Сообщений в теме: 70

[Wasteland Ghost]

Я со своей колокольни могу только петицию подписать. Подписала, потому что бесит. Ну и бойкот, да. Хотя и так-то воркшопом не пользовалась и не собираюсь. Плюс вот среди вас просвещаю. Чтобы знали, что не всё так просто и вестись на это дело не нужно.

[Desert Eagle]

QUOTE

Плюс вот среди вас просвещаю.

Если что, то я вообще ничего не понял. Можно по-русски рассказать, что там произошло? А то арбузы какие-то...


PS Кстати, мне вот интересно. Допустим, одна группа людей (команда) сделала мод (или даже игру) и распространяет его бесплатно. А другая (независимая от первой) группа людей начала этот мод продавать и класть все деньги себе в карман.

- Почему это должно беспокоить первую команду, если она и так собиралась отдавать мод даром? Она ведь может продолжать это делать?
- Сможет ли команда разработчиков хоть как-то доказать, что это они — авторы? А не те, кто продает.
- Проблемы (у команды разрабов), наверное, могут начаться только после того, как "продавцы" потребуют перестать раздавать эту игру бесплатно. Т.е. реально заявят о своих правах. И тогда эти самые доказательства могут как раз понадобиться.

[Wasteland Ghost]

Оки, постараюсь перевести.

Первый пункт твоего вопросника как раз и есть то самое яблоко раздора. Аргумент тех, кто за монетизацию: "а вам не пофиг? всё равно бесплатно раздаёте". Знаем, проходили. Так появилась лицензия GPL. Потому что если я делаю что-то бесплатно и для всех, я не хочу, чтобы это внезапно стало платным и для единиц.

Теоретически, каждый платный мод проходит семидневный период "висения в списке". Т.е. сообществу даётся неделя на самомодерацию контента. Если будет доказано, что контент ворованный (принадлежит другому автору) или что автор использует какие-то части третьих сторон без их разрешения, то контент удалят, а автора забанят. Как будет выглядеть процесс доказательства никому не известно. На данный момент правила очень расплывчаты и построены по принципу "разбирайтесь сами".

Пользовательское соглашение разрешает Валв и Беседке перепродавать любой размещённый в воркшопе контент в любом виде, равно как и использовать его в любых других "произведениях". Что это означает? Встречайте новый вид DLC, который будет выпускаться и продаваться уже без участия автора. Если не ошибаюсь, правила касаются всего контента в воркшопе вообще, т.е. даже загружая моды бесплатно, я фактически дарю их Валв и Беседке.

Беседка обкатывает систему на старой игре с большой базой модов. Если выстрелит, то новые игры будут поддерживать воркшоп и только воркшоп. Т.е. бесплатно я выложить смогу, но только в вокршопе. Со всеми вытекающими по поводу передачи прав Валв и Беседке.

Выглядит как аттракцион неслыханной жадности и наглости.

[Communist]

QUOTE

Потому что если я делаю что-то бесплатно и для всех, я не хочу, чтобы это внезапно стало платным и для единиц.

:-)) Ань, ну это же, мягко говоря, не так.
По-моему, достаточно очевидно, что в системе с такой большой аудиторией моды будет скачивать очень дофига людей. Так что никакого "для единиц" тут не будет, скорее наоборот, моды станут гораздо популярнее чем были до этого (я вот уверен что 90% игроков в Fallout про то, что к игре есть моды, просто не знают или им лень искать их специально, мучиться каждый раз с установкой и т.д.)

[Sadboy]

QUOTE

...скорее наоборот, моды станут гораздо популярнее чем были до этого...

Блин. Сразу оговорюсь что ~сутки до сейчас я просидел за аппаратурой на работе и излагаю криво.

Когда в интернет пришла коммерция он стал популярнее. Когда кино из искусства превратилось в поп-корн-аттракицион в кинотеатре с 20 кинозалами оно стало популярнее и массовее. Видеоигры заняв плотную нишу и набрали популярность, в мире появилась игровая культура. ММО, как частность, стали гораздо массовее и популярнее.

К чему я привёл эти примеры? А к тому что как только вещь становится массовой, ставится на конвеер и на ней начинают зарабатывать деньги люди, которые ничего о ней не знают, но шарят в финансах, всё катится в жопу. В угоду сверхприбыли и скорости её получения людей намерено начинают учить хавать всё подряд, занижают планку, и, поверь, через пару лет практики мод "Другие облака" или пресловутые капюшоны будут нормой за 9.99$

Глупый повод для радости короч.

