Перейти к содержимому


Фотография

Почему анархия - мать порядка?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 222

#201 Dar

Dar

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 465 сообщений

Отправлено 09 июня 2008 - 20:19

QUOTE
Уехать тяжело потому что придется вливаться в совершенно новую обстановку (в том числе культуру, язык), придется терять накопленный дома статус, придется искать новую работу и много что еще. Более того, для переезда необходимо накопить определенное количество ресурсов (ну ты же там не на улице жить будешь) и временно отказаться от работы как источника доходов. Все это сложно и долго. Смена образа жизни (целиком, заметь) куда тяжелее, чем смена обслуживающей тебя фирмы. При этом тебе еще придется приплатить государству за эту смену. Я утверждаю следующее: сменить банк (страховую компанию, охранную фирму) проще, чем сменить страну.


Без труда не станешь героем соц.труда
Чтобы что-то было, - нужно его сделать, если оно вообще возможно.

QUOTE
Покажи мне тот учебник из школьной программы, в котором это написано, я с удовольствием почитаю. Конечно, реклама должна повышать заинтересованность покупателя в товаре, иначе это пустая трата вложенных в нее денег. Вот только не понятно, как ты этим утверждением возразить-то хочешь? Что человек не способен противиться рекламе? Способен. Что реклама дает какое-то монопольное преимущество? Дак конкуренты тоже рекламой занимаются.

Ну ты же неспособнен противится рекламе анархии? :-)
Без Шуток я прочитал это в учебнике 10 класса, когда там учился. Авторов учебника я разумеется не помню.
Люди не могут противится покупке третьего сотового за полгода - сам видел.
Ну а тем чьи социальные потребности низки, не в силу невозможности, а в силу того, что им благ не надо психика у них такая, они да как за каменной стеной.
Кстати ты вики читаещь?
QUOTE
Реклама (от фр. réclame)— информация, распространенная любым способом, в любой форме и с использованием любых средств, адресованная неопределенному кругу лиц и направленная на привлечение внимания к объекту рекламирования, формирование или поддержание интереса к нему и его продвижение на рынке
..................
Регулирование

В рекламе неизбежно сталкиваются различные финансовые и политические интересы. Потребитель заинтересован в уменьшении количества рекламы и снижении её навязчивости. Производитель же, напротив, заинтересован в увеличении как количества рекламы, так и охвата аудитории.

Интересы общества в целом требуют оградить потребителей от ложной и недобросовестной рекламы. Те же интересы диктуют необходимость стимулирования сбыта, основным средством которого является как раз реклама. Противоречивость этих интересов требует подробного регулирования. Законодательство о рекламе во всех странах представляет собой компромисс между вышеуказанными интересами.


Реклама разумеется не даст монополии, ибо последняя возникает через другие механизмы. :-)) А конкуренция, - В конце останется только один! Дункан Маклауд из клана Маклаудов. Сама по себе конкуренция есть род деятельности, заключающийся в выживании конкурентов с территории посредством конфликта, в этом ее смысл, - обычный естественный отбор, узаконенный государством в социуме в ряде видов взаимоотношений.

QUOTE
Что? Где? Когда? Весь абзац — какой-то бред. И вывода о невозможности самостоятельного развития рынка из него не следует. На рынке происходит как производство (и последующий сбыт), так и потребление, причем для производства также необходимо приобретение чужой продукции. Новые рынки сбыта могут создаваться не только экстенсивными, но и интенсивными методами, в том числе за счет увеличения производственных мощностей. Либо постарайся описать свои логические измышления поподробнее и несколько более обоснованно, либо, что называется, «не катит».


Бредовость идеи общепризнанный критерий ее научной новизны, размеется я не прописные истины в том абзаце повторял за стадом.... Соображай проше уже некуда.
Для начала нужно разграничить понятие развитие и понятие равновесия, дальше все просто плановая и капиталистическая экономика сопоставляются, как раз с плановая - развитие, капиталистическая - равновесие, таким образом априори (семантически аксиаматично) ясно рынок удволетворяет только самого себя как целое, а удволетворив себя (не на твоем личном персональном уровне), а на системном коллапсирует.

Где именно что подвешивается? Безостановочное насыщение рынка (в том числе и в отдельно взятой отрасли), делает забитым буфер обмена "предложение-спрос" и соотвественно обмен прекрашается - это системный коллапс. - "зависание компа".

невозможность.
QUOTE
Постулат — положение, которое служит основанием для осуществления содержательных рассуждений и выводов. И годным он перестанет быть ровно тогда, когда ты докажешь мне его принципиальную невозможность.


Хех его непригодность зависит не от того можещь ты постулировать или нет (ты и кто угодно могут, но это приведет к ошибочным умозаключениям), а от того, что постуалат есть вне импликативная (без необходимости) посылка к рассуждению, что в сущности означает абстрактность посылки, а так как абстрактное не существуют в отличии от конкретного, то такой тип условия и приводит всегда к статусу умозаключений (сделанных из него) бессмысленно.

QUOTE
Наличие спроса, который превышает предложение, означает, что в данную отрасль потянется свободный капитал, так как здесь можно будет заработать денег.


Разумеется.

QUOTE
Это не рынок, а фигня какая-то.


Это государство неуследило, и народ емнип где-то в Азии с голоду подыхал, так как зерно за рубеж продали по свободным рыночным законам.

QUOTE
Концентрация ресурсов может производиться на основе добровольного соглашения. Например, банки могут вместе выдавать особенно крупные кредиты, а страховые компании — страховать особо крупных клиентов. Вот только делают они это добровольно, а не принудительно. Был бы рынок, на котором можно получить прибыль, а путь туда прорубят, причем за сам путь потом можно будет еще и деньги получать. Но мы, кажется, живем в мире, где инфраструктура уже построена, просто обеспечение ее сохранности идет за счет насильных сборов с населения.


