Сообщений в теме: 276

[BAPBAP]

Гы. Забавное гонево
Но не нужно быть выпускником МАИ, чтобы посчитать сумму трёх векторов (сил) на одной прямой.

[IVAN01]

О! Кажется я придумал подход к тем, кто говорит, что самолет не полетит! Ответте на такой вопрос, что будет с самолетом, если полотно транспортера будет ехать со скоростью 1м/с? Если считать, что трения в шасси нет, и сила трения качения равна 0. Не верю я, что можно всё ТАК забыть, или вы в школе не учились?

[Infernal knight]

Так... Главное не забыть - в следующий раз решу открыть эту тему - предварительно привяжу себя к стулу, чтобы не свалиться...

цитата:

---

Итак: За счет чего вообще летает самолет? За счет подъемной силы, создаваемой крыльями. А при данных условиях скорость самолета (и соответственно крыльев) относительно воздуха равна нулю (ветра нет)! Какая же может быть подъемная сила?

---

Ответь пожалуйста на вопрос - самолет разгоняется за счет того, что у него колеса шасси вращаются - как у автомобиля??? А в воздухе он как летает - беспомощно вращая колесами? :-> Или нет - я понял! На земле он разгоняется за счет вращения колес, а когда его подрасывает в воздух у него под крыльями появляется магическая подъемная сила?

цитата:

---

С другой стороны, современные истребители, например, летают не столько за счет крыльев, сколько за счет тяги двигателя. (Как ракета - она бы взлетела). Так что такой самолет может и взлетит.

---

Все... приплыли... 0_0 Я эту цитату себе запишу... Такого я давно уже не слышал... Это надо в анусы истории занести...

Короче - самолет разгоняется за счет двигателей винтовых или турбинных... В винтовых воздух "затягивается" винтами и "отталкивается" назад, в турбинных - те же самое, в реактивных - самолет "толкается" струей газа... Во время движения как раз и создается разность давлений сверху и снизу крыла с созданием подъемной силы...

Поэтому с транспортером повторюсь: если трение шасси самолета с транспортером равно 0 (что может быть только гипотетически) самолет взлетит, так как со стороны шасси воздействия не будет, а "отталкивается" он от воздуха. Если хоть какое-нибудь трение присутствует, то вероятно сила трения будет больше силы тяги двигателей, а потому самолет не достигнет нужной для взлета скорости или вообще стойки шасси отвалятся...

[IVAN01]

Поставте на чистый стол небольшой стакан с водой, а между ними положите бумажку, потом резко дёрните бумажку... И что же будет?! LOL!

[Infernal knight]

Если руки кривые - стакан полетит ))

[IVAN01]

Если стакан полетит, то это как раз ничего не доказывает, а вот если не полетит, то может до кого-нибудь и дойдёт, что самолёт полетит!

[Infernal knight]

А опыт-то на инерцию

[IVAN01]

Они всё равно не поймут, но он их заставит задуматься... %)

[Berkut]

Уж извиняйте, что поднимаю из запасников столь древнюю тему, но, честно говоря, никто математически не обосновал свою точку зрения. Все было на уровне "Он (не) полетит, потому что бла-бла-бла". Товарищи, точные науки, и механика в частности, любят сухой язык формул.

Смотри рисунок тут

Окружность – это каток шасси, вертикальный отрецок, идущий из центра окружности – стойка шасси. Синими стрелками показаны скорости определенных точек катка.

В левой части рассмотрен вариант, когда транспортер стоит. В этом случае самолет будет двигаться со скоростью Vc, каток будет совершать вращательное движение вокруг точки касания с транспортером. Нам известна только одна скорость – скарость самолета. С этой скоростью будет двигаться и стойка шасси и центр катка. Зная скорость движения центра, находим скорость верхней точки обода. Т.к. верхняя точка обода отстоит от точки вражения ровно в два раза дальше, чем центр катка, то по простому правилу (по-моему, это правило треугольников, не помню точно) получаем 2·Vc – скорость верхней точки обода.

