Сообщений в теме: 131

[Desert Eagle]

QUOTE

В игры одинаково увлекательно и играть, и создавать.

Если нет разницы, зачем платить больше?

QUOTE

курсы от хорошего разработчика — замечательно. Курсы от посредственного разработчика — пустая трата времени

Что хорошо — то хорошо. Что плохо — то плохо.

[Rick]

QUOTE

Если нет разницы, зачем платить больше?

Не у каждого есть предрасположенности к тем или иным видам искусства, к программированию, и т.д. Т.е. к тем дисциплинам, которые необходимы в разработке игр. Поэтому да, игры одинаково увлекательно играются, и создаются. Но создавать их может не каждый. Для этого нужно овладеть чем-либо что позволит это сделать. Не хотите платить больше — не платите.

QUOTE

Что хорошо — то хорошо. Что плохо — то плохо.

Передразнили? Молодец. Получите медальку. Только сказанное не истина Капитана Очевидность. Курсов от посредственных разработчиков довольно-таки много. Хороших — мало. И чаще всего люди идут на курсы где их мало чему научат, сами того не подозревая, что это пустая трата времени и денег. Полагая, что раз уж разработчик курсы дал — значит может это делать.

В общем я не очень понял причину этих двух пассажей. Предполагаю почему они появились, но хочу посоветовать. Если планируете продолжать, запаситесь чем-то предметным и объективным.

[Desert Eagle]

QUOTE

Делать игры, на мой взгляд можно как со страданием, так и с удовольствием.

Тогда такой вопрос. Если можно не страдать — тогда зачем страдать? Разумеется, спрашиваю, потому что вы разработчик игр. И как разработчик игр вы могли бы гораздо четче определить свою позицию и гораздо четче ее сформулировать.

[Seventhson]

QUOTE

Поэтому да, игры одинаково увлекательно играются, и создаются. Но создавать их может не каждый.

Последнее время все больше убеждаюсь в том, что играть тоже не каждый может

[Rick]

QUOTE

QUOTE Делать игры, на мой взгляд можно как со страданием, так и с удовольствием. Тогда такой вопрос. Если можно не страдать — тогда зачем страдать? Разумеется, спрашиваю, потому что вы разработчик игр. И как разработчик игр вы могли бы гораздо четче определить свою позицию и гораздо четче ее сформулировать.

Я по прежнему не понимаю ваших вопросов. Для меня они выглядят как — зачем прыгать, если можно не прыгать. Зачем пить, если можно не пить. Я не приветствую разделения понятий на черное или белое, правду и истину, там где система изначально многофакторная. В том, что человек система многофакторная — я не сомневаюсь.

Страдание это одно из состояний человека. Если человек может избежать страдания — он его избегает. Если не может, то переносит. Более того то, что является страданием для одного, может быть "нестраданием" для другого. Ну а далее все эти страдающие, не страдающие, страдающие но не сильно, страдающие умеренно и мимолетно — занимаются или не занимаются творчеством.

О разработчиках игр. Каждый человек, вне зависимости от того разработчик он игр, или художник, или музыкант имеет свой багаж радостей и страданий, свои индивидуальные черты, вкусы, мысли и убеждения (то, что образует грани его личности). Не удивительно, что многие из переживаний или мыслей перекочевывают в творчество того или иного человека. Однако ничего из сказанного не подводит нас к тому, что творчество есть страдание.

Та или иная композиция может рассказать наблюдателю или слушателю о страдании, горе и разрушениях, но также может рассказать ему о любви, о наслаждении и созидании. Означает ли это то, что творец в этот момент извивался от боли, потому как кто-то там сказал что-то там о страданиях в процессе творчества? Имею большие сомнения. Знаком с разными художниками, музыкантами и писателями, ну и конечно же, с разработчиками игр. Я не помню, чтобы они страдали в муках творчества. Зато я частенько слышу о нехватке времени, и необходимости тратить его на примитивные нужды, вроде заработка денег. И я их прекрасно понимаю.

QUOTE

Последнее время все больше убеждаюсь в том, что играть тоже не каждый может

За неимением возможности одобрить это высказывание, обозначу его цитатой и соглашусь всецело.