В либеральных США ж/д строило государство, а рынок, как равновесная реакция только себя регулировал.

QUOTE
Ты уже сам все перепутал, а теперь пытаешься меня обвинить в подмене понятий. Или ты читаешь только последнее сообщение, не следя за ходом беседы? Я сказал, что человек, за которого заключили контракт (или которого принудили к этому заключению), оказывается в рабском положении.


Твои слова: "Принцип примерно тот же, что «ребенок раба — раб»" так вот я про "принцип", который по аналогии можно подогнать, куда угодно и это занятие ничем не отличается от нумерологии, что я тебе и продемонстрировал.

QUOTE
И ты мне еще будешь про подмену понятий говорить? Хорошая шутка, только как аргумент ни капли не годится.

150 фирм конкурируют на глобальном рынке, некоторые создают региональные монополии (евросоюз, нато) пожалуста ситуация такая же. Каждое государство является отдельно взятой экономической структурой конкурирующей на глобальном рынке, если тебе это в новинку.
И в экономическом плане разницы тут нет, не считая чисто количественных показателей, т.е. масштабов.
Исторически показательно, как из одних Фирм (а достаточно успешная фирма всегда обзаводится своей службой безопастности :-))) ), люди оказались в других.
QUOTE
Иван I усилил московско-ордынское влияние на ряд земель Севера Руси (Тверь, Псков, Новгород и др.). Он накопил большие богатства (отсюда его прозвище «Калита» — «кошель», «денежная сумка»), которые использовал для покупки земель в чужих княжествах и владениях[2], другая версия от привычки носить с собой постоянно кошелек («калиту») с деньгами для раздачи милости[1]. Калита купил Углич. Кроме того, он покупал и выменивал села в разных местах: около Костромы, Владимира, Ростова, вдоль рек Мста и Киржач и даже в Новгородской земле, вопреки новгородским законам, запрещавшим князьям покупать там земли. Он заводил в Новгородской земле слободы, населял их своими людьми и таким образом также имел возможность внедрять свою власть. Его внук Дмитрий Донской в своей духовной грамоте сообщил, что Иван Калита купил Углич, Галич Мерский и Белоозеро.


QUOTE
В список банкротов он ее пошлет, перестав покупать ее продукцию.

Серьезно и как сколько банкротов на последнем скачке цен на 30% от первоначальной цены? :-) Я про реал.
Реально он/они просто урежут потребление, и следствием этого и будет банкротство 10 из 40 фирм,что лищь приблизит оставшихся к монополизму. :-))) Они то рынки выбывщих перехватят.

QUOTE
Видимо, проблема в том, что для тебя слово «покупатель» означает одного человека, который решил что-то купить? Хорошо, я буду говорить «покупатели», если тебе тогда понятнее станет. Твое представление о рынке ограничено полянкой, на которой сидят 50 производителей и 100 покупателей. И рынок масштабов страны, тем более планеты, куда более обширен. Есть другие регионы, есть другие отрасли, есть производители субститутов и так далее.


О ты заговорил про другие регионы, вау, а че не мигрируещь в америку, это я про смену гражданства :-))) Одинаковые ситуации. Да в другом регионе есть другие фирмы, им к нефтяным вышкам X,C,B ближе, чем фирмам в этом регионе и у них колбаса дешевле и климат лучше (а в америке он реально лучше), только ты тут про смену гражданства, что-то много стонал. Кроме того никто не помешает проводить региональным объединениям фирм политику контроля миграции, выбирая для себя тех покупателей, чья покупательная способность соотвествует их интересам. Подбор кадров видищь ли. :-)))

QUOTE
И качество, и конкурентоспособность фирмы будут соответствующими. Собственно, так и работает РФ на данный момент. Нанимает бюджетников за нищенские зарплаты, а те соответственно выполняют свою работу. Эффективность государства налицо. Пока есть другие фирмы, которым нужны специалисты, они будут бороться за работников, в том числе повышая заработную плату и давая какие-то гарантии. Более того, объединение работников возможно и без всякого государства. Так, например, недавно голливудские сценаристы потребовали себе прибавку, а чтобы получить ее, объявили забастовку. В итоге их требования все-таки пришлось выполнить, потому что найти толпу сценаристов не так уж просто.


Твоим специалистам никто не мешает с кооперироваться в свои фирмы, многие так и делают и работают за не нищенские :-) Ну а если способностей к кооперации не хватает, то кто ж вам виноват?
И вообще - это не государство, это твой рынок платит нищеские зарплаты, экономика в нашей стране ведь капиталистическая. :-), а государство оно ж фирма, какие к ней претензии, не покупай ее продукцию - сделай ее банкротом :-))))

QUOTE
Пока сохраняется реальная свобода взаимообмена, главная особенность рыночной организации экономической деятельности состоит в том, что в большинстве случаев она не позволяет одному лицу вмешиваться в деятельность другого. Потребителя ограждает от принуждения со стороны продавца наличие других продавцов, с которыми он может вступить в сделку. Продавца ограждает от принуждения со стороны потребителя наличие других потребителей, которым он может продать свой товар. Работающий по найму огражден от принуждения со стороны работодателя наличием других работодателей, к которым он может наняться, и так далее.[b] Рынок делает все это незаинтересованно и [b]безо всякой центральной власти.

Чем отличается продавец от потребителя? Наемник от Работодателя? Тем что продавец-работодатель организован, а потребитель и наемник спонтанен.
Ты внимательно прочитал, то что он сказал? Для тебя выделяю специально в цитате и расшифровываю:
Работодателя ограждает от принуждения со стороны работающего наличие других желающих работать. Саморегуляция рынка налицо. :-))) и именно это происходит безо всякой центральной власти. Вот видищь даже лаурят нобелевки со мной согласен. :-))))

А я вот с этим не соглашусь:
QUOTE
Если уж на то пошло, одним из главных возражений против свободной экономики выдвигают именно тот факт, что она так хорошо выполняет эту задачу. Она дает людям то, чего они хотят, а не то, чего они должны хотеть по разумению какой-то группы. За большинством доводов против свободного рынка лежит неверие в саму свободу.