ЗЫ Популярное видео

ЕДИТ

И может тему перенести в Миры — я вот случайно заметил, а вопрос широкий и немаловажный.

ЕДИТ2
Пиксели: "Valve немножко обделалась и отключила возможность комментирования к платным модам."
Парам-пам-пам...

[Communist]

QUOTE

К чему я привёл эти примеры? А к тому что как только вещь становится массовой, ставится на конвеер и на ней начинают зарабатывать деньги люди, которые ничего о ней не знают, но шарят в финансах, всё катится в жопу.

Совершенно не согласен, но спорить смысла не вижу. То о чем ты говоришь, это из разряда убеждений.

[Desert Eagle]

QUOTE

"а вам не пофиг? всё равно бесплатно раздаёте"...я не хочу, чтобы это внезапно стало платным и для единиц.

Я, конечно, не юрист ни разу, но, на сколько я помню, раньше (в былые времена) этот вопрос решался так. На официальном сайте, где распространяется продукт, прикладывается файл readme.txt, в котором написано, что "данный продукт распространяется бесплатно. Если кто-то берет с вас за него деньги — он мошенник".

При этом все равно непонятно, как бы авторы могли защитить свои авторские права. В какой момент начинает действовать эта лицензия GPL? Другими словами, как можно "застолбить" за собой право на свой продукт, чтобы никто не мог создать сайт steam, чтобы на нем выкладывали чужие работы и за неделю отнимали эти самые права.

Спрашиваю, на самом деле, не из праздного любопытства, а потому, что планирую в будущем выкладывать в интернете свой контент именно под свободной лицензией.

Мне все равно, на самом деле, кто и что там продает. Ясно, что это нарушение авторских прав, на которое я могу смотреть сквозь пальцы. Потому что это всё равно, что бегать и затыкать рот каждому, кто на тебя клевещет, например — не стоит напрягаться из-за этого.

Но мне бы не хотелось, чтобы в какой-то момент нарушение закона стало самим законом, чтобы ко мне постучались в дверь и сказали, что я выкладываю пиратский контент.

Может, это пахнет паранойей, но все-таки хотелось бы разбираться в этом вопросе, чтобы потом спокойно заниматься творчеством.

QUOTE

К чему я привёл эти примеры? А к тому что как только вещь становится массовой, ставится на конвеер и на ней начинают зарабатывать деньги люди, которые ничего о ней не знают, но шарят в финансах, всё катится в жопу.

Когда-то уже такая тема обсуждалась в "Кольце времени". Я точно помню, что приводил в пример группу Deep Purple, которая является коммерческим продуктом, но при этом популярна уже 40 лет (как минимум). В то же время есть куча инди-групп-однодневок, о которых никто не знает и никто никогда не узнает, которые занимаются "свободным" творчеством, и которые распадаются, возможно, из-за отсутствия финансирования.

Вообще, это довольно сложный вопрос. Прямо скажем, философский вопрос (на который не может быть дано окончательного ответа). Должен ли художник быть нищим? Должен ли поэт быть голодным (чтобы босыми ногами чувствовать всю скорбь этого мира и отражать ее в стихах — не помню, кто это сказал). Оскар Уайльд в своей статье о социализме писал следующее:

QUOTE

Произведение искусства — это уникальный результат уникальной личности. Его красота происходит из того, что собой представляет автор. Оно не имеет никакого отношения к тому, чего хотят другие люди. Действительно, в тот момент, когда художник обращается к потребностям других и пытается их удовлетворить, он перестает быть художником, становится развлекающим ремесленником, честным или нечестным торговцем. Он не имеет больше права называться художником. Искусство — это наиболее яркое проявление индивидуализма, которое только знает мир. Осмелюсь утверждать, что это единственно истинное проявление индивидуализма. Преступление, которое при определенных условиях может рассматриваться как проявление индивидуализма, задевает других людей. Но без вмешательства со стороны, только по своей воле художник может создать прекрасный образ и если он не делает этого единственно ради своего удовольствия, он — не художник.

На самом деле все дело в том, что хорошие вещи редки. Просто, пока есть только они, кажется, что их много. А когда начинается массовость, они теряются в общей массе. Но их количество не уменьшается от этого, на самом деле.

PS У американцев есть поговорка: ей платят, потому что она поет, но она поет не потому, что ей платят (как-то так).