[MaGiK]

Если можно страдать, то почему бы и не страдать? =)
Вопрос риторический, конечно. Что вообще есть "страдание" в обсуждаемом контексте? Дефицит денег, выживание, отсутствие отпусков, но творчество ради творчества? Достаток, осваивание бюджетов, отдых на курортах, но работа не в удовольствие? Вечный поиск золотой середины и компромиссов?
Все люди одинаково стремятся к счастью. Но вот счастье для каждого отдельного человека — очень разное. Кому-то важен комфорт и стабильность. Кому-то, напротив, нужно постоянно находиться в "пограничном" состоянии. Кто-то вообще счастлив в этом самом страдании.

[Rick]

Согласен всецело. Было у меня пол странички подобных мыслей, но я не стал их публиковать. Стараюсь отойти от концепции "полотен". Из них слишком легко выдергивать фразы вне контекста и на этом строить линию обсуждения. Тогда как "полотно" стоит рассматривать именно как нечто цельное.

[MaGiK]

QUOTE

Согласен всецело.

Перечитал свои пять копеек. Получилось более философски-претенциозно и пафосно, чем я хотел=)
Перефразирую так: не для всех людей принцип "зачем парится?" является их основной жизненной позицией.
Я ни в коем случае не критикую подобный подход. Я бы и сам был рад "не париться". Но не таким уж уродился).

И это напрямую касается и игр, как бы ни было смешно. Вполне разумно считать, что раз игры — это развлечение, то они должны расслаблять разум и чувства, давать им отдых от повседневных забот и невзгод. И можно к играм подходить именно с такой позиции, тогда какая-нибудь Dark Souls не выдержит никакой критики. А можно относится к играм иначе (как и к любому другому виду искусства).

Это не вопрос "правильно/неправильно", это вопрос того, что каждый человек сам определяет важность тех или иных вещей/явлений/идей в своей жизни.

[Desert Eagle]

Rick, в этой теме речь шла о страдании как процессе или результате творчества, а не о страдании, связанном с невозможностью этого самого творчества. Вы этот нюанс успешно похоронили в своем первом посте. К счастью, в следующем посте вы его возродили ("не помню, чтобы они страдали в муках творчества").

Если говорить общо, творчество — это деятельность, свойственная только человеку, как духовному существу. Если деятельность животного прекращается с удовлетворением его материальных потребностей, то деятельность человека с удовлетворением этих потребностей только начинается. Потому что у человека кроме материальных потребностей есть еще и духовные потребности, которые он стремится удовлетворить.

И поэтому же нет особого смысла приплетать сюда материальное. Точнее говоря, любого художника в той или иной степени огорчает материальный вопрос и невозможность удовлетворения духовных потребностей. Бедный художник — это уже просто стереотип. Но никому из них не приходит в голову гордиться теми трудностями, через которые они прошли, чтобы создать свое творение. Это просто-таки марксистский подход к творчеству, когда ценность конечного "продукта" определяется стоимостью кристализованного в нем труда. И соответственно, можно набить цену своему творчеству, проходя через бОльшие муки.

MaGiK,

QUOTE

Это не вопрос "правильно/неправильно", это вопрос того, что каждый человек сам определяет важность тех или иных вещей/явлений/идей в своей жизни...Кто-то вообще счастлив в этом самом страдании

тогда уж совсем глупо получается. Страдание ради страдания — просто мазохизм какой-то. Может бы, все-таки, творец получает что-то в процессе творчества, что окупает любые творческие муки? И может быть, вы все-таки озвучите это что-то? Впрочем, я уже сделал это за вас.

Да и, вас послушать, так разработка игр (в отличие от playing games) — это всегда творческие муки. Но что-то я не слышал, что бы сотрудники Bethesda'ы испытывали на работе какие-то душевные страдания. Получается, Fallout 4 — это не результат творческого процесса?

[Rick]

QUOTE

Rick, в этой теме речь шла о страдании как процессе или результате творчества, а не о страдании, связанном с невозможностью этого самого творчества. Вы этот нюанс успешно похоронили в своем первом посте. К счастью, в следующем посте вы его возродили ("не помню, чтобы они страдали в муках творчества").

Вы увидели, что хотели. Похороны. Но не увидели всего остального. У меня создалось впечатление, что и не хотели. Не нужно проецировать нашу беседу произошедшую в привате, на всё, что я говорю или делаю.