Какую эту? ;) Задачи формулируют люди, а приписывание смысла феномену, это стандартная ошибка, это тоже самое, - что сказать, что молния убившая васю - это воля божья.
И дает рынок людям то, что они могут отобрать у других, это ведь конкурентная среда и сбиваются люди в конкурирующие популяции - фирмы и поедают, извини, банкротят друг друга. Блага быть сытым и иметь надежную нору, о да, он дает, то-то ипотечный рынок нор в США недавно рухнул. :-)))
И рождаются они там должными фирме как раз с рождения, так как наследник платит за родителя, если с тем чего случиться, в том числе если, он не сможет выплатить долги по занятым кредитам. И без государства, он бы как раз рабом и оказывался бы.


#202 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 09 июня 2008 - 22:13

QUOTE
Чтобы что-то было, - нужно его сделать, если оно вообще возможно.

Именно. И без государства это делать будет только лучше. Ты выбираешь на месте тот образ жизни, как ты выразился, какой тебе нужен, а не тот, который тебе навязывает государство, причем без всяких перемен места.

QUOTE
Ну ты же неспособнен противится рекламе анархии? :-)

Вот ты мне тут рассказываешь про важность государственного контроля. Тебе отвечают, что можно обойтись без него, а в ряде случаев — очень даже здорово обойтись без него. Значит, ты не способен противостоять рекламе государственного контроля. Согласие с любой идеей можно рассмотреть как неспособность противостоять рекламе этой идеи. И вся эта ахинея ни к чему не приведет в итоге.

QUOTE
Люди не могут противится покупке третьего сотового за полгода - сам видел.

Молодцы, пусть покупают. Я не покупаю. У меня вообще чужой телефон, работающий кое-как, и в новом я совершенно не нуждаюсь. Дальше-то что? То, что они готовы покупать новые телефоны в данных условиях, никак не означает, что они их будут покупать когда вдруг твои производители договорятся и взвинтят цену. При повышении цены упадет уровень спроса, количество желающих уменьшится. Даже реклама не делает покупку новых телефонов чем-то жизненное необходимым.

QUOTE
а удволетворив себя

Рынок удовлетворит себя ровно тогда, когда у людей исчезнут потребности. А пока человеку надо кушать, а заодно еще много чего ему надо, рынок будет работать. Кстати, заодно формируя новые формы потребностей, вроде необходимости покупки очередного телефона.

QUOTE
но это приведет к ошибочным умозаключениям

Ошибочные постулаты приводят к ошибочным умозаключениям. Если ты докажешь ошибочность постулатов, то ты можешь говорить о том, что все умозаключения бессмысленны. Пока же ты мне пытаешься доказать, что любое предположение бессмысленно. Мышление само по себе включает предположения. В том числе достаточно абстрактные, потому что абстракция является одним из важнейших компонентов мышления.

QUOTE
В либеральных США ж/д строило государство, а рынок, как равновесная реакция только себя регулировал.

И что дальше? То, что железную дорогу строило государство, не означает, что ее не может построить кто-то еще. Например, свои вышки сотовые компании ставят сами. Впрочем, я же не предлагаю закинуть наших разумных личностей на необитаемый остров, где ничего нет. Анархия рассматривается как предполагающий наибольшую свободу вариант дальнейшего развития общества.

QUOTE
что я тебе и продемонстрировал

Ты мне продемонстрировал только умение выдергивать отдельные слова из предложений. Контракт... Раб. О! Контракт-раб!

QUOTE
Каждое государство является отдельно взятой экономической структурой конкурирующей на глобальном рынке, если тебе это в новинку.

Абстракция на уровне всей планеты. Конкуренция между ними совершенно иного типа и очень далека от рыночной. Обмен все равно происходит на уровне отдельных экономических субъектов, а государство этому обмену только мешает.

QUOTE
Реально он/они просто урежут потребление, и следствием этого и будет банкротство 10 из 40 фирм,что лищь приблизит оставшихся к монополизму.

Молодец, дошло наконец. Конечно, во главе этих 10 фирм стоят полные идиоты, которые будет удерживать повышенную цену до победного конца, чтобы потом потонуть вместе с кораблем. Как только у них появятся проблемы с предстоящим банкротством, фирмам придется снизить цену на эти 10 (или сколько там) тугриков.

QUOTE
О ты заговорил про другие регионы, вау, а че не мигрируещь в америку, это я про смену гражданства

Я не мигрирую в Америку, потому что шансы получить там хотя бы такое же социально положение у меня достаточно малы. Я плохо знаком с культурой, я недостаточно хорошо знаю язык, у меня нет достаточных ресурсов для обустройства на новом месте.

QUOTE
только ты тут про смену гражданства, что-то много стонал.

Смешно даже. Фирма — не толстый дяденька, которому надо куда-то ехать, чтобы устроить там производство. Капитал переходит совершенно иными каналами. И как раз государство политикой протекционизма мешает его перемещению.

QUOTE
Кроме того никто не помешает проводить региональным объединениям фирм политику контроля миграции

Ограничение свободы перемещений есть прерогатива государства. Фирмы не могут помешать человеку поехать туда, куда он хочет.

QUOTE
Твоим специалистам никто не мешает с кооперироваться в свои фирмы, многие так и делают и работают за не нищенские

Это и называется свобода. Хотят — пусть кооперируются предлагают услуги по своим ценам. Чем плохо-то? Наоборот, будет реальное качество тем, кто за это качество готов платить.

