Сообщений в теме: 138

[Wasteland Ghost]

QUOTE

У нас тут серьёзный спор о том, что такое хорошо, а что такое плохо, на самом деле. В личке его вести мне неинтересно, ибо мне, на самом деле, пофигу, кто кого как обозвал. А вот взаимоотношения норм морали интересны очень =)

У вас этот спор в каждой теме. Любую дискуссию переводите на личности и начинаете разборки кто кого и как назвал и почему так делать не следовало. Тьфу. Достали уже. Как дети малые, чесслово.

[Poruchik Antonio]

Ну, а что делать, если кто-то где-то кого-то постоянно называет другого, как не следует.

[Kudjo]

"Он первый начал!"

[Poruchik Antonio]

Нетты.

[Wasteland Ghost]

QUOTE

Ну, а что делать, если кто-то где-то кого-то постоянно называет другого, как не следует.

Написать письмо администрации, например. Но не превращать все подряд темы в выяснение личных отношений. Тебе в личке скучно, а остальным скучно в темах читать как ты с очередным «оскорбителем» разбираешься.

[IRI]

Писать письмо администрации, видимо, не самая лучшая идея, коль скоро Поручик непосредственно с администрацией и общается :-)

Поручик, посмотри на своё последнее большое сообщение (и не только последнее) — смотрится как тот самый штакетник «цитата-ответ-цитата-ответ», который возникает в случаях, когда спор вырождается в перебранку. Вспомните о том, что тема изначально не особо серьёзная и что целостные фантазии на тему значительно интереснее, чем нудное отстаивание своих высказанных идей. Ну, не знаю, представь, что Стругацкие бы, светлая им память, стуча себя пяткой в грудь, доказывали бы, что бумажные самописцы на космических кораблях — обязательная и неизбежная вещь и никакие жидкокристаллические экраны их не заменят.

[Poruchik Antonio]

IRI
Про штакетник — возможно. Но просто у меня вызывают изжогу случаи, когда идёшь на встречу пожеланиям оппонентов, а они тебе в ответ: "Заметь, я всё-таки добился своего, заставил тебя, хахаха!". Считай это вредностью за вредность.

Про самописцы — это конечно сильно, и фантазии — тоже весело. Но околонаучные бредни про силу духа наблюдателя вызывают у меня грусть-тоску, например. И при этом я вовсе не пытаюсь заткнуть рот тем, кому такие идеи нравятся — хочется — пусть фантазируют. Я комментирую их высказывания со своих позиций, с тех, которые мне лично больше нравятся. При том, больше, как ты мог заметить, тяготею к указаниям на внутренние нестыковки и непонятности — я не вопил, что множение вселенных при путешествии невозможно, я спрашивал: каковы критерии наблюдателя и каков может быть механизм срабатывания ветвления. В ответ я не получил чего-то достаточно стройного и чётко очерченного на мой взгляд.
Мне жутко нравятся в литературе даже фентезийные миры, которые подробно выписаны и развиты. Не смотря на то, что гномов и эльфов не существует, а драконы и магия не возможны с точки зрения физики.

И почему кто-то решил, что тема изначально не была серьёзной? Я вот к ней отнёсся достаточно серьёзно, но в рамках, конечно, условностей, накладываемых допущениями возможности путешествий и того, что у нас тут и правда не научный диспут и даже не мозговой штурм.

Wasteland Ghost
...или просто воздержаться от некоторых действий.
Я припоминаю, когда простых смертных администрация за прямое обзывание минусовала, например, потому сам таким стараюсь не страдать. Ты, я вижу, предлагаешь мне просто не обращать внимания на действия других, которые мне не нравятся.

[hamster]

Ай лолд! Теперь все желающие убедить нас, что не надо устраивать личных разборок в темах, сами втянулись в личные разборки

>>будущее будет вещественно существовать в виде некоего состояния вселенной, соответствующего определённому значению оси времени

Будет однажды?

>>Сформулируй мне, пожалуйста, отличия между ними в твоём понимании.

Время относительно. Примеры: парадокс близнецов, замедление падения в черную дыру для наблюдателя с Земли.

[Poruchik Antonio]

Нет, просто будет существовать. Четырёхмерное представление вселенной статично, как статична линейка, которой мы в школе пользовались, например. Грубо: вдоль оси времени отложены состояния трёхмерной вселенной.