QUOTE

Если говорить общо, творчество — это деятельность, свойственная только человеку, как духовному существу. Если деятельность животного прекращается с удовлетворением его материальных потребностей, то деятельность человека с удовлетворением этих потребностей только начинается. Потому что у человека кроме материальных потребностей есть еще и духовные потребности, которые он стремится удовлетворить.

И? Кто-то не догадывается об этом?

QUOTE

Но никому из них не приходит в голову гордиться теми трудностями, через которые они прошли, чтобы создать свое творение.

Не говорите за всех. Люди очень разные. Мягко говоря. Нельзя просто так взять и сказать "никому" за всю касту творцов и создателей чего-либо. Навешивание бессмысленных ярлыков в худшем своём виде.

[Seventhson]

QUOTE

Но никому из них не приходит в голову гордиться теми трудностями, через которые они прошли, чтобы создать свое творение.

Творение говорит само за себя. Зачем упоминать о трудностях, если есть творение, которое само демонстрирует какие усилия были на него затрачены, а также демонстрирует, что любые муки творчества стоили, или наоборот, не стоили такого результата.

QUOTE

Но что-то я не слышал, что бы сотрудники Bethesda'ы испытывали на работе какие-то душевные страдания.

Испытывают конечно. Ничто человеческое не чуждо сотрудникам Бесезды.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 7 декабря 2015 | 13:58

[MaGiK]

QUOTE (Desert Eagle)

тогда уж совсем глупо получается. Страдание ради страдания — просто мазохизм какой-то. Может бы, все-таки, творец получает что-то в процессе творчества, что окупает любые творческие муки? И может быть, вы все-таки озвучите это что-то? Впрочем, я уже сделал это за вас.

Где глупо то? Мазохизм. Вы так говорите, как-будто это что-то плохое(с) =)
Я привел разные примеры того, от чего человеку счастье. Мазохизм был всего лишь одним из, как крайность. Отдельный вопрос: является ли страданием то, что приносит человеку счастье, даже если с точки зрения другого человека или общества в целом — это безусловное страдание?
Конечно же творец "получает что-то". Об ином даже и речи не шло.
И за меня не надо делать то, о чём меня даже не спрашивали

QUOTE

Да и, вас послушать, так разработка игр (в отличие от playing games) — это всегда творческие муки. Но что-то я не слышал, что бы сотрудники Bethesda'ы испытывали на работе какие-то душевные страдания. Получается, Fallout 4 — это не результат творческого процесса?

Если вы чего-то не слышали, то это не значит, что этого нет.
Но. Творческие муки != душевные страдания.
"Playing games" практически никогда "творческие муки" и не приносит. Зато душевные страдания — запросто).
Ещё вопрос: а если игровой процесс доставляет страдания, то зачем страдать?

[Desert Eagle]

QUOTE

Не говорите за всех. Люди очень разные. Мягко говоря. Нельзя просто так взять и сказать "никому" за всю касту творцов и создателей чего-либо.

Да уж кто бы говорил, Rick. Вы в каждом своем сообщении говорите за всех. Ну типа есть хорошие люди, а есть плохие, есть геймеры, а есть разработчики, есть садисты, а есть мазохисты и т.д. И все люди — разные. Но при этом всё одинаково увлекательно каким-то образом. В результате каждый ваш пост — одно сплошное общее место, которое не несет никакой информации. Ну типа как 1=1, 2=2, 3=3, ... — тавтология, которую можно смело выбросить.

Было бы гораздо интереснее, если бы каждый творец: художник или геймдизайнер — в этой теме говорил о своем личном отношении к творчеству. А говорить за всех оставьте таким философам, как я

Ок, я могу привести пару примеров, кому приходило в голову. Навскидку вспоминается Холстинин из "Арии", который почему-то преклоняется перед Томми Йомми, поскольку тому отрезало пальцы на заводе, но он не бросил играть на гитаре. Довольно спорный пример, но уже понятно, что здесь оценивается не творчество конкретного человека, а его личность. Хотя опять же: чем тут гордиться? — Томми Йомми просто не может не играть, как скорпион не может не жалить — он таким родился, и такова его природа.