QUOTE
И вообще - это не государство, это твой рынок платит нищеские зарплаты, экономика в нашей стране ведь капиталистическая.

Рынок предлагает платные медицинские услуги и частные школы. Учителя и врачи там получают очень даже хорошие зарплаты. Работники частных охранных агенств тоже живут неплохо. А зарплату бюджетникам назначает именно государство.

QUOTE
государство оно ж фирма, какие к ней претензии, не покупай ее продукцию - сделай ее банкротом

Она заставляет покупать ее продукцию до тех пор, пока я проживаю на ее территории. И съехать, как написано выше, достаточно сложно. Климат в США лучше? Чего сидишь-то? Езжай! С языком у тебя вряд ли проблемы будут, ведь тут-то нет, не смотря на незнание.

QUOTE
Тем что продавец-работодатель организован, а потребитель и наемник спонтанен.

Потребитель и наемник тоже могут организоваться, никто им не мешает. Забастовки и профсоюзы, например.

QUOTE
Ты внимательно прочитал, то что он сказал?

Я внимательно прочитал и специально для тебя цитирую, если ты сам не можешь читать хоть что-то целиком, а только отдельными словами: Работающий по найму огражден от принуждения со стороны работодателя наличием других работодателей, к которым он может наняться. Причем работодателей, как и наемников, конкурирующих между собой.

QUOTE
Какую эту?

Задачу удовлетворения потребностей. Рынок дает потребителю те товары и услуги, которые ему нужны, если они не нужны — их никто не купит. Рынок к молнии имеет мало отношения. Рынок состоит из людей со своими целями и мотивациями.

QUOTE
И дает рынок людям то, что они могут отобрать у других

По-твоему, в конкурентной рыночной среде продавец торгует тем, что отобрал у конкурентов? Это уже полнейшее непонимание самого принципа рыночного механизма. Либо же очередная попытка выдать свои несвязные заявления за аргументацию против рынка. Конкуренция основана не на том, что ты у кого-то что-то отберешь, а на том, что ты сможешь организовать свою деятельность лучше для предоставления лучших товаров или услуг, соответственно получив преимущество перед конкурентом.

QUOTE
И без государства, он бы как раз рабом и оказывался бы.

А по-моему, это как раз государство устанавливает законы, согласно которым ребенок должен за своих родителей платить. Банк пускай страхует свои ссуды на случай смерти должника.


#203 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 09 июня 2008 - 23:23

QUOTE (hamster)
QUOTE (Dar)
В либеральных США ж/д строило государство, а рынок, как равновесная реакция только себя регулировал.
И что дальше? То, что железную дорогу строило государство, <...>

Опаньки!
Кажется тут у нас попытка ответить на нехороший вопрос - что полезного делает государство! Вау, я и не чаял дождаться!
В порядке поощрения, попробую ответить на вторую часть вопроса: как оно это делает.

Ну, во-первых.
Железные дороги в США строило не государство.
QUOTE
private enterprise built nearly all the country's railroads, using charters from state government that created the business corporation and gave a limited right of eminent domain, allowing the railroad to buy needed land, even if the owner objected.
(Wiki, выделено мной).

Во-вторых.
Если коротко, то государство заключает с частной фирмой договор на строительство ж/д и даёт кой-какое "правовое обеспечение".

Рассказать, как это делается? Да пжалста!
Есть некий чиновник, которому как бы говорят, что надо сделать и где.
Он типа решает - кому это всё делать. Для этого назначается типа тендер, где соискатели предлагают свои условия, а чиновник выбирает типа наилучшие. По чистой случайности, типа наилучшим оказывается предложение его шурина (зятя, школьного кореша и т.п.). Если чиновник скорбно одинок в этом мире, то с репликой "Кушать подано!" на сцену выносят Откат.
Так происходит всегда. Потому что деньги, которыми распоряжается чиновник - не его. Это деньги налогоплательщиков.

А "правовое обеспечение" - то самое пресловутое "eminent domain", то есть право приобретения частной собственности для общественных нужд.
В Конституции США даже строчка есть: “…nor shall private property be taken for public use, without just compensation.
На российский язык это переводится так: "никакая частная собственность не может быть отобрана для чиновничьих нужд иначе, чем задаром, под угрозой убийства, пыток и судебного преследования".

По тому же принципу выдаются, например, концессии на разработку недр. Для полноты понимания, настоятельно рекомендую сравнить финансово-генеалогические древа ДжБуша и ВПутина. Найдёте много общего.



#204 Wozrogdenec

Wozrogdenec

    Defendor of the Wastes

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 198 сообщений

Отправлено 10 июня 2008 - 00:51

Вот вам ещё инфы для размышления:
про Америку (США то бишь), контракты, долги и рабство (а также деньги налогоплательщиков)
Как закалялась "зелень" =Ь ((амер.) "деньги - пирамида долгов")

Это сообщение отредактировано Wozrogdenec - 10 июня 2008 | 01:52


#205 Dar

Dar

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 465 сообщений

Отправлено 12 июня 2008 - 00:59

Pointer
QUOTE
Так происходит всегда. Потому что деньги, которыми распоряжается чиновник - не его. Это деньги налогоплательщиков.

В независимости от того, коммерческая или государственная это структура. :-)) Любой кто может и хочет взять откат его берет. А не потому, что деньги налогоплатильшиков.
QUOTE
А "правовое обеспечение" - то самое пресловутое "eminent domain", то есть право приобретения частной собственности для общественных нужд.

"eminent domain" действует не только в США, также как и выкуп земли государством у собственника. А вот при отсуствии государства, выкупать никто ничего не будет.



Отправлено: 12 июн 08 13:59

Я думаю это будет интересным, а также поможет уменьшить количество стенок для испытания лбом (тем что за ним).

Тема: Анархия!, Как вариант политического режима...

Интересна разница между взглядами Pointer отсюда и Julien оттуда.