Отправлено: 26 апр 15 13:25
Кстати, вот что пишет Усов по поводу искусства:

QUOTE

Искусство же по самой своей природе всегда отстоит на значительной дистанции от политики (даже когда лезет в политику по поводу и без повода). Поэтому искусство способно процветать при  любой политике, любых режимах: в демократических Афинах и в императорском Риме, при европейских королях и азиатских царях,  и даже при советской власти; и даже сталины и гитлеры ему иногда не помеха. То, что власть оказывает давление на «мастеров культуры» производит нередко даже противоположный, стимулирующий эффект: возбуждается дух противоречия, вырабатывается острокритический, хотя и может быть скрываемый до поры до времени взгляд на действительность, на ту же власть. Но все это и есть те импульсы, которые и порождают настоящее искусство. Вот почему и в период «засилья царской цензуры» в 19 веке, и в  период всевластия КПСС в конце 20-ого у нас была дворянская культура в 19-ом и советская культура в 20-ом веке. С наступлением же свободы в 90-ых годах, ВСЯКАЯ культура исчезла, воцарились похабщина и жлобство...

Отправлено: 26 апр 15 13:35
Кстати говоря, возвращаясь к лицензиям. Сами компьютерные игры ведь распространяются по проприетарным (несвободным) лицензиям. А там в тексте обычно говорится, что, например, нельзя видоизменять код (в лицензии к Windows такое точно есть). Это значит, что моддинг сам по себе на грани законности существует.

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 26 апреля 2015 | 13:16

[Wasteland Ghost]

Егор, вот честно, ты будешь покупать моды за деньги? Это ведь те же самые микротранзации, только сбоку. В конечном итоге одна игра выйдет по цене как десять.

Вот тебе пример. Не сочти за саморекламу. Набор твиков для XCOM EU/EW. Он был, есть и будет бесплатный. Он сделан модульным ради удобства, потому что игра к моддингу недружественная и не все любят всё-в-одном. Там 30 штук самостоятельных файлов. За каждый по баксу, сколько выйдет? Кто мешает в воркшопе делать такую модульность просто с целью накрутки прибыли? Кто мешает авторам делать неудобный интерфейс, а потом продавать модульные улучшалки? Короче говоря, кто мешает благую идею моддинга извратить точно также, как извратили DLC?

>Пиксели: "Valve немножко обделалась и отключила возможность комментирования к платным модам."
А ещё в платных модах не отображаются отрицательные голоса, только положительные. По крайней мере ещё вчера так было.

Desert Eagle, GPL действует. Хотя тут скорее Creative Commons применяется. Только доказывать и суетиться придётся тебе, как заинтересованному лицу. Если ещё вчера воровство модов было делом смешным и никому не нужным, то сегодня на этом можно навариться. Как сейчас правообладатели отслеживают нарушение своих прав? Вот также придётся и тебе. Только у них для этого есть обученные люди на зарплате, а ты будешь один. В лучшем случае сердобольные фаны подскажут.

[Sadboy]

Communist
Нас время рассудит.

Desert Eagle

QUOTE

Я точно помню, что приводил в пример группу Deep Purple, которая является коммерческим продуктом, но при этом популярна уже 40 лет (как минимум). В то же время есть куча инди-групп-однодневок, о которых никто не знает и никто никогда не узнает, которые занимаются "свободным" творчеством, и которые распадаются, возможно, из-за отсутствия финансирования.

У вас происходит конкретная подмена понимателя. Эволюция "DP" это эволюция группы "DP", а миллионы бабла которые рубятся на однодневках "Спайс Гёлс", группе "Демо" и прочих "50сентс", это другое. Я о получение прибыли, а не о скатывании. Я о коммерции и деградации получателя, а не о деградации получаемого. Конкретнее, RO и Lineage в ММО не испортились, но сам жанр сейчас представляет из себя сессионки и фтп. Кино от Скорцезе или Финчера великолепно, но трешаком заполнены залы. Не знаю что привести из литературы, там сложно с захватом мировой аудитории... Скажем, есть Джойс, а есть Даша Васильева. Ну вы поняли куда я клоню, да?

[Wasteland Ghost]

GabeN отвечает: http://www.reddit.co...mods_and_steam/ Прям как наши политики — ни о чём.

[Desert Eagle]

Sadboy, тогда я не знаю, что вас беспокоит конкретно. Прочтите статью Оскара Уайлда, и вы убедитесь, что и в его время мир был таким же. (Можно еще "Восстание масс" прочитать Хоссе Ортеги, но там книга уже довольно большая). В любом случае, я думаю, не стоит пытаться спасать мир, поскольку это бесполезно — все равно не выйдет.

