Сообщений в теме: 222

[Sergey]

QUOTE

А определение анархии такое: "Поступай с другими так, как тебе поистине хочется поступать с другими"

Ну и? Вот хочется мне (к примеру) всех прижать и быть самым крутым. От этого отталкиваться и буду. Особенно если нет сдерживающей силы, вроде государства. Ведь, если взять мировую арену, то даже отношения между государствами зачастую идут (шли) с позиции силы. Ведь их никто не сдерживает. Особенно до появления ООН и фиктивной Лиги Наций.
Так и в обществе между людьми.

[Molotok]

Pointer
Касательно паратизма. Так вот, паразитом на планете Земля является все человечество. Будь-то коропорация, использующая русурсы планеты, или будь-то фермер, живущий за счет эксплуатации "своих" животных. Человек не делает и не создает ничего полезного в природе или для нее, он только берет и потребляет. Он также не способствует поддержанию баланса, а наобор - хищнически уничтожает его : вырубает леса, истребляет виды животных, загрязняет моря и озера, отравляет воздух. Человек есть самый что ни на есть паразит! Работать и производить немерянное количество ненужных товаров - не есть паразитизм по отношению к другим людям, но это паразитизм по отношению к планете. Человек не думает о животных, на которых проводит опыты, над которыми издевается, которых эксплуатирует ради получения всяких продуктов (молоко, яйца, мед и тп.).
Как вирус, который оккупирует организм, человек расселяется по планете, медленно, но верно убивая ее.

П.С. Не вижу большой разницы между сегодняшним обществом капитализма, "урегулированным" государством и законом, и таким-же капиталистическим (с классовостью, частной совбственностью и прибылью), но руководимое 10ью процентами "адекватов" (расстреливающих чудаков, почти так-же, как нацисты расстреливали безбилетчиков "паразитов", в обществененом транспорте)

Это сообщение отредактировано Molotok - 25 мая 2008 | 09:34

[Pointer]

QUOTE (Molotok)

Человек не делает и не создает ничего полезного в природе или для нее, он только берет и потребляет.

Полная чушь.
Природу нельзя "создать" или "потребить", её можно только преобразовать. Законы сохранения, будь любезен ознакомиться. Кроме того, любое состояние природы субъективно воспринимается ею одинаково, то есть никак.
А когда из полезной вещи создают бесполезную - это не паразитизм, а разбазаривание. Очень распространённое явление там, где полезность определяется государством (клинический случай - плановая экономика).

QUOTE (Sergey)

Особенно если нет сдерживающей силы, вроде государства.

Читай мой предыдущий пост.

[Dar]

hamster.

QUOTE

А ты заключал контракт со своим государством? Или ты можешь государство сменить при сохранении текущего образа жизни? Государство является монополистом на определенной территории. В модели предлагается свободная рыночная конкуренция.

Разумеется, - я принял его гражданство. :-)
Разумеется, - я могу просто поменять гражданство. :-)

На определенной территории является монополистом этническая группа, отличающая себя от других по политическому признаку: мы-они, свои-чужие.
И осуществляющая это свое отличие психологически, законодательно и "материально". Предлагаемая модель, абстракция. Кто будет контролить фирмы? Никто кроме супер фирмы, таким образом опять государство.

Пожалуста, можещь прям сейчас заключить контракт с охранной фирмой, но в условиях не существования супер фирмы, а эта фирма сама станет просто "крышей". Как только супер-фирма раздавит "крыши", тогда возникнут охранные фирмы, отличающиеся от крыш урезанным списком мотиваций, потому как оные стали естественной монополией супер фирмы, называемой государством, если же государство вообще убрать, то охраная фирма превратиться обратно в крыши и будет конкурировать в сфере которая ранее принадлежала государству, а не просто охранять. Замкнутый круг.

Государства и развиваются, как раз к ситуации полной рыночной конкуреннции, - перспектива торговля образом жизни. предлагаемым тем или иным гос. образованием. :-) Это будущее. Да и настоящее, просто пока оно еще не ярко выражено. Анархия тут отдыхает, но возможно где-нибудь в Греции анархисты таки победят на выборах и предоставят и это вид товара на рынок.<br /><br />Отправлено: 29 мая 08 22:11

QUOTE

QUOTE Человек не делает и не создает ничего полезного в природе или для нее, он только берет и потребляет. Полная чушь. Природу нельзя "создать" или "потребить", её можно только преобразовать. Законы сохранения, будь любезен ознакомиться. Кроме того, любое состояние природы субъективно воспринимается ею одинаково, то есть никак.