Ссылка дана не на начало темы, а согласно моей субъективной оценке интересных моментов. Например Hamster говорит про "идеального человека" и концепцию анархии, а там есть Берти Вустер который отвечает

QUOTE
Одна проблема - если когда либо люди достигнут правильного понимания (кстати, а кто будет решать какое понимание правильное?) своего назначения, то в принципе любое социальное устройство будет справедливым и гармоничным. Включая современную демократию или, к примеру, махровый феодализм. Потому что идеальные люди могут составлять только идеальное общество.

А пока люди неидеальные - идеального общества не будет, как вы его не назовёте.


Это сообщение отредактировано Dar - 12 июня 2008 | 14:17


#206 Mazut

Mazut

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 22 сообщений

Отправлено 13 июня 2008 - 02:26

А я про армию хочу говорить)))

Если рассмотреть швейцарский вариант? упрощенно, бо до конца не помню...
У каждого мужчины в Швейцарии дома хранится штурмовая винтовка и цинк с патронами. Каждый мужчина в Швейцарии военнообязанный. И в случае объявления военной угрозы - является на место приписки.
потом, правительство - одновременно и генералитет, так как высшие командные должности занимают высшие руководители. Таким образом, руководство страной и армией неразрывно и прозрачно...
Что то если забыл - извиняйте, но вроде так.
вроде бы такой вариант был бы лучше всякого рода наемной армии


#207 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 13 июня 2008 - 06:07

QUOTE (Dar)
Например Hamster говорит про "идеального человека" и концепцию анархии

Например, hamster говорил про идеального человека только тогда, когда размышлял про модель эффективного государства (и сказано там было примерно то, что в идеальном обществе государство может существовать одинаково идеально). А потом этот же hamster сказал, что для анархии-то не идеальный нужен человек, но несколько иначе думающий и действующий. И не как-то там идеально, а просто несколько более свободно. И вся идея свободного рынка заключается в том, что сделки там совершаются добровольно, а не под чутким контролем государства.

Могу даже цитатами подтвердить, далеко ходить не надо.
QUOTE (hamster)
И все в том же идеальном обществе сможет существовать идеальное государство, как в фирме может существовать отдел менеджмента. Только вот в этом самом идеальном обществе государство просто не будет нужно вообще. Все его услуги сможет предоставить рынок.

Вот именно отсюда началось про идеальность. Говорил я не про идеального человека, необходимого для анархии, а про идеального человека, который не будет использовать власть в своих корыстных целях. Схожее рассуждение можно найти в соседней теме, про Личность и Должность.

Далее было сказано:
QUOTE (hamster)
Не идеальный. Человек вполне реальный, только вот не составляющий необходимого веса в общем населении для построения предполагаемого общества...


Впрочем, к чему я все это пишу? Судя по всему, мой основной оппонент даже не пытается читать.


#208 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 13 июня 2008 - 12:00

2 Dar.
QUOTE (Dar)
QUOTE (Pointer)
Так происходит всегда. Потому что деньги, которыми распоряжается чиновник - не его. Это деньги налогоплательщиков.
В независимости от того, коммерческая или государственная это структура. :-)) Любой кто может и хочет взять откат его берет. А не потому, что деньги налогоплатильшиков.

Не "потому что налогоплательщиков", а "потому что не его". Налогоплательщики, разумеется, частный случай.
Однако, в отличие от чиновника в государстве, руководитель на частном предприятии принимает решение, распоряжаясь своими деньгами.
Ты говоришь "если может и хочет". Правильно. Но никто не захочет заключить заведомо невыгодную сделку, даже если часть убытка он покроет откатом.
Ты же не купишь у меня персоналку за миллион долларов, даже если я тебе заплачу за эту сделку пятьсот тысяч.

QUOTE (Dar)
"eminent domain" действует не только в США, также как и выкуп земли государством у собственника. А вот при отсуствии государства, выкупать никто ничего не будет.
Перечитай тему, начиная отсюда.


#209 Dar

Dar

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 465 сообщений

Отправлено 16 июня 2008 - 13:18

Pointer

QUOTE
Не "потому что налогоплательщиков", а "потому что не его". Налогоплательщики, разумеется, частный случай.


Разумеется это необходимое условие, сам себя то ведь не обворуешь.

QUOTE
Однако, в отличие от чиновника в государстве, руководитель на частном предприятии принимает решение, распоряжаясь своими деньгами.
Ты говоришь "если может и хочет". Правильно. Но никто не захочет заключить заведомо невыгодную сделку, даже если часть убытка он покроет откатом.
Ты же не купишь у меня персоналку за миллион долларов, даже если я тебе заплачу за эту сделку пятьсот тысяч.


А ты не путай собственника, с исполнительными директорами, менеджерами, и прочими. Сам себя разумеется не обворуешь.
Мне этот известно фактически на примере оптовой базы.

Кроме того собственников мало в сравнении с не собственниками, поэтому при отсутствии государства над всеми с его "монополией на насилие" на условии-стимуле "потому что не его" , передел всего чего можно поделить, будет идти как в теневой экономике/рабовладельческой формации, только на порядки активнее.
И до тех пор пока не соберутся достаточно крупные организованные группировки, которые всех задавят, он будет продолжаться, а после того как они пройдут ряд формаций, они тоже будут устанавливать правила игры для всех и принуждать их исполнять.

QUOTE
Перечитай тему, начиная отсюда.

Давай конкретнее, я тебя не понимаю в этом случае.


QUOTE
Ответь сам на этот вопрос. Для этого нужно:
а) Выяснить, какой процент финансирования фундаментальной науки дают внебюджетные источники (например, в США).
б) Не поперхнуться слюной от неожиданности.