Другой пример — некий советский технарь, который брал в уме двойной интеграл на время и очень этим гордился. Вот уже типичный пример того, как НЕ надо относится к математике. Математика — это искусство: это творчество и азарт, авантюризм первооткрывателя и поиск истины, когда ты отталкиваешься от начальных постулатов и не знаешь, куда тебя заведут логические рассуждения. А этот человек гордится тем, что сейчас любой компьютер может сделать лучше любого человека. Конечно, технарь — это не творец. Но в советское время он сам себя считал элитой. Сейчас плачется, что это время кончилось.

Мой вопрос "Если можно не страдать — тогда зачем страдать?" на самом деле был адресован лично вам. Чтобы вы сами для себя на него ответили, а не для меня. Я читаю ваши посты на Nuclear City — такое чувство, что вас заставляют заниматься разработкой игр. Вот просто кто-то стоит с кнутом и заставляет вас рисовать, вкладывать свои деньги, разоряться и т.д. Если уж приводите в пример Клондайк, вы должны знать, что никто никого силком туда не тащил. Просто у человека был выбор: проработать всю жизнь, например, дворником и умереть своей смертью, либо поставить на кон свою жизнь. И получить все — либо погибнуть. Но никто там не считал, как советские люди, например, что приносит себя в жертву государству или пусть даже искусству. Достаточно почитать книги Джека Лондона — у него каждая книга пронизана духом авантюризма и индивидуализма. И желанием поймать удачу за хвост.

QUOTE

Где глупо то?

Magik, глупо от самого начала и до конца. Почему, по-вашему, человек занимается творчеством? Да потому что это приносит ему счастье. Просто счастье для кого-то заключается в страдании.

В итоге вы прошли мимо противоречия, даже не заметив его. В том-то и соль, что человек страдает, но продолжает заниматься творчеством. Страдает в истинном значении этого слова, а не в мазохистском. Ну давайте приравняем счастье к страданию, белое к черному, добро к злу. Поговорили, называется.

И что-то я не могу ни одного примера припомнить, когда бы человек занимался творчеством именно ради самого страдания. Это какое-то очень редкое исключение из правила, которое вы пытаетесь выдать за закономерность.

QUOTE

Если вы чего-то не слышали, то это не значит, что этого нет.

Совершенно верно. Однако груз доказательств ложится на ваши плечи. Доказывают то, что есть, а не то, чего нет. Приведите пример, что кто-то из Bethesdы испытывал творческие муки на рабочем месте, или буду считать Fallout 4 YOBA-игрой.

QUOTE

Но. Творческие муки != душевные страдания. "Playing games" практически никогда "творческие муки" и не приносит. Зато душевные страдания — запросто).

И это означает лишь, что одно понятие шире другого. Творческие муки — частный случай душевных страданий.

Мне вот интересно, как одно вяжется с другим?

QUOTE

Я бы и сам был рад "не париться". Но не таким уж уродился)

QUOTE

каждый человек сам определяет важность

Ну так зачем страдать, если можно не страдать? Определите САМИ важность игры в игрушки и неважность разработки игр и не страдайте (и не парьтесь). Либо носите гордое звание мазохиста.

QUOTE

Ещё вопрос: а если игровой процесс доставляет страдания, то зачем страдать?

Незачем. Я и не страдаю, если что.

[Rick]

QUOTE

Да уж кто бы говорил, Rick. Вы в каждом своем сообщении говорите за всех. Ну типа есть хорошие люди, а есть плохие, есть геймеры, а есть разработчики, есть садисты, а есть мазохисты и т.д. И все люди — разные. Но при этом всё одинаково увлекательно каким-то образом. В результате каждый ваш пост — одно сплошное общее место, которое не несет никакой информации. Ну типа как 1=1, 2=2, 3=3, ... — тавтология, которую можно смело выбросить.

Расскажите мне как я говорю "за всех". Заодно не забудьте контекст.

QUOTE

Было бы гораздо интереснее, если бы каждый творец: художник или геймдизайнер — в этой теме говорил о своем личном отношении к творчеству. А говорить за всех оставьте таким философам, как я

Если такой "философ" как вы начинает говорить за всех художников, музыкантов и писателей, и начинает говорить откровенную ерунду — то я позволю себе высказаться. И неоднократно.