На всякий случай: это представление, инструмент, условность. Нет смысла говорить о правильности и соответствии его физике, как бессмысленно говорить о соответствии транспортира геометрии.

Печально, что только это тебя заинтересовало из всех обращённых к тебе вопросов, которые ты опустил.
НЕНАВИСТЬ 2
И снова просьба.

Я повторю, что был бы очень признателен, если бы ты выделял апдейты, а не выдавал первую версию, а потом вторую с лишним абзацем. Спасибо.

QUOTE

Время относительно.

Снова попрошу тебя объяснить, как ты себе эту максиму понимаешь.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 28 января 2013 | 01:42

[hamster]

>>Снова попрошу тебя объяснить, как ты себе эту максиму понимаешь.

На разных скоростях время течет по-разному.

Отправлено: 28 янв 13 04:27
Ладно, я проспался, так что отвечу на большое сообщение более развернуто.

1. Негативная окраска мне не приснилась. Она достигалась тем, что твой комментарий начинался с фразы: «Тогда беда».
2. Я не делю оскорбления на прямые и непрямые. Это ты тогда сам с собой решил. Если для тебя прямое (то есть высказывание: ты = то-то) является более оскорбительным чем другие формы высказываний подобного толка, то я придерживаюсь совершенно иных взглядов на речь. Как говорил человек, употребивший выражение «мразь»: «Оскорбление — это реакция реципиента».
3. «Фу» это да, сложное по окраске слово. Не знаю, почему ты решил, что это оскорбление. У тебя гипертрофированная реакция на какие-то вещи, как мне кажется. Я вообще в шоке был, когда ты сказал, что это оскорбление.
4. Да, я повторяю то, что ты написал про догматы. Зачем я это написал? Потому что ты там написал, что у меня неправильное мнение о науке. Я описал свое представление о науке.
5. По поводу: «Устраивает и просто так поболтать без особой цели». Да, в моей психике значительную роль играет, как это принято называть, «женское начало». Поэтому просто поболтать меня более чем устраивает, конечно

[Poruchik Antonio]

QUOTE

На разных скоростях время течет по-разному.

Это верно. Но неверным является мнение, что "релятивистское" время отличается от "ньютоновского". Ты понимаешь, что скорости течения времени зависят от скоростей пространственных, но почему-то ранее писал о некоем разделении времени на то и другое.

Ньютоновская физика считается частным случаем релятивистской, и не потому, что так договорились считать — уравнения второй превращаются в уравнения первой, если подставить скорости, пренебрежимо малые по сравнению со скоростью света. То есть, любой движущийся объект живёт в немного замедленном времени. Читал где-то забавную статью с расчётами, на сколько "в будущем" живёт один из космонавтов, который суммарно больше всех намотал на орбите. Итог — моложе на 1/48 секунды, чем мог бы быть. Но, конечно, это "только теория", перепроверить на практике не получится — у людей нет годовых колец.

1. "Тогдабеда" негативной окраски особой не несёт и выражает мои эмоции, сожаление с налётом иронии. Данную конструкцию я употребляю достаточно часто для того, чтобы за ней (в моём исполнении) закрепился именно этот эффект. Ты даже слышал её от меня устно и, значит, знаком с интонациями.

2. А я делю. И в правилах было что-то про прямое-непрямое. И мне казалось, многие остальные тоже делят. Может, соцопрос проведём? Реакция реципиента — это реакция оскорбления ("оскорбиться"). Есть другое оскорбление — действие агрессора ("оскорбить"). В русском языке обозначаются одним словом, к сожалению.

3. Возможно и гипертрофированное, мне иногда говорят, что я в реакциях бываю "резок, как понос". Но сейчас дело не в этом. Я прекрасно понял твою иронию в том предложении, но решил передёрнуть факты и повернуть твою шуточку, как оскорбление. О чём и написал прямо там. Просто потому, что ты сам постоянно так делаешь. Я надеюсь, теперь ты понял мои удивления, когда ты до того постоянно без особых оснований обвинял меня в оскорблениях тебя и, я надеюсь, впредь у нас с тобой будет больше взаимопонимания.