Правильно подмечено :-) Но это так себя ведут фирмы в условиях наличия государства, а в условиях его отсутствия, фирмы будут заботиться о своей безопасности в других цифрах, соответственно урежут науку или как-либо иначе перераспределят средства, но так, что в целом будет увеличение расходов со всеми вытекающими.
Кроме того что США еще постоянно грабит другие страны. Еще бы в таких условиях фирмы сами не справлялись, когда им дорогу расчищает опять государство.

А как фирмы ведут себя в условиях не существования правовой и карательной системы, наглядно, на примере теневой экономики/мафии/рабовладельческой формации, только в отличии от сегодня, вся экономика станет такой. :-)
Так что, либо ты инвестируешь полномочия в фирму "Суди и Ряди и Прочее" - государство, в обмен на права и правила игры, либо рынок тебя урегулирует.

hamster

Какой бы смысл не вкладывался в оборот "идеальный" человек/общество, (все анархо-желающие видит - это по своему) - это одинаково работает для ситуаций государство есть/ государства нет.

Это сообщение отредактировано Dar - 16 июня 2008 | 14:32


#210 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 16 июня 2008 - 14:07

QUOTE (Dar)
Какой бы смысл не вкладывался в оборот "идеальный" человек/общество

Какой бы? Хорошо, вкладываю следующий смысл: «Идеальный человек — человек, который важнейшей задачей своего существования считает уничтожение государства (пускай даже ценой самого своего и чьего-либо еще существования)».

Интересно, как государство будет существовать в обществе подобных идеальных людей?


#211 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 16 июня 2008 - 18:23

QUOTE (Dar)
А ты не путай собственника, с исполнительными директорами, менеджерами, и прочими. Сам себя разумеется не обворуешь.
Мне этот известно фактически на примере оптовой базы.

Ты б ещё про карманников вспомнил... Я тут что - рай земной рекламирую?

Отсутствие монополии на насилие означает радикальное уменьшение количества любых паразитов.
С вороватыми кладовщиками, как и с карманниками, будет расправляться, в конечном итоге, тот, на чей счёт они хотели поживиться.
И чудится мне, что усекновением шаловливых ручек дело не ограничится. Рецедивов не будет. И безопаснее будет работать сапёром, чем вором.

Кроме того, за сохранностью имущества фирмы будет следить фирма, а не менты, которым на неё начхать, по определению. Собственник сам решит - сколько и каким образом тратить деньги на свою безопасность.
А денег этих будет - завались!
Напоминаю схему:
QUOTE (Pointer)
государство ничего произвести не может, а может только отобрать. У тебя же. Потом часть отобранного теряется, часть разворовывается, часть разбазаривается, часть отдаётся третьим лицам, а объедки, если таковые будут, возвращаются взад, гражданам.


QUOTE (Dar)
Кроме того собственников мало в сравнении с не собственниками
Чего???

QUOTE (Dar)
будет идти как в теневой экономике/рабовладельческой формации

Я понимаю, что это ты в качестве примера... Но, к слову, теневая экономика - прямое и обязательное следствие государственного протекционизма.
Как, кстати, и сама организованная преступность. Если упразднить государство, то оргпреступность тупо разорится. Не дотла, но на порядок её поголовье точно снизится. Она ведь живёт, в основном, на искусственных запретах: наркотики, проституция, контрабанда, торговля оружием.
Если этого не будет, что останется? Контрафакт, пожалуй, да и всё.

QUOTE (Dar)
Давай конкретнее, я тебя не понимаю в этом случае.

Читай везде, где я писал о механизмах личной и общественной самообороны. Там всё конкретно.
Но коротко, могу повторить:

Разница между государственной и негосударственной организацией общества исходит, в частности, из следующих особенностей гос. управления:
1) Государство заинтересовано, в первую очередь, в сохранении монополизма на свои "услуги". Который позволяет ему, в частности, снижать качество этих услуг - вплоть до нуля и ниже.
2) Государство всегда тратит не свои, а чужие деньги. Следовательно оно их, по большей использует не по назначению (напр. ворует), а остаток расходует крайне неэффективно.
3) Государство всегда лишний посредник между заказчиком услуг и исполнителем. Причём, посредник работающий не "с процента", а как бы "по полной доверенности".
4) Государство никогда не несёт ответственности за несоблюдение своих обязательств. Собственно, и обязательств оно никаких не берёт.

QUOTE (Dar)
так себя ведут фирмы в условиях наличия государства, а в условиях его отсутствия, фирмы будут заботиться о своей безопасности в других цифрах, соответственно урежут науку или как-либо иначе перераспределят средства, но так, что в целом будет увеличение расходов со всеми вытекающими.

Правильно. Расходы "на защиту" существенно снизятся (см. выше). Высвободившиеся средства пойдут, возможно, и на науку.
QUOTE (Dar)
Кроме того что США еще постоянно грабит другие страны. Еще бы в таких условиях фирмы сами не справлялись, когда им дорогу расчищает опять государство.

То, что "США грабит другие страны", ещё не означает, что с этого перепадает что-то упомянутым фирмам.
Да и сам тезис об "ограблении" более чем сомнителен. Какие там у США военные расходы? А прибыль от военных кампаний? Впрочем, неважно - ведь расходы взимаются с налогоплательщиеков, а доходы утекают в чиновничий карман.


#212 Siverfale

Siverfale

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 378 сообщений

Отправлено 17 июня 2008 - 17:13

Товарищи! Вы сказали много умных слов, куда до ваших высот простому сельскому пареньку. У меня одна просьба. vsadnik тут как-то попросил:
QUOTE
Я хочу пример анархического общества, существовавшего хоть когда нибудь, просуществовавшего более менее продолжительное время (сто лет как пример), и при этом а) развивавшиеся б) не проявлявшего тенденций к централизации.