Нет, если мы введем два понятия биосфера и ноосфера, то не полная и бредовость тут же станет криетрием новизны.:-) Законы сохранения работают разумеется, но это никак не противоречит сказаному, хотя высказано оно крайне примитивно. Т.е они не контраргумент, проше говоря из биосферы человек строит ноосферу. Cогласно этим самым законам сохранения биосфера убывает, а ноосфера прибывает, ибо таково направление устремлений и такова совершаемая работа. :-) Слово паразитизм и его эмоциональная окраска тут не уместно.

Это сообщение отредактировано Dar - 29 мая 2008 | 22:15

[hamster]

QUOTE

Разумеется, - я принял его гражданство. :-)

Насколько я понимаю, ты принял гражданство по принципу филиации (от рождения)? Принцип примерно тот же, что «ребенок раба — раб». Конечно, если принял ты его добровольно, будучи в трезвом уме, здравой памяти и дееспособном возрасте — тогда все здорово. Вот только большинство людей живут в той стране, в которой родились, принимая то гражданство, которое получили. Более того, государственная пропаганда нацелена как раз на насаждение мнения о том, что смена гражданства есть предательство своей страны и своего народа.

QUOTE

Разумеется, - я могу просто поменять гражданство. :-)

Вопрос-то стоял «...при сохранении текущего образа жизни». Понимаешь, чтобы сменить страховую компанию или выбрать себе другую охранную фирму, не нужно сильно париться. Расторг один контракт, подписал другой — готово. А вот смена государства — занятие сложное, долгое и муторное. Причем государство в рамках своей свободы на международной арене будет этому всячески препятствовать, потому что именно население приносит основную массу государственного дохода.

QUOTE

На определенной территории является монополистом этническая группа, отличающая себя от других по политическому признаку: мы-они, свои-чужие.

У Гумилева различие на своих и чужих называлось комплиментарностью. И различие это формировалось на основе огромного количества факторов, от генетических до социально-культурных, не считая всяких космических задвигов.

А вот разделения по политическому признаку я не признаю и никогда не признаю. Возможно, потому что Финляндия к Петрозаводску ближе, чем бóльшая часть нашей страны. Конечно, живут они по-другому, язык у них другой, но почему это я должен чувствовать их чужими, а жителей Оймякона или Новосибирска — своими? Потому что когда-то какие-то люди установили такие границы, а теперь талдычат мне, что я должен быть патриотом и любить огромный кусок суши, который я даже при всем желании вряд ли смогу целиком увидеть? Нет уж. Возможность разобраться, что я люблю, а что нет, лучше я оставлю самому себе.

QUOTE

Кто будет контролить фирмы?

Перечитай тему. На рынке контроллеров найдется достаточно. Покупатель не будет пользоваться услугами фирмы, если она каким-то образом нарушает его интересы. Конкурент не даст другой фирме жить спокойно, если она действует против рынка, нечестно повышая свою конкурентоспособность.

Как всегда, наш спор уперся в банальное непонимание концепции предлагаемого общества. А ведь сверху четко описано, что необходимо общество, которое понимает, что кооперация намного продуктивнее паразитизма.

[der Fluger]

Ссылка. По-моему даже в тему.

Pointer, особенно интересно твоё мнение.

[Pointer]

Идея микрогосударства не нова .

Всё это напоминает попытки крепостного крестьянина стать помещиком, перебегая от барина к барину. Поиск "свободной территории" (хотя бы и водной) обречён на провал так же, как и попытка спрятаться на таёжной заимке.

Однако, авторы данного конкретного проекта не ставят целью создание действительно свободного сообщества. Кроме того, они делают ставку на горизонтальную мобильность населения, должную (по их мнению) привести к объединению по признакам менталитета (сообщества единомышленников).

В общем, затея может и прокатить. В любом случае, безумной я её не назову.

