сейчас. Другой вопрос, что у нас тут нет возможности узнать сейчас, что происходило с тем объектом в отрезке времени, равном последним ста годам, потому для нас вот это свежеприлетевшее "прошлое" объекта в некотором роде "настоящее".

QUOTE

о том, что я отстаиваю точки зрения, с которыми не согласен

Мне было странно именно то, что ты отстаиваешь точку зрения, про которую потом говоришь, что она неверна по-твоему. Если по-моему что-то неверно, я не буду этоотстаивать и, по моим наблюдениям, большинство человек тоже. Это в том числе к вопросу о норме.

Есть много теорий, есть твоя оценка их — что-то более вероятно, что-то менее, что-то чушь. Для меня логично высказываться за более вероятные, сомневаться в менее вероятных и высказываться против невероятных.

QUOTE

Я не думаю, что если я рассуждаю о: <...> то это ненормально.

Рассуждать — нормально. Отстаивать, если не согласен — мне кажется не очень вписывается в понятия нормы.

QUOTE

Вариант «в», кстати, интересен тем, что <...> рассуждать о ней, конечно, бесполезно

Вот а мне он и неинтересен, раз бесполезно. Для меня цель беседы, "словесной игры" — в том, чтобы придти к какому-то выводу, выработать новое мнение либо отбросить какое-то старое, если оно неправильно. Тебя, как мне кажется, устраивает и просто так поболтать без особой цели, смакуя идеи. Ну потому я и сужу об некоторых идеях, как о неверных, а ты — нет.

Wasteland Ghost

QUOTE

Пацаны, может, хорош уже, а?

Нет, тёлоча. =)
У нас тут серьёзный спор о том, что такое хорошо, а что такое плохо, на самом деле. В личке его вести мне неинтересно, ибо мне, на самом деле, пофигу, кто кого как обозвал. А вот взаимоотношения норм морали интересны очень =)

QUOTE

путешествия во времени невозможны

Ну, повторю, что я с самого начала об этом говорил, да, но для возможности веселья мы все тут сделали допущение, что.

dimka
Просто чтоб ты не подумал, что я тебя игнорирую — всё ок пишешь =)

soundslash
Хехей, в полку воинствующих неплодителей сущностный прибыло, добро пожаловать в Орден Оккама! =)

[John Woo]

Немного йумора