4. Это очень хорошо, поможет договориться о терминах. Но, тем не менее, я говорил о немного странном понимании тобой методологии науки, например, внутренних взаимодействий. Ну и, конечно, выводы у тебя иногда странные из верных посылок получаются.

5. Ну, именно это я имел ввиду, когда про художественность натуры говорил.
На всякий случай, ещё раз.
Я говорил о том, что у нас разные подходы. У кого-то — поболтать, у кого-то поразмышлять. Когда я говорю, что ваши словесные метафилософские конструкции с физикой не имеют ничего общего — я не запрещаю вам и дальше увлекаться тем же делом, раз оно вам нравится. Просто выражаю свою точку зрения на этот счёт. И да, критикую — на то оно и выражение мнения. Собственно, у нас разные подходы.

Но ещё раз позволю себе заметить, что даже нарочито ненаучные рассуждения выглядят, по-моему, жалко и убого, если они внутренне противоречивы, дырявы и неустойчивы.

На самом деле, я надеялся, что ты таки немного не на те вопросы внимание обратишь и больше остановишься на первом и ему подобных. Ну да ладно.

[hamster]

>>но почему-то ранее писал о некоем разделении времени на то и другое.

Так, давай-ка сделаем небольшой откат назад, чтобы понимать, с какой именно фразы начался конкретно данный разговор про прошлое и будущее. Вот эта фраза, для жирности я выделю её квотом (пояснение: речь о прошлом и будущем):

QUOTE (dimka)

Существуют, но только до той степени, которая требуется для сохранения принципа причинности.

Далее разговор идет о двух вещах:
а) о том, что мы видим прошлое, потому что электромагнитное наследие далеких галактик прилетает к нам через N лет;
б) в связи с гравитационными искажениями рядом с чёрной дырой там все так медленно, что вселенная успевает проскочить за секунду.
Ни тот ни другой эффект, по-моему, не говорят о существовании прошлого и будущего! Даже если говорить только о рамках принципа причинности.

[dimka]

QUOTE

Далее разговор идет о двух вещах: а) о том, что мы видим прошлое, потому что электромагнитное наследие далеких галактик прилетает к нам через N лет; б) в связи с гравитационными искажениями рядом с чёрной дырой там все так медленно, что вселенная успевает проскочить за секунду. Ни тот ни другой эффект, по-моему, не говорят о существовании прошлого и будущего! Даже если говорить только о рамках принципа причинности.

Как автор той цитаты позволю себе прокомментировать.

Во-первых, мне кажется, нужно разделить понятия физического времени и бытового. На бытовом уровне совершенно очевидно, что такое прошлое. Не на уровне сознания, но на уровне ощущений. Прошлое — это то, что прошло и все тут! Эволюция определила именно такой способ восприятия нами времени, поскольку он удобен и не противоречит выживанию вида. В этом же смысле удобно восприятие камня как твердого объекта, несмотря на то, что фактически он чуть менее, чем полностью состоит из пустоты. Для биологических машин, которыми мы являемся, подобное восприятие удобно, потому что соответствует условиям, в которых мы возникаем и функционируем.

С физической же точки зрения время не имеет четкой направленности. Действительно, большая часть законов — да почти все, на самом деле! — инвариантны относительно времени. С физической точки зрения, газ, вырывающийся из баллона, может с тем же успехом в него врываться. Однако второй вариант означает, что идет уменьшение энтропии системы, тогда как мы знаем, что она должна увеличиваться. Поэтому, если газ действительно поступает в баллон, уменьшая свою энтропию, значит где-то вне системы газ-баллон она таки должна возрасти. Например, где-то в системе баллон-компрессор. Или компрессор-генератор. Т.е. направление стрелы времени определяется ТОЛЬКО энтропией. И ничем больше.

В свою очередь, энтропия оказывается связана с причинностью, о чем я уже писал ранее.

Далее. Что есть причинность? Очевидно, цепочка причина-следствие. И причина и следствие — есть какие-либо воздействия (физические, электромагнитные и т.д.). Воздействия передаются максимум со скоростью света. Т.е. идея причинности основана на ограниченности скорости распространения взаимодействий. Снимаем это ограничение и никакой причинности не остается.