Явные недостатки таковы:
1) Заведомо малая популяция, недостаточная для самостоятельного поддержания должного уровня технологии и технического прогресса. Это обуславливает возможность давления "извне" (торговые эмбарго и пр.).
2) Раздробленность.
Вариант взаимовыручки ("корпоративной солидарности", "круговой поруки") представляется мне нереалистичным. Поскольку большая часть поселений (процентов 95), неизбежно деградирует в невменяемые теократии, пригодные лишь для дискредитации всей идеи.
3) Непроработанность "рычагов давления" и "рычагов сопротивления" во взаимодействии с мировой системой государств.
Авторы ссылаются на какие-то "международные законы", хотя ежу понятно - вся эта фикция нафик никому не упёрлась.

"Рычаг сопротивлени" это, например, доктрина "неприемлемых потерь", популярная среди малых государств.
"Рычаги давления" бывают разные. Например, "ядерная угроза" и терроризм.
В нашем случае, первое - нереализуемо, второе - малоэффективно. Однако, есть ещё вариант: экономическое и финансовое давление (сопротивление).
Например, Китай сейчас может делать почти всё что угодно, поскольку наезжать на него означает наезжать на собственную производственную базу. Государства-оффшоры тоже многое себе позволяют (самое главное - они позволяют себе существовать), и почти по той же причине - стрелять в свой карман "паханы" не будут.
Во многом, по очевидным причинам, финансовый шантаж эффективнее ядерного и, тем более, террористического.

Стало быть, возможности для защиты поселений имеются.
И ещё. Хотя малое население это, с одной стороны, недостаток, но с другой - чем оно меньше, тем эффективнее в плане саморегуляции - как в "положительную", так и в "отрицательную" сторону. То есть, там проще добиться избавиться от фриков либо "интеллектуальных меньшинств", установить свободу или диктатуру.

PS. Жить в океане - это всё-таки на любителя. Это минус. В то же время, качество таких любителей будет отлично от среднего (хотя и в обе стороны). Это, конечно, огромный плюс. Не секрет, что среди тех, кто настолько ценит свободу, вменяемых людей на порядок больше, чем в среднем по палате.

[Desert Eagle]

QUOTE

В общем, затея может и прокатить. В любом случае, безумной я её не назову.

Как можно определить, что идея прокатила?

[der Fluger]

QUOTE

Как можно определить, что идея прокатила?

Если она будет реализована и окажется работоспособной — значит прокатила.
Что еще на пальцах обьяснить?

[Molotok]

Pointer

QUOTE

Природу нельзя "создать" или "потребить", её можно только преобразовать. Законы сохранения, будь любезен ознакомиться. Кроме того, любое состояние природы субъективно воспринимается ею одинаково, то есть никак.

Законы сохранения, в основном, касаются: енергии, импульса, заряда. Даже закон сохранения массы не применим в данном случае. Допустим, что масса срубленного в тропическом лесу дерева будет приблизительно равна массе произведенного из древесины стула (даже стружка и все остальные ошметки от ее обработки никуда не деваются), но это никак не влияет на факт того, что дерево - срублено и лес больше не существует.

QUOTE

А когда из полезной вещи создают бесполезную - это не паразитизм, а разбазаривание.

В такой-же степени как, допустим, человек, которого седержит будь-то коллектив, государство или коммуна - является паразитом "на теле" этого коллектива, в такой-же степени им (паразитом) является и все человечество на планете...грубо говоря, конечно.
Посути, этот человек какраз таки и разбазаривает, потребляет или "преобразовывает" вещи и ресурсы, созданные коллективом, так-же как и все человечество "преобразовывает" ресурсы природные.

Но, мне больше интересно все-же касательно классовости в "кооперативном анархо-капитализме". Примеры приводились только касательно умных и успешных 10ти процентов предпринимателей - владельцев компаний. Как насчет обычных рабочих, которые не владеют никакими компаниями ?
Выбор услуг, которые они смогут получить, будет напрямую зависеть от количества условных единиц, полученных за труд на нанимателя.... как я понимаю
Опять-таки, может быть нужна будет еще и третья компания (помимо представителя услуг и "крыши"), которая будет отвечать за справедливое распределение "единиц оплаты за труд" (тк. владелец-наниматель не может быть полностью адекватен) ? Четвертая, чтобы следить за распределителем, и пятая (тоже крыша), чтобы охранять распределителя, тк. у него соредоточены "условные единицы оплаты" для очень большого количества рабочих....бесконечная цепочка.