QUOTE

Ок, я могу привести пару примеров, кому приходило в голову. Навскидку вспоминается Холстинин из "Арии", который почему-то преклоняется перед Томми Йомми, поскольку тому отрезало пальцы на заводе, но он не бросил играть на гитаре. Довольно спорный пример, но уже понятно, что здесь оценивается не творчество конкретного человека, а его личность. Хотя опять же: чем тут гордиться? — Томми Йомми просто не может не играть, как скорпион не может не жалить — он таким родился, и такова его природа. Другой пример — некий советский технарь, который брал в уме двойной интеграл на время и очень этим гордился. Вот уже типичный пример того, как НЕ надо относится к математике. Математика — это искусство: это творчество и азарт, авантюризм первооткрывателя и поиск истины, когда ты отталкиваешься от начальных постулатов и не знаешь, куда тебя заведут логические рассуждения. А этот человек гордится тем, что сейчас любой компьютер может сделать лучше любого человека. Конечно, технарь — это не творец. Но в советское время он сам себя считал элитой. Сейчас плачется, что это время кончилось.

Вы вообще к чему это?

QUOTE

Мой вопрос "Если можно не страдать — тогда зачем страдать?" на самом деле был адресован лично вам. Чтобы вы сами для себя на него ответили, а не для меня. Я читаю ваши посты на Nuclear City — такое чувство, что вас заставляют заниматься разработкой игр. Вот просто кто-то стоит с кнутом и заставляет вас рисовать, вкладывать свои деньги, разоряться и т.д. Если уж приводите в пример Клондайк, вы должны знать, что никто никого силком туда не тащил. Просто у человека был выбор: проработать всю жизнь, например, дворником и умереть своей смертью, либо поставить на кон свою жизнь. И получить все — либо погибнуть. Но никто там не считал, как советские люди, например, что приносит себя в жертву государству или пусть даже искусству. Достаточно почитать книги Джека Лондона — у него каждая книга пронизана духом авантюризма и индивидуализма. И желанием поймать удачу за хвост.

Без конкретики я такие предположения — не приму. На NC очень популярно не говорить конкретно, но развешивать ярлыки. Направо и налево. Я, как не странно, удовольствие от разработки ловлю каждый день. Но также, как и любой разумный человек, разделяю творчество и заработок денег. Так уж получилось, что оба этих занятия сосредоточены для меня в одной отрасли. О каком Клондайке идет речь? Не могли бы вы приводить цитаты, если цитируете меня, и избегать того, чего я не говорил в своих построениях?

QUOTE

Да уж кто бы говорил, Rick. Вы в каждом своем сообщении говорите за всех. Ну типа есть хорошие люди, а есть плохие, есть геймеры, а есть разработчики, есть садисты, а есть мазохисты и т.д

Повторюсь. Давайте, типа оперировать моими цитатами, а не вашими домыслами о том, что я мог сказать и чего не сказал. Если я "говорю за всех" это означает, что я констатирую наличие большого количества людей. Ваше же "говорю за всех" — приписывание людям несуществующих черт и слов. И это разные вещи. Я констатирую факты, вы занимаетесь выдумками. Я на самом деле "молчу за всех", и люблю оперировать критериями человеческой свободы, вы же наоборот воздвигаете клетки, куда распихиваете представителей разных каст, и придумываете им их стиль жизни, реплики и т.д.

[MaGiK]

QUOTE

И что-то я не могу ни одного примера припомнить, когда бы человек занимался творчеством именно ради самого страдания. Это какое-то очень редкое исключение из правила, которое вы пытаетесь выдать за закономерность.

Глупо то, как вы читаете то, что я написал. Я не говорил о творческом мазохизме. Ещё раз. Я привёл пример того, что кому-то просто нравится страдать. Кому-то — творить. И да, есть совсем уж частный редкий случай художников-мазохистов, режущих пальцы и рисующих собственной кровью.
Поэтому никаких противоречий нет. Никто ничего не выдаёт за закономерность.

QUOTE

Совершенно верно. Однако груз доказательств ложится на ваши плечи. Доказывают то, что есть, а не то, чего нет. Приведите пример, что кто-то из Bethesdы испытывал творческие муки на рабочем месте, или буду считать Fallout 4 YOBA-игрой.