Теперь нам нужно саставить самолет стоять на месте. Для этого мы должны обратить вектор Vc в ноль. Как это сделать? Если вы посмотрите на левый чертеж, то там так и напрашивается вариант о приложении скорости 2·Vc к нижней точке, что мы и видим на правом чертеже. А с помощью чего придали скорость нижней точке? Правильно, мы включили транспортер со скоростью 2·Vc.

Вывод №1: самолет никуда не полетит, т.к. он не будет двигаться относительно воздуха, следовательно не будет возникать подънмная сила.

Замечание №1: этот вариант касается самолетов с реактивным двигателем, т.к. в самолетах с пропеллером подъемная сила будет создана потоком воздуха, нагнетаемого пропеллером.


Теперь давайте посмотрим, что случится с реактивным самолетом, при длительной езде по транспортеру.
Смотри рисунок тут

На рисунке изображена расчетная схема самолета. Она представляет собой раму
на подвижных шарнирах.
Условные обозначения:

• q – нагрузка от собственного веса. Она принята равномерной, для упрощения расчетов.
• Ra, Rb – реакции опор.
• a – расстояние от носа, до передней стойки шасси.
• b – расстояние от задней стойки шасси до хвоста.
• l – расстояние между стойками шасси
• h – высота от центра катка шасси до центра сопла двигателя.
• Fтд – сила тяги двигателя.

Определим реации опор:
Сумма моментов относительно опоры А (переднего шасси) должна равняться нулю.

Summa=(q·a^2-q·l^2-q·(l+^2)/2+Rb·l+Fтд·h=0
Отсюда найдем реакцию Rb:

Rb=(0.5·q·(l^2-a^2+(l+^2)-Fтд·h)/l;

Прошу обратить внимание на подчеркнутый участок. Выражение, идущее слева, есть константа, не зависящая от силы тяги и имеющую положительную величину. При этом, если мы будем постоянно увеличивать силу тяги, то наступит момент, когда реакция Rb сменит знак. Это говорит о том, что вместо давления на поверхность, задняя стойка шасси начнет подниматься. Т.к. при этом вся система получит вращательный момент вокруг центра катка переднего шасси, то самолет разрушится.

Вывод №2: при проведении испытаний ни в коем случае не увеличивайте тягу выше критической, если хотите жить.

Это сообщение отредактировано Berkut - 27 октября 2006 | 15:38

[IRI]

Berkut, недурно, только одно но. Верхняя точка колеса действительно будет двигаться со скоростью 2*Vc (а нижняя - соответственно, 0), но есть один нюанс - такие скорости у них будут только относительно мгновенной оси вращения. Однако несмотря на это, колесо все-таки будет катиться со скоростью Vc, то есть скорость транспортера должна быть не 2*Vc, а просто Vc. Если не очень понятно, о чем я говорю, то вникни - если скорость нижней точки колеса ноль, как утверждается тобой, то эта точка никуда не движется - что заведомо не так, ибо она движется по циклоиде. Ключевые слова здесь - относительно мгновенной очи вращения =)

А самая главная ошибка в формулировке этого задания состоит в том, что не обговариваются условия. Вводные данные можно разделить на две задачи - в одной задаче транспортер двигается так, что не дает самолету двигаться с места - фактически в этом варианте работают силы трения, которые отталкивают самолет назад с той же силой, что он движется вперед, однако на практике такой вариант малоосуществим из-за особенностей конструкций самолетов (поясняю - хлипкие). Второй вариант - когда траспортер следит за скоростью вращения колес. Трением пренебрегаем. В таком случае колеса будут развивать скорость до бесконечности (благо при малейшем сдвижении самолета в сторону скорость их будет увеличиваться, а следовательно, будет увеличиваться и скорость транспортера), и самолет просто начнет двигаться как буер по льду. Хотя представить мне это трудно, однако реально. Если что-то не очень понятно в этих выкладках, могу объяснить попозже доходчивее =)

На практике это означает вот что: колеса просто-напросто отвалятся, чт ов том, что в другом случае (благо в первом случае они сгорят, крутясь все быстрее, а во втором - полнсотью пренебречь трением нельзя, посему смотри один. Впрочем, теоретики погут пораскинуть мозгами, расчитывая, что будет, когда колеса и транспортер начнут достигать скорости света).