Внимание вопрос! Зачем-же целая куча всех этих ненужных компаний, занимающихся ерундой, если люди могут просто кооператвино трудиться ради общего блага и производить необходимое ?
Просто, чтобы удовлетворить личные желания единиц, которые не довольствуются необходимым, а хотят иметь излишки, предметы роскоши, статус в обществе ?

От этого и нужно, имхо, отталкиваться размышляя, почему-же не существует этого свободного и равноправного общества. Может быть потому, что одни люди хотят конкурировать, иметь больше, занимать более высокие позиции и управлять другими людьми ?
Даже при отсутвии государства и власти как таковых, в кооперативном капитализме властью окажутся эти самые компании, диктующие законы рынка, условия жизни и труда людей, не "допускающие паразитизм".


hamster

QUOTE

Перечитай тему. На рынке контроллеров найдется достаточно. Покупатель не будет пользоваться услугами фирмы, если она каким-то образом нарушает его интересы. Конкурент не даст другой фирме жить спокойно, если она действует против рынка, нечестно повышая свою конкурентоспособность. Как всегда, наш спор уперся в банальное непонимание концепции предлагаемого общества. А ведь сверху четко описано, что необходимо общество, которое понимает, что кооперация намного продуктивнее паразитизма

Опять-таки, не понимаю, почему найдется. По-моему это уже и сейчас есть в странах с развитым капитализмом. Потребитель сам выбирает какой товар покупать, компании конкурируют более-менее честно, производится то, на что есть спрос. Но, вот какраз кооперативности, в такой системе быть неможет. Тоесть, она может существовать, но на уровне: "Наша Кока-Кола лучше всего пьется с гамбургером из МакДональдса", тоесть компании производящии разные виды товаров или услуг, могут быть взаимно-союзными и даже рекламировать друг-друга, но никак не компании конкуренты.

[hamster]

QUOTE

Но, вот какраз кооперативности, в такой системе быть неможет.

Просто мы о разных «кооперативностях» говорим. Здесь под кооперацией подразумевается скорее принцип справедливого распределения стоимости, при этом обеспечить его может именно рынок с обязательной конкуренцией. То есть никто ничего лишнего из-за наличия каких-либо полномочий не берет. Да и не дадут взять.

[Pointer]

QUOTE (Molotok)

Опять-таки, может быть нужна будет еще и третья компания (помимо представителя услуг и "крыши"), которая будет отвечать за справедливое распределение "единиц оплаты за труд"

Мы что - о социализме говорим?
При рыночной экономике регулятором является рынок. Ну и чем рынок труда отличается от любого другого? Нахрена ему надсмотрщики?

[Molotok]

Pointer

QUOTE

Мы что - о социализме говорим? При рыночной экономике регулятором является рынок. Ну и чем рынок труда отличается от любого другого? Нахрена ему надсмотрщики?

Нет, о анархо-капитализме. Но, только я вот не понимаю, каким образом рынок определяет оплату труда, отдельно взятого рабочего, какой-то частной компании. Рынок определяет цены на товар, в какой-то степени ( ито у мелких компаний меньше возможности конкурировать, из-за возможности крупных компаний перебивать цены). Но оплату труда определяет сама компания, тут можно сказать, что рабочий - человек свободный и у него есть выбор, тоесть компания не сможет своевольничать и платить очень мало, рабочий просто возьмет и перейдет на другую работу....только вот беда в том, что работу не так-то и просто найти. Если учитывать, что растранжиривания ресурсов на бесполезные товары вообще не будет и количество производства снизится, то перед большей частью населения вообще может предстать вопрос "Что делать ?" и "Как не оказаться в числе паразитов, только потребляющих".

Сейчас в странах так называемого развитого капитализма мы видим, что государство устанавливает показатель "минимальной оплаты", ниже которого платить противозаконно. Но, такое положение дел не меняет нацеленность компании именно на получение максимально возможной прибыли, при наименьших затратах. Если компании невыгодно "много" платить рабочему в Америке, она переносит заводы в Китай, и там уже производит свои товары, используя чуть-ли не рабов, готовых за копейки трудиться по 12 часов в сутки.
Что говорит рынок ? Ничего! Все там производят.