Однако скорость передачи воздействий в общем варьируется от 0 до с (цэ), поэтому получается некоторый диапазон различий в восприятии этих взаимодействий, обусловленный разницей в скорости течения времени у разных наблюдателей. Я подчеркиваю — различия в восприятии. Причина и следствие никогда не поменяются местами ни у одного наблюдателя!

Таким образом, возвращаясь к вопросу о смысле понятий прошлого и будущего, получаем примерно такую картину: скорость движения наблюдателя определяет тот срез пространства-времени, который он сочтет нормальным для себя. В этот срез попадет некое прошлое и некое будущее, разделенные неуловимой точкой настоящего. Иной наблюдатель, движущийся с иной, но меньшей, чем цэ скоростью, получит другой срез пространства-времени. В котором, вероятно, прошлое окажется будущим первого наблюдателя или наоборот. Однако и для первого наблюдателя и для второго по идее существует некоторое общее будущее, недостижимое для них обоих — то будущее, которое они могли бы зафиксировать, разогнавшись строго до цэ (что в теории невозможно). И вот это будущее — недоступное в силу причинности — и есть то будущее, о котором шла речь ранее и которое вызвало процитированный выше вопрос.

"По-моему так" (с). У Грина этот момент, конечно, подробней описан и, вероятно, намного понятней.

[Wasteland Ghost]

> Писать письмо администрации, видимо, не самая лучшая идея, коль скоро Поручик непосредственно с администрацией и общается :-)
У нас администраторов чуть больше, чем один hamster.

[Ken]

Нашел время на чтение всех шести страниц. Совсем не этого я ожидал от темы про петли, терминаторы и "Делорианы".

[Poruchik Antonio]

Ken
Ну прости, что не угодили тебе. К сожалению, мы вряд ли будем рыдать в подушку по этому поводу.

Просто вслух
Я тут вона чо подумал.
Для вас, любители поболтать просто так, что называется.
Сформировалась у меня тут одна фаталистическая теорийка. А именно: можно предположить, что вот та четырёхмерная статическая вселенная реально статична и определена. Т.е., я там писал про вариативность будущих состояний, но можно представить, что вселенная существует в стазисе по всем четырём измерениям, а мы лишь скользим по всем четырём осям, по оси времени — равномерно вниз, по остальным — как попало. И нам только кажется, что существует вариативность и вероятность. Хамсу должно понравится =)

Но на самом деле, конечно, это тоже яркий пример нефальсифицируемой теории.

[Shtif]

QUOTE

Я тут вона чо подумал.

Сделало меня плакать кровавыми слезами.
А вообще по поводу всяческих перелётов по времени и пространстве можно вспомнить ещё такие сериалы как Квантовый скачок и Доктор Кто.
Первый в принципе сходится с тем, что у каждого Наблюдателя своя вселенная, и что каждый является наблюдателем своей вселенной.
Доктор Кто же периодически показывает "что будет случись парадокс", и что вселенная действительно линейна в своём развитии.

Это сообщение отредактировано Shtif - 29 января 2013 | 10:30

[hamster]

>>Сформировалась у меня тут одна фаталистическая теорийка.

Бог не играет в кости. Знакомая фраза, надеюсь.

[dimka]

QUOTE

Т.е., я там писал про вариативность будущих состояний, но можно представить, что вселенная существует в стазисе по всем четырём измерениям, а мы лишь скользим по всем четырём осям, по оси времени — равномерно вниз, по остальным — как попало. И нам только кажется, что существует вариативность и вероятность.

Пока рассматриваешь Вселенную на макро уровне, теория кажется жизнеспособной. Но на квантовом уровне начинается такая дикая свистопляска, что ни о каком детерминизме и речи не идет. Говорят, Эйнштейн так и не смог принять того, что квантовые процессы не могут быть детерминированы даже в принципе. Чисто по-человечески я его понимаю...

[hamster]

Читал недавно забавную новость по этому поводу:

QUOTE

Физики из Австрии и США опубликовали результаты опроса своих коллег по поводу того, как они понимают квантовую механику. Результаты оказались противоречивы — несмотря на то, что классическая копенгагенская интерпретация все еще чувствует себя довольно бодро, к ней постепенно подбирается теория квантовой информации. Гипотеза же многих миров сдает свои позиции.

QUOTE

И это не считая типично инструменталистской интерпретации Дэвида Мермина, выраженной в знаменитом афоризме «Заткнись и считай».