[Berkut]

Да, тов. IRI как всегда прав. Нужно признаться, что вчера я ступил. Придя на работу и просмотрев мое доказательство еще раз, сделал вывод, что мой первый вывод в предыдущем посте был неверным. Колесо действительно будет крутиться и скорость его центра действительно будет равна нулю, но не относительно поверхности земли. Я с какого-то перепугу в расчетах совершенно забыл о самолете, который, по никому непонятной причине, не вращается вместе с колесом, а воспринимает только реакцию опоры, передающуюся через колесо. Самолет будет двигаться.

Ну, а раз он двигается, следовательно и второй вывод не нужен. Хотя ладно, он нужен для самолета с прикреплепленной к земле осью переднего шасси.

>Если не очень понятно, о чем я говорю, то вникни - если скорость нижней точки колеса ноль, как утверждается тобой, то эта точка никуда не движется - что заведомо не так, ибо она движется по циклоиде.

Вот тут неправ. Скорость точки касания будет равна нулю всего один момент. Суди сам: при движении по циклоиде сначала вектор скорости направлен к поверхности, а после от нее, т.е. он должен мгновенно поменять направление, т.е. знак, а ни одна величина не может поменять знак, не приняв при этом нулевого значения. Этот самый ноль мы и наблюдаем в точке касания, где образуется "клювик" циклоиды.

P.S. IRI, еще раз спасибо за бдительность. А то бы все начали строить конвейеры по моему проекту. Жертв бы было...

Это сообщение отредактировано Berkut - 28 октября 2006 | 13:25

[IRI]

QUOTE

>Если не очень понятно, о чем я говорю, то вникни - если скорость нижней точки колеса ноль, как утверждается тобой, то эта точка никуда не движется - что заведомо не так, ибо она движется по циклоиде. Вот тут неправ. Скорость точки касания будет равна нулю всего один момент. Суди сам: при движении по циклоиде сначала вектор скорости направлен к поверхности, а после от нее, т.е. он должен мгновенно поменять направление, т.е. знак, а ни одна величина не может поменять знак, не приняв при этом нулевого значения. Этот самый ноль мы и наблюдаем в точке касания, где образуется "клювик" циклоиды.

Прав - я говорил о том, что если ты полагаешь скорость нижней точки колеса равной нулю вообще (это ты сделал для того, чтобы пустить конвейер со скоростью 2Vc для преодоления предположенной тобой скорости колеса в 2Vc), то это означает, что она не движется. В общем, все это просто размышления о разных системах отсчета в стиле "не будь такой, какой ты кажешься тем, кому кажется, что такая, какой ты кажешься, когда кажешься не такой, какой была бы, если б была не такой", не обращай внимания.

QUOTE

а ни одна величина не может поменять знак, не приняв при этом нулевого значения.

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить.

Например, при ударе мяча об землю его скорость (при условии идеальной упругости мяча) меняется моентально на противоположную по знаку. Еще более наглядный пример - отражение света (и вообще электромагнитных волн) от зеркала. И так далее.

[Berkut]

>Прав - я говорил о том, что если ты полагаешь скорость нижней точки колеса равной нулю вообще.

Неправ – скорость точки равна нулю относительно поверхности транспортера. IRI, это основа вращательного движения. Если не веришь мне, то почитай любой учебник по теоретической механике.

QUOTE (IRI)

Например, при ударе мяча об землю его скорость (при условии идеальной упругости мяча) меняется моентально на противоположную по знаку. Еще более наглядный пример - отражение света (и вообще электромагнитных волн) от зеркала.

Нет-нет-нет. Ну во-первых, мы вроде бы обсуждали нерелятивистскую механику, поэтому пример со светом не прокатывает. Во-вторых, пример с абсолютно упругими материалами тоже не катит, т.к. такие науке еще не известны (да и навряд ли появятся (электроны, фотоны и пр. не катит, т.к. малы)).