Wasteland Ghost, спасибо и на этом.

[Ken]

Skyrim — символ силы игрового сообщества и модостроения превратился в тыкву.

Исправить ситуацию можно лишь одним способом — на каждый мод в Workshop повесить кнопку "задонатить", разрешив бесплатную установку. Причем так, чтобы авторам игры вообще ничего не доставалось, пока они не наймут мододела в команду разработки, не возьмут мод под свое крыло, поднимут его до статуса аддона или DLC, проведут QA, вычистят баги, возьмут на себя ответственность за качество и тех.поддержку.

Моды должны способствовать росту популярности и продажам основной игры. Авторов игры должны волновать исключительно продажи основной игры.

В текущем же своем виде система вообще никуда не годится (причины этого тут уже были названы Wasteland Ghost), и своей сутью разрушает саму идею модостроения. К тому же, еще и дарует консольщикам серьезный повод насмехаться над писишниками, которые теперь еще и за моды платят.

[Wasteland Ghost]

Кстати да, мысль "беседка охамела, это она должна мододелам приплатить за исправление багов и кривого интерфейса" прозвучала уже неоднократно.

Мы живём в мире наизнанку: если раньше для тестирования был QA, которому платили, то теперь есть Early Access, где платят тестеры, да ещё и втридорога; если раньше дырки в сюжете и куцый инвентарь были позором игры, то теперь это лишь повод выпустить DLC. "Бесплатные" игры отнимают на микротранзациях столько, сколько ни один человек в здравом уме не заплатил бы единовременно за какую бы то ни было игру. Собственно, платные моды с DRM на этом фоне выглядят логичным продолжением. Но печальным. Очень печальным.

В волнах обсуждений на реддите и нексусе прозвучала и ещё одна мысль: наверное, игры, как и софт, скоро тоже разделятся на "премьер лигу" (проприетарные DRM продукты, где за каждый чих надо платить) и "дворовые команды" (свободные продукты по лицензии GPL, минималистские и суровые, как GNU). Может быть это и так. А может быть и наоборот, народ проголосует рублём... эээ... долларом, точнее, НЕ проголосует и жадные корпорасты останутся в пролёте.

[Sadboy]

Desert Eagle

QUOTE

тогда я не знаю, что вас беспокоит конкретно.

QUOTE

как только вещь становится массовой, ставится на конвеер и на ней начинают зарабатывать деньги люди, которые ничего о ней не знают, но шарят в финансах, всё катится в жопу.

[Communist]

QUOTE

Егор, вот честно, ты будешь покупать моды за деньги?

Не исключаю.

QUOTE

Это ведь те же самые микротранзации, только сбоку. В конечном итоге одна игра выйдет по цене как десять.

Ну и что? Я вот к Crusader Kings 2 покупал процентов 40 ДЛЦ, а их там штук 50. Проблемы в этом никакой не вижу. Игра интересная, она развивается. Для особо жадных есть торренты, постоянные геморрои с обновлениями и т.д..

QUOTE

Мы живём в мире наизнанку: если раньше для тестирования был QA, которому платили, то теперь есть Early Access, где платят тестеры, да ещё и втридорога; если раньше дырки в сюжете и куцый инвентарь были позором игры, то теперь это лишь повод выпустить DLC. "Бесплатные" игры отнимают на микротранзациях столько, сколько ни один человек в здравом уме не заплатил бы единовременно за какую бы то ни было игру. Собственно, платные моды с DRM на этом фоне выглядят логичным продолжением. Но печальным. Очень печальным.

А мне вот печально, что люди ковырялись 15 лет в Fallout, и по сути ничего серьезного не сделали. Вот это да, печально.

[General Lukin]

QUOTE

Дальше ход конём: только воркшоп, остальное нелегально. Русским до лампы

К сожалению, в том то и беда, что может стать не "до лампы" всем владельцам как минимум лицензионных версий со стимовской привязкой. Потому как устроить проверку файлов с удалением "несертифицированных" модов вполне можно.
ПС: При должном желании извратиться возможно в этом направлении испортить малину и в пиратских (взломанных) версиях, осложнив модификацию и таковых.