В этом вот случае, возможно, и понадобится надсмотрщик, следящий за тем, чтобы оплата осуществлялась честно, с учетом каждого индивидуума, качества и уровня его труда....что конечно-же повлечет за собой кучу бюрократии и несправедливости, тк. этот человек\компания следящий за распределением, может быть так-же как и первая "компания наниматель" - не адекватен, приследовать личные интересы и выгоды.

Р.S. О анархо-капитализме я, вцелом, представление имею скорее поверхностное, не могу очень точно о нем судить. Единственное, что немаловажно - даже если такое общество и будет существовать, то ктобы небыл "контролером" (будь-то рынок, компании или сами люди) , главное чего они не должны допустить, так это того, чтобы компании\корпорации сами не превратились в новое правительство. Не допустить того обшества, где компания диктует образ жизни, а товар его определяет.

Это сообщение отредактировано Molotok - 2 июня 2008 | 10:25

[Dar]

hamster

QUOTE

Насколько я понимаю, ты принял гражданство по принципу филиации (от рождения)? Принцип примерно тот же, что «ребенок раба — раб».

Сказать звучно, не значит сказать правильно :-)

Принцип ребенок гражданина гражданин, здесь действует, по факту приобретения совершеннолетия, уже взрослый может идти куда хочет.
Ребенок заключившего контракт с фирмой, - заключивший контракт с фирмой, уровень мысли тот же.
Все услуги включены в комплект. :-)

QUOTE

Более того, государственная пропаганда нацелена как раз на насаждение мнения о том, что смена гражданства есть предательство своей страны и своего народа.

Никакой разницы с фирмой "щит и меч", ее реклама направлена на ее победу на рынке, что осуществляется через получение и вложение прибылей.

QUOTE

Вопрос-то стоял «...при сохранении текущего образа жизни». Понимаешь, чтобы сменить страховую компанию или выбрать себе другую охранную фирму, не нужно сильно париться. Расторг один контракт, подписал другой — готово. А вот смена государства — занятие сложное, долгое и муторное. Причем государство в рамках своей свободы на международной арене будет этому всячески препятствовать, потому что именно население приносит основную массу государственного дохода.

Никакой разницы с фирмой, там контракт с государством, - тут законы фирмы.

QUOTE

У Гумилева различие на своих и чужих называлось комплиментарностью. И различие это формировалось на основе огромного количества факторов, от генетических до социально-культурных, не считая всяких космических задвигов.

Ну космические задвиги нас не интересуют, нас интересует остальное. Комплиметарность – комплиментарностью, от присваивания названия значению, - оно не изменяется :-) Я не говорил, что генезис однообразен, и не вижу тут никакого возражения. Если различие, есть разумеется оно откуда-то взялось, но несуществующим это его не делает.

QUOTE

А вот разделения по политическому признаку я не признаю и никогда не признаю. Возможно, потому что Финляндия к Петрозаводску ближе, чем бóльшая часть нашей страны. Конечно, живут они по-другому, язык у них другой, но почему это я должен чувствовать их чужими, а жителей Оймякона или Новосибирска — своими? Потому что когда-то какие-то люди установили такие границы, а теперь талдычат мне, что я должен быть патриотом и любить огромный кусок суши, который я даже при всем желании вряд ли смогу целиком увидеть? Нет уж. Возможность разобраться, что я люблю, а что нет, лучше я оставлю самому себе.

Это твоя индивидуальная комплиметарность. :-) Или если хочещь комплиметарность к анархии. :-)))

QUOTE

Перечитай тему. На рынке контроллеров найдется достаточно. Покупатель не будет пользоваться услугами фирмы, если она каким-то образом нарушает его интересы. Конкурент не даст другой фирме жить спокойно, если она действует против рынка, нечестно повышая свою конкурентоспособность.