На что товарищ Пойнтер ответил, о невозможности полностю анархичного общества, о стремлениях к централизации которые будут, но они преодолеваются, но я не нашёл ответа на вышеозначенный вопрос. Не нашёл я его и на других страницах темы. Возможно, я его плохо искал и готов принять заслуженный минус в карму. Но прежде, я хотел бы получить ответ. Совсем необзязательно, товарищ Пойнтер поправлять это определение. Также нет особенной необходимости давать мне ссылки на разнообразные литературные труды на эту тему. Просто приведите мне пример такого общества, определение которого максимально приближено к тому что написано в начале поста. Заранее спасибо.

Это сообщение отредактировано Siverfale - 17 июня 2008 | 18:14


#213 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 17 июня 2008 - 17:42

2 Siverfale
На некорректный вопрос может вовсе не быть осмысленного ответа. Аксиома.
Тем не менее, ты и не желаешь, чтобы я корректировал вопрос, и не принимаешь доказательств его некорректности.

Как ты это объяснишь? Сельским происхождением?
:)

Хотя, ты и сам пробуешь внести в вопрос корректировку, говоря о "максимальном приближении" вместо полного соответствия.
А какой критерий "приближённости"?
"Градус" анархии? Скорость развития? Максимум децентрализации? Или произведение этих величин?

Я не знаю всех обществ, существовавших во все времена, а посему не могу сказать, будет ли какой-нибудь пример максимальным или не максимальным приближением.

Тем не менее, остаётся возможность дать сравнительную характеристику.
Например:
Фактически, В РФ больше анархии, чем в КНДР, но меньше, чем в США.
Политически, Китай развивается быстрее, чем Япония, но медленнее, чем Венесуэла.
Юридически, Казахстан централизован больше, чем Швейцарская Конфедерация, а Ватикан - ещё больше.

Вот и думай...


#214 Destefano

Destefano

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 7 сообщений

Отправлено 19 июня 2008 - 00:13

Тему прочитал по диагонали, хочу озвучить свое мнение.

Анархии быть не может на данном этапе социо-биологического развития человечества. Слишком все утопично. Люди на всех этапах антропогенеза уничтожали себе подобных начиная с дубиной и копьем с каменным наконечником в жилистой мохнатой руке и заканчивая атомной бомбой и высокотехнологичным оружием современности. Что бы что-то изменить в нынешнем положении дел, нужно сотни и тысячи лет эволюции самой природы человека и законов социума и геополитики. Лет, которых при нынешнем состоянии общества, мировой политик
и и экологической ситуации на нашей многострадальной планете у нас может и не быть.


#215 Dar

Dar

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 465 сообщений

Отправлено 24 июня 2008 - 10:45

Pointer

QUOTE
Ты б ещё про карманников вспомнил... Я тут что - рай земной рекламирую?


Ага, - какая поставновка вопроса интересная, а что ты рекламирующь первобытно-общинный строй и естественный отбор? ;)
Вообще - это показывает то, - что то, что зависит от кадров, не зависит от вида системы. И соотвественно в вину режиму анархия/государство ставиться не может. Исключением является тот частный случай, когда режим сам себе изготавливает кадры.

QUOTE
Отсутствие монополии на насилие означает радикальное уменьшение количества любых паразитов.


Если человек сам по себе из-за содержания своей головы паразит, то он паразит в обоих варинтах, но в случае государства есть условность которая мешают ему это осуществлять - это монополия на насилие, то что государство может снасильничать - этого паразита. А при анархии такого нет. :-))

QUOTE
С вороватыми кладовщиками, как и с карманниками, будет расправляться, в конечном итоге, тот, на чей счёт они хотели поживиться.
И чудится мне, что усекновением шаловливых ручек дело не ограничится. Рецедивов не будет. И безопаснее будет работать сапёром, чем вором.


Так ты про рай земной? :) Государство по данной отрасли это организованность, при анархии же тут полный "разброд и шатания".

QUOTE
Кроме того, за сохранностью имущества фирмы будет следить фирма, а не менты, которым на неё начхать, по определению. Собственник сам решит - сколько и каким образом тратить деньги на свою безопасность.
А денег этих будет - завались!


Фирма выделит своих ментов, или наймет ментов со стороны, что называется охрана, и никаких преимушеств. Плюс милиция это не только опера, но и следователи и прочая. И могут быть эффективны они только при, - том что являются единой организацией с разделением труда внутри отрасли, - это ведь естественная монополия.

QUOTE
государство ничего произвести не может, а может только отобрать. У тебя же. Потом часть отобранного теряется, часть разворовывается, часть разбазаривается, часть отдаётся третьим лицам, а объедки, если таковые будут, возвращаются взад, гражданам.


Хех, услуги: "право и закон, суди и ряди" + МЧС, образование + производит как раз оно, услуга защита внутреннего рынка от посягательств извне тоже оно.
Кроме того оно поддерживает в большей или меньшей степени, некоторые в других отраслях, например медицина. Может ты сможещь мне рыночную МЧС, обрисовать - которая будет не отбирать денег и работать? Без денег на рынке?
:-))) Государство собирает законодательно установленные налоги, причем с доходов, а не просто так с факта существования. Вот последнее и есть грабеж и отбирательство. Точ то государство в рыночной системе живет и действует рыночными методами ставиться в вину ему никак не может, поэтому раз уж ты остаиваещь рынок, то изволь не требовать от государства, прекратить естественную для рынка эксплуатацию- которую коммуняки паразитизмом и называли.


QUOTE
Чего???
Того что только собственник не может грабить сам себя, а остальные, - так у нас анархия и монополии на насилие нет, а посылка "потому что не его" никуда не делась. За то добавилась еще "а почему это не мое?"

QUOTE
Я понимаю, что это ты в качестве примера... Но, к слову, теневая экономика - прямое и обязательное следствие государственного протекционизма.
Как, кстати, и сама организованная преступность. Если упразднить государство, то оргпреступность тупо разорится. Не дотла, но на порядок её поголовье точно снизится. Она ведь живёт, в основном, на искусственных запретах: наркотики, проституция, контрабанда, торговля оружием.
Если этого не будет, что останется? Контрафакт, пожалуй, да и всё.