QUOTE

Внезапно Стим предлагает монетизацию

Собственно это то и пугает. То, что послезавтра разработчик оригинальной игры, на которую делался мод при таком раскладе может спросить "где моя доля" по поводу модов, распространяемых бесплатно. Потому как сейчас от бесплатных модов разработчик получает непрямую (а значит не выражаемую в конкретной денежной сумме) выгоду в виде повышения продаж копий игры, с возможностью монетизации на нее могут надавить как на возможность получения подлежащих фиксации в денежной сумме доходов.
ПС: Да, потом будет падение продаж игры из-за того, что интересные моды внезапно платные. Но это будет потом.

QUOTE

DLC тоже когда-то были бесплатными. И приличными. Теперь они стоят как сама игра, а добавляют шапки и сапоги. Я такой же судьбы для модов не хочу.

А теперь собственно вопросы:
1) А что именно случилось? Открытие возможности выкладывать моды за деньги это одно, а вот выставление ВНЕЗАПНО ценника на бывших до того бесплатными (freeware) модификациями это другое, и много худшее...
2) Кто определяет цену? Остается ли возможность авторам модов делать их бесплатными путем выставления цены в 0 рублей при выкладывании их на Воркшоп? В случае выкладывания мода за бесплатно или за некую фиксированную сумму, застрахованы ли его авторы от произвольного повышения цены самим Стимом?

[Wasteland Ghost]

>А мне вот печально, что люди ковырялись 15 лет в Fallout, и по сути ничего серьезного не сделали. Вот это да, печально.
А мне вот не печально, что я серьёзно прокачала себе скилл программирования и познакомилась с кучей интересных людей на почве моддинга. Я не геймдевелопер и не собираюсь. "Профессиональные моды" уже существуют и так — это DLC. Пожалуйста, разрабы, нанимайте программеров за деньги и сажайте их писать дополнения. Но нет. Так они не хотят. Они хотят, чтобы те, кто улучшает игру из идейных побуждений, им ещё и приплатили за право её улучшать. Ну не бред ли?

General Lukin, бесплатно выкладывать можно, но при этом ты свои права передаёшь валву и беседке. Можно игнорить Стим вообще и пользоваться Нексусом, но остаётся проблема воровства бесплатных модов и выкладывания их в воркшопе за деньги третьими лицами. Т.е. тем, кто в этом участвовать не желает, добавили лишней головной боли: они либо должны забить и позволить на себе наживаться всяким пройдохам, что обидно, либо гробить все своё свободное время на отслеживание воркшопа и споры об авторстве.

[Sadboy]

Подтверждения я не могу посмотреть и надеюсь что это фотошоп и юмор. Картинка на плохом фотохосте

[Desert Eagle]

Sadboy, стоит ли беспокоиться о том, что изменить все равно нельзя?

PS Почему никто не комментирует эту мою фразу

QUOTE

Сами компьютерные игры ведь распространяются по проприетарным (несвободным) лицензиям. А там в тексте обычно говорится, что, например, нельзя видоизменять код

?
Моддинг по своей сути незаконен. Тогда как вообще можно качать права, чего-то требовать?

[Communist]

Даже если бы он был законен, качать права в данном случае бесполезно.

QUOTE

Директор Valve Гейб Ньюэлл создал на Reddit тему, посвященную возможности продавать в Steam Workshop игровые моды за деньги. Ответив на ряд вопросов обеспокоенных пользователей, он прояснил позицию компании. По его словам, Valve никогда не будет настаивать на том, чтобы моды публиковались эксклюзивно на ее платформе, или диктовать разработчикам какие-либо правила, связанные со средствами защиты авторских прав. Именно разработчики определяют и долю, которую получает создатель модификации, то есть решение передавать лишь 25% от выручки «народным умельцам», выпустившим платные моды к The Elder Scrolls 5: Skyrim, приняла Bethesda, а не Valve. Ньюэлл пообещал разобраться с любыми проявлениями цензуры в отношении тех, кто выражает свое недовольство новыми функциями Steam Workshop. По его словам, подобные ограничения не только глупы, но и неэффективны (в качестве примера он привел конфронтацию на форуме Top Gear после увольнения Джереми Кларксона). Директор Valve уверяет, что его компания пытается сделать мир игровых модификаций более привлекательным как для разработчиков, так и для игроков. Если какое-то нововведение окажется помехой на пути к этой цели, Valve не станет упорствовать и откажется от него. Сейчас Ньюэлл относится к платным модам с оптимизмом, но окончательные выводы сделает на основе статистики. Читать полностью: http://riotpixels.com/category/public/

Это сообщение отредактировано Communist - 27 апреля 2015 | 17:56