Демагог вы наш.

QUOTE

Мне вот интересно, как одно вяжется с другим?

Запросто. Можно пойти против своей природы и страдать. Можно принять её — и всё равно страдать Каждый сам определяет, как ему страдать.

QUOTE

Ну так зачем страдать, если можно не страдать? Определите САМИ важность игры в игрушки и неважность разработки игр и не страдайте (и не парьтесь). Либо носите гордое звание мазохиста.

Так я и определил. Так я и ношу.
Я же сразу сказал: ваш вопрос — риторический.

QUOTE

Незачем. Я и не страдаю, если что.

И мой вопрос тоже был риторическим

[Seventhson]

QUOTE

Совершенно верно. Однако груз доказательств ложится на ваши плечи. Доказывают то, что есть, а не то, чего нет. Приведите пример, что кто-то из Bethesdы испытывал творческие муки на рабочем месте, или буду считать Fallout 4 YOBA-игрой.

Докажи нам, что в BiS кто-то испытывал творческие муки, иначе я назову Fallout 1 YOBA-игрой.

QUOTE

Незачем. Я и не страдаю, если что.

Еще как страдаешь. Как минимум фигней

Это сообщение отредактировано Seventhson - 7 декабря 2015 | 21:15

[IRI]

Господа, оверквотинг — верный признак надвигающейся бури в унитазе. Выйдите за скобки и одумайтесь.

[Desert Eagle]

QUOTE

Ваше же "говорю за всех" — приписывание людям несуществующих черт и слов.

Rick, мне нет никакого резона доказывать вам (с помощью ваших цитат) то, что вы и так знаете, но в чем не признаетесь самим себе! Вот такая смысловая загогулина Подумайте о том, что я вам сказал, и ответьте сами себе (не мне), есть ли в этом правда, или нет. Более чем уверен, что я прав, я редко ошибаюсь в людях.

Seventhson, вы опять начинаете отвечать на вопросы, которые были заданы не вам. Я понимаю, что вы имеете право это делать. Но право тем и отличается от обязанности, что вы не обязаны им пользоваться каждый раз. Чтобы пояснить мою мысль, расскажу небольшую притчу.

QUOTE

Как-то рано утром, когда Будда вместе с Анандой, своим любимым учеником, вышел на утреннюю прогулку, один человек спросил его: — Есть ли Бог? Будда посмотрел этому человеку в глаза и сказал: — Нет, Бога нет, никогда не было и никогда не будет. Выкинь эту чепуху из головы! В середине того же дня к Будде пришел другой человек и спросил: — Есть ли Бог? Будда сказал: — Бог есть, всегда был и всегда будет. Ищи и найдешь. Ананда пришел в сильное замешательство, так как помнил ответ, который Будда дал утром, но не имел возможности спросить, потому что вокруг было много народа. Вечером, когда Будда, сидя под деревом, смотрел на заходящее солнце и прекрасные облака, к нему пришел еще один человек и спросил: — Есть ли Бог? Будда молча, одним жестом пригласил человека сесть рядом, а сам закрыл глаза. Они долго сидели вместе и молчали, уже стало темно, солнце село... Тогда человек поднялся, коснулся ног Будды, сказал: — Благодарю тебя за ответ, — и ушел прочь. Когда Будда и Ананда остались одни, Ананда сказал: — Я не смогу уснуть сегодня ночью, если ты не ответишь мне. В один и тот же день на один и тот же вопрос ты дал три разных ответа! Почему?! Тогда Будда сказал: — Я отвечал не тебе. Почему же ты пришел в замешательство? Первый человек верил в Бога и пришел не за ответом, а за подтверждением своей веры. Но все верования ошибочны. Знание — это нечто совершенно иное. Второй человек не верил в Бога. Он хотел, чтобы я подтвердил его неверие. Третий был подлинным искателем. Он хотел испытать. Он хотел, чтобы я открыл ему нечто, потому я не стал отвечать ему, а просто предложил сесть рядом со мной. И нечто произошло.

Полная версия притчи здесь.

[Freakazoitt]

Ой всё!

[Prohojii]

А кому какая схема больше понравилась с первого этапа или со второго?