Вообще все примеры с отражения ми будут некорректны, т.к. в релятивистской физике мы (по крайней мере я) вроде не сильно сечем, поэтому не можем использовать ее в качастве аргумента, а в классической физике мгновенного ничего не бывает. Такие вещи возможны только с идеальными телами и в идеальных средах, а таковые, как ни странно, в природе пока не встречались. Значит природа не идеальна.

P.S. Мой Berkut'ский нюх чует злобную ухмылку со стороны администрации. Если очень хочется продолжить, то вот.

[IRI]

Ну почему же, давайте решать голосованием =) Шутка. Все равно тема посвящена этому, так что продолжаем.

QUOTE

Неправ – скорость точки равна нулю относительно поверхности транспортера. IRI, это основа вращательного движения. Если не веришь мне, то почитай любой учебник по теоретической механике.

Ну, давай начнем с того, что ты был неправ, заявляя необходимую скорость в 2Vc. А я очень здорово залез в дебри, пытаясь объяснить, откуда у тебя возникла эта ошибка. Давай просто проедем. Разложим по полочкам: скорость нижней точки ноль в случае, когда мы рассматриваем систему отсчета, связанную с мгновенной осью вращения. Разумеется, в этой системе скорость любой нижней точки всегда ноль, но в любой другой момент та точка, скорость которой была ноль, уже не ноль. Но это и так всем вполне доступно. Скорость нижней точки НЕ ноль, вообще говоря, с точки зрения наблюдателя, стоящего на земле - для него неподвижна точка центра колеса (если не считать ее вращения вокруг своей оси), что тоже достаточно очевидно. Это все только для колеса на транспортере, для просто колеса для стороннего наблюдателя точка с нулевой скоростью - та же самая точка касания с землей. (Ну и, разумеется, для наблюдателя, стоящего НА транспортере, будет та же самая фигня.)

QUOTE

Ну во-первых, мы вроде бы обсуждали нерелятивистскую механику, поэтому пример со светом не прокатывает.

Да мы и продолжаем обсуждать нерелятивистскую механику =) Это квантовая механика. А потом, какая разница, какую область физики мы рассматрвиаем? Я просто показываю, что какая-либо величина вовсе не обязана проходить через ноль для того, чтобы поменять знак. Этот вопрос уже не имеет отношения к движению колеса, это уже вопрос о том, может величина поменять знак или нет моментально.

QUOTE

Во-вторых, пример с абсолютно упругими материалами тоже не катит, т.к. такие науке еще не известны

Ну, учитывая, что мы рассматриваем далеко не реальный самолет (слишком много идеальных допущений), то можно было бы говорить исключительно о моделях. А вопрос о моментальной смене знака величины в условиях модели довольно прозрачен. То есть может =)

Что касается идеальности условий, то мы не обговорили, например, такие факторы, на какой планете стоит самолет, чему равна сила притяжения, чему равна сила Кориолиса, уентробежная сила и т.д. Может, его только за счет вращения планеты будет поднимать =)

[Nik O`Tin]

Взлетит конечно - самолет отталкивается от воздуха, а колеса просто себе крутятся, соответственно даже если самолет наберет малейшую скорость, транспортер, пытаясь ее гасить начнет вращаться, тем самым увеличивая скорость вращения колес, и соответственно опять таки свою скорость.
Результат: транспортер дойдя до скорости света аннигилирует, а самолет взлетит, подброшенный аннигиляционной волной

[IRI]

QUOTE

транспортер дойдя до скорости света аннигилирует

Круто! А почему это? =)

[Infernal knight]

//Молиться
Только не опять, только не снова - моск не выдержит ) Я временами сам начинаю сомневаться в том, что самолет взлетит, но вера моя крепка! )

[Ken]

97 эпизод Разрушителей мифов.

Он взлетел!!!11111 8-[

[BAPBAP]

Я знал