Я не спрашиваю, кто будет контролировать покупателя, я спрашиваю кто будет контролировать фирмы! Конкурент вступит в монополистический сговор, он же не идиот, как вы его представляете. Ему прибыль нужна, а не защита прав и свобод гражданина. Он разумеется предпочтет торговать на своих условиях, сделав так чтобы отказаться от потребления его услуг было нельзя, стандартный случай всегда так происходит, когда государство моргает глазами.

QUOTE

Как всегда, наш спор уперся в банальное непонимание концепции предлагаемого общества. А ведь сверху четко описано, что необходимо общество, которое понимает, что кооперация намного продуктивнее паразитизма.

Если б, да кабы, во рту росли грибы, то был бы не рот, а целый огород. (с) Народ. Таким образом вы признаете, что ваша модель работает только идеальных условиях ( не могущих существовать в действительности, в силу самой их идеальности :-)) ), и не работает в реальных.
Прям анекдот про реально и виртуально.
Тоже самое: что
-Вы знаете, что крылатые люди могут летать?
-Не могут, у них нет крыльев.
-Вы не понимаете концепции, - люди могут летать, если у них есть крылья!
И не путай паразитизм, с управлением, управление - это тоже "коопперация".

Molotok, я не буду рассказывать подробнее про формирование рыночной цены (в том числе оплаты труда работников) — сам почитаешь, если интересно. Про цену колбасы я уже немного написал. Но ты упускаешь один очень важный момент: процесс общественного воспроизводства состоит из 4-х стадий, одним из которых является потребление. Кто будет покупать твои товары, если у людей нет нормального источника доходов?

Это сообщение отредактировано hamster - 2 июня 2008 | 14:28

[hamster]

Не люблю я оверквотинг, он никогда не приводит к конструктивному диалогу.

QUOTE

Никакой разницы с фирмой, там контракт с государством, - тут законы фирмы.

Никакой разницы с фирмой? Прости, но мне просто нечего ответить на это. Когда ты легким движением руки сменишь место жительства на более процветающую Германию или Францию (ну вот исключительно из-за их превосходства на международном государственном рынке), сообщи мне об этом. С удовольствием послушаю, как это, оказывается, легко и просто — рвануть через континент в другую страну и устроиться там жить.

QUOTE

Я не спрашиваю, кто будет контролировать покупателя, я спрашиваю кто будет контролировать фирмы!

Я хоть слово сказал про контроль над покупателем? Я сказал, что покупатель будет контролировать фирмы. Потому что спрос определяет именно покупатель.

QUOTE

Таким образом вы признаете, что ваша модель работает только идеальных условиях ( не могущих существовать в действительности, в силу самой их идеальности :-)) ), и не работает в реальных.

Ну прямо открытие! Удивительно, тут же никто ничего не писал про необходимость нового типа мышления. Видимо, весь разговор до этого был просто так. И вот после этого мне в постулат, установленный еще несколько страниц назад в качестве основы для создания подобного общества, будут тыкать как в прокол в моих рассуждениях! Спасибо тебе, капитан Очевидность!

Впрочем, я понимаю, в чем заключается все непонимание в данной теме. Dar, ты мне пытаешься представить государство как некоторую модель фирмы, которая продает своим гражданам услуги в обмен на деньги. И вполне понятно, что, сколько я ни буду говорить тебе о другом типе мышления, ты
всегда сможешь возразить модели идеального рынка моделью идеального государства, которое представляет из себя некий высший менеджмент, необходимый для общественно полезного перераспределения национального дохода. И все в том же идеальном обществе сможет существовать идеальное государство, как в фирме может существовать отдел менеджмента. Только вот в этом самом идеальном обществе государство просто не будет нужно вообще. Все его услуги сможет предоставить рынок.

А на современной практике же и твое идеально государство работать не будет. Вот и все.

Ну а теперь оверквотинг пошел!

QUOTE

Ребенок заключившего контракт с фирмой, - заключивший контракт с фирмой, уровень мысли тот же.

Именно. В чем возражение? Не должно быть таких контрактов, потому что они противоречат свободе личности.

QUOTE

Никакой разницы с фирмой "щит и меч", ее реклама направлена на ее победу на рынке, что осуществляется через получение и вложение прибылей.

Если у покупателя есть мозги, а фирма не подтверждает свою рекламу реальным положением вещей, эта фирма просто обанкротится из-за того, что покупать у нее никто не будет. Пока что разорившихся государств что-то не очень много.

QUOTE

Никакой разницы с фирмой, там контракт с государством, - тут законы фирмы.

Какие еще законы фирмы? Фирме придется устанавливать такие законы, которые устроят покупателя, иначе покупатель эту фирму пошлет подальше.

QUOTE

Если различие, есть разумеется оно откуда-то взялось, но несуществующим это его не делает.

Его делает несуществующим наличие у человека сознания.

QUOTE

Это твоя индивидуальная комплиметарность. :-) Или если хочещь комплиметарность к анархии. :-)))

Что? Комплиментарность к анархии? Это как так?

QUOTE

Я не спрашиваю, кто будет контролировать покупателя, я спрашиваю кто будет контролировать фирмы!

Именно это я и написал. Покупатель будет.

Монополии? Ой, да ладно. При существовании конкуренции и наличии мозга у покупателя обязательно найдется производитель, который предложит такой же товар, но в совокупности с интересами граждан. И граждане пойдут и купят тот товар, который оставит им свободу.

Ну вот простейшая ситуация. Есть 50 производителей колбасы. Он покупают мясо по 10 тугриков за кило, а продают колбасу за 15. Решили они собраться на конференции, чтобы создать олигополию на рынке с целью повышения цены колбасы. При свободной конкуренции такая цена сложилась как? Грубо говоря, если кто-то и производителей будет делать колбасу по 14 тугриков, он не сможет возместить затраты на производство. Если выложить на прилавок продукт по 16 тугриков, то покупать его никто не будет, так как конкуренты предлагают колбасу на тугрик дешевле (они готовы будут снижать цену для обеспечения ее конкурентоспособности). Так складывается рыночная цена. Но вот заводы по производству колбасы решили, что, если все сразу начнут продавать колбасу по 16 тугриков, то людям просто придется покупать ее по этой цене. Так они собрались, поболтали, и на следующий день в силу вступили новые цены.

Вот только на рынке с конкуренцией это все кончится для них плохо. Даже не из-за покупателя, он не может все-таки с голоду умереть, совсем уж грубо говоря. А потому что среди этих 50 обязательно найдется несколько поумнее, которые повысят цены не на тугрик, а на 0,2 тугрика. Итого на следующий день вся колбаса будет продаваться по 16 тугриков, а рядышком на прилавке будет лежать по 15,2 тугрика! Конечно, любой покупатель купит самую дешевую при том же уровне качества. И все остальные сорок с лишним производителей окажутся в сильном проигрыше, в то время как за время реакции остальных колбасоделов наши производители по 15,2 смогут срубить огромную кучу денег.

Molotok, я не буду рассказывать подробнее про формирование рыночной цены (в том числе оплаты труда работников) — сам почитаешь, если интересно. Про цену колбасы я уже немного написал. Но ты упускаешь один очень важный момент: процесс общественного воспроизводства состоит из 4-х стадий, одним из которых является потребление. Кто будет покупать твои товары, если у людей нет нормального источника доходов?

[Sleeping men]

назавтра оставшиеся 40 с лишним производителей взрывают производство тех двух "нарушителей".

[vsadnik]

Кто нибудь может назвать мне пример общества основанного на принципах анархии, просуществовавшего достаточно долгий исторический период (ну, сто лет предположим), и при этом не уничтоженное, или не выявившее тенденций в централизации власти.

Мне только всякие разные пиратские республики вспоминаются, но они либо выжигались, либо становились обычными государствами.

[der Fluger]

Не может. Но ты тему полностью почитай. Про евгенические мероприятия и т. п.

[Pointer]

QUOTE (vsadnik)

Кто нибудь может назвать мне пример общества основанного на принципах анархии, просуществовавшего достаточно долгий исторический период (ну, сто лет предположим), и при этом не уничтоженное, или не выявившее тенденций в централизации власти.

Vsadnik, ты хочешь пример анархического общества, возникшего не менее ста лет назад и существующего в настоящее время?

PS. По теме вообще:
Ротбард, Мюррей "Власть и рынок: Государство и экономика" (1.75MB, doc)

[Soldier]

А Западная Сахара - часом не искомая анархия?