А если без риторики то - станет легальным бизнесом или точнее просто названия преступно/легально исчезнут и все.
Доступность же приведет к удешевлению и росту спроса. Кроме того принудительная посадка на иглу и последущая работа за еду и дозу станет эффективным средством съэкономить расходы на производство товаров и услуг.
Таким образом ты не отрицаещь в своих тезисах последствий отсуствия гос. протекционизма во всех случаях. Кстати кто спрашил что производит государство? Вот гос. протекционизм оно тоже производит.

QUOTE
1) Государство заинтересовано, в первую очередь, в сохранении монополизма на свои "услуги". Который позволяет ему, в частности, снижать качество этих услуг - вплоть до нуля и ниже. 
2) Государство всегда тратит не свои, а чужие деньги. Следовательно оно их, по большей использует не по назначению (напр. ворует), а остаток расходует крайне неэффективно. 
3) Государство всегда лишний посредник между заказчиком услуг и исполнителем. Причём, посредник работающий не "с процента", а как бы "по полной доверенности". 
4) Государство никогда не несёт ответственности за несоблюдение своих обязательств. Собственно, и обязательств оно никаких не берёт.

1)Общество заинтересовано, в ....... а государство это инструмент, как и обычным иструментом им можно себя искалечить.
2) СССР тратил чисто свои деньги :-) А то что другие гос-ва ведут себя естественно для рыночной экономики, основанной на эксплуатации, ты ведь не считаещь, что государство должно быть Церковью? :-))))
3) Особенно, когда оно само и исполнитель. :-) А посредничество видимо заключается в создании норм и гостов и в слежке за их исполнением?
4) Несет, отвественность конкретный кадр, сама постановка вопроса об отвественности государства не верна.

QUOTE
То, что "США грабит другие страны", ещё не означает, что с этого перепадает что-то упомянутым фирмам.


Грабеж заключается в силовом открытии закрытых для своих фирм рынков, а какая из своих неважно и рыночные отношения никто не отменял.

Это сообщение отредактировано Dar - 24 июня 2008 | 13:07


#216 BAPBAP

BAPBAP

    Театр одного шамана

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 204 сообщений

Отправлено 26 июня 2008 - 13:37

Государство защищается.
Как мило, не правда ли?


#217 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 30 июня 2008 - 11:56

Как-то вопрос был благополучно забыт в рамках темы про суд, так что я повторю его тут:

Pointer, очень хотелось бы услышать отношение анархо-капитализма к институту частной собственности. Каким образом она будет без государства, которое сейчас раздает землю и недра, изначально (то есть при переходе к анархии или при каком-нибудь волшебном появлении анархистов на необитаемом острове, как удобно) распределяться? Каким образом вообще можно распределить, что может являться объектом частной собственности, а что нет? Или земля, недра, мировой океан, воздух, космос и иже с ними не должны быть в чьих-то руках и распоряжаться можно только произведенными объектами? Как именно рынок будет регулировать отношения собственности в отношении природных ресурсов?


#218 Sleeping men

Sleeping men

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 249 сообщений

Отправлено 30 июня 2008 - 12:38

Думаю, что преполагается крайне простой механизм регулирования. Изобретенный еще первобытными людьми, да и животными еще - кто сильнее, то и ест.

Т.е. право на недра имеют все люди (как бы естественное право, а не юридическое), но пользуются им смогут только те, кто сможет отстоять его силой.


#219 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 30 июня 2008 - 22:00

2 Hamster.
Природные ресурсы непременно должны быть "в чьих-то руках". Поскольку иначе не будет никаких "произведённых объектов".
Это касается и территории, недр, радиоэфира, орбитального пространства, и, по надобности, воздуха и воды.
Схемы распоряжения, в общем-то, давно выработаны.
Например.
Если кто-то желает приобрести нечто, принадлежащее как бы всем, то он это нечто выкупает. У всех. Или арендует. Или берёт в управление. У всех.
Реализуется это, скажем, в форме раздачи акций.
Акции раздаются (зачисляются на баланс) каждому жителю территории (в идеале - планеты).
Соответственно, собственник платит единовременно, арендатор - постоянно, а управляющий работает за процент.

QUOTE (Sleeping men)
Т.е. право на недра имеют все люди (как бы естественное право, а не юридическое), но пользуются им смогут только те, кто сможет отстоять его силой.

Размечтался!
Ну, допустим, какой-то бойкий перец захватит нефтяную скважину. И что он с ней будет делать? Кораблики пускать?
Всё, что он выпустит за пределы своей пятой точки, он немедленно потеряет. Это тебе не государство. Это чиновника можно купить, запугать, замочить. А попробуй-ка вести войну против всех. Когда каждый - твой враг, потому что ты умудрился ограбить каждого.
Как минимум, никто ничего у такого "предпринимателя" не купит, и ничего ему не продаст.
Или каждый (непосредственно, или через страховую кампанию) обратится в своё охранное агенство с простым вопросом "Ччо за нна?".



#220 Sleeping men

Sleeping men

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 249 сообщений

Отправлено 30 июня 2008 - 22:13

QUOTE (Pointer)
Как минимум, никто ничего у такого "предпринимателя" не купит, и ничего ему не продаст.

Не вижу причин для этого. От большой обиды не купит что ли?
Если наш перец получает сверхдоходы от добычи ископаемых, то у него будет слишком много желающих занять его место. А это большие расходы для него. Таким образом, все это предприятие уже не кажется таким выгодным, каким представлялось вначале.

А вот как будет реализовано разделение по типу акций, в условиях отсутствия централизованного органа, их раздающего, это мне представить сложно.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru