Сообщений в теме: 22

[sp]

Если такая тема уже поднималась -- удаляйте.
Если такая тема написана в книжке -- удаляйте.
Если...

Вот интересно, чем привлекают нас книги?
Не в смысле бумажным изделий, а в смысле содержания?

Мне думается, что
а) сужет
б) идея
в) мысли отдельные, нарезные
.

Кто пишет эти книги?
Люди. Собственно, они такие же, как и мы.
И пишут они их не основываясь ни на чём другом, кроме как на представлениях о реальности, полученных в процессе существования. Или же процессов мозга, которые генерируют мысли, ситуации или объекты никогда не существовавшие. Но последние -- заметьте, генерируются тоже лишь на основе полученных и приобретённых знаний(или представлений о мире).

Так вот.
Если гипотетически предположить, что у нас есть машина, не наделённая ИИ ни в какой мере, но имеющая представление обо всём, что произошло в мире вообще и, к примеру, с двумя-тремя десятками людей в частности.

Все объекты, под которыми понимаются как вещи физические(стул, велосипед, луна), так и социальные(действия людей), а так же условные(например, интеллект) строго разделены.

Эта машина, пользуясь алгоритмом генерации случайных чисел комбинирует имеющиеся объекты случайным образом, естественно при наличии самых общих ограничений, чтобы не получилось бреда вроде "он сел на коня и отправился к альфа-центавре". При этом машина поражает точностью формулировок в умеренном количестве, красотой оборотов -- опять же в количестве с верхним пределом.

Допуская наличие брака, мы получаем уйму гениальных произведений, которые заключают интересные мысли, которые не лень выписать в книжечку, умопомрачительные сюжеты("это ж надо такое придумать!") и красоту слова(примера не будет, ибо не блещу).

имхо уже сейчас это теоретически возможно, даже с некоторой натяжкой -- практически.

кстати, не надо в этой связи вспоминать Оруэлла -- там всё-таки не совсем всё так.

Что вы имеете сказать по этому поводу, ы?

[Zab]

Раньше считали, что если собрать достаточно много обезьян и посадить их за пишушие машинки, то, рано или поздно, они напишут "Войну и мир". Появление интернета доказало, что это не так
(с)не_очень_старый_анекдот

Году эдак в 86-87'м, в журнале "Огонек" была напечатана табличка, состоявшая всего из сорока обрывков фраз, и алгоритм генератора к ней, позволявшие генерировать речи "на любую тему". Речи были вполне на русском языке и даже воспринимались примерно также, как доклады на отчетных собраниях. Если не знать происхождения текста, можно было даже попытаться искать в нем смысл, который все время ускользал, вследствие своего отсутствия. Впрочем, смысл ускользал и в настоящих докладах, людьми написанных.

[sp]

Все объекты.

В их числе также и психологические.
А психологию человека можно имитировать -- для этого достаточно наложить ещё пару ограничений.

В свою очередь расскажу о другом эксперименте:
Группу людей посадили перед компьютерами в закрытой комнате.
Во второй комнате посадили половину от той группы(по численности) людей, а в третьей оставшуюся половину заменили машинами.
При этом первым предлагалось общаться со вторыми и третьими, по очереди с каждым на разнообразные темы.
К сожалению, точных результатов не помню, но эффект был достаточным для того, чтобы признать, что машина может имитировать человека при недолгом общении во многих случаях.

А те машины были гораздо проще предлагаемой мной модели.
Возвращаясь к ответу Morgan`ы хочу заметить, что при нынешнем состоянии машин такое, наверное, невозможно(насчёт гениальности). Но чем больше данных машина сможет держать и быстро обрабатывать -- тем лучше она сможет имитировать и психологию каждого конкретного человека, необходимую для хорошей книжки.
Повторюсь, что о ИИ речи не идёт.

Вообще, подтекстом темы является идея о том, что человек в большинстве случаев -- набор рефлексов, условных и не очень. Очень сложный набор, но в конечном результате -- счётный. Склонность к экспериментам должен заменить "случайный" алгоритм машины.
М-да.

[BlackCat ^^~]

Очень коробит постоянный нажим на то, что "речь об ИИ не идет" - а о чем, собственно, если не о разновидности ИИ в твоем описании алгоритмов действия машины и способе обработки текста (сбора информации и т.п.) идет, по-твоему, речь?

Особенно это симпатично звучит в сочетании с предложением: "Вообще, подтекстом темы является идея о том, что человек в большинстве случаев -- набор рефлексов, условных и не очень" - т.е. человек - вполне алгоритмизуем и счетен, но вот на ИИ этот алгоритм не тянет, да? А, простите, Вы знаете, что ИИ - это "искусственный интеллект", т.е. как раз и имитация "набора рефлексов, условных и не очень" искусственным путем

Если же не ставить жесткого (и как мой взгляд очень странного и противоречивого) ограничения на то, что машина будет "не наделёна ИИ ни в какой мере", то как мне кажется, даже сейчас вполне можно поставить задачу перед компом сгенерить как минимум бестселлер или что-то близкое к этому.

Алгоритмы для этой задачи должны быть достаточно охватывающими различные реакции людей и других обитателей книги на различные ситуации - а это предполагает очень обширный отбор, сортировку и калибровку информации, большой кусок должен быть ориентирован на "сравнение стилей текстов" и распознавание "бестселлерства". Вобщем, ИИ у машинки нужен, причем очень мощный, если мы хотим получить не только связный текст, но и логичный и даже интересный...

ЗЫ но... для "гениальности" творению, конечно, будет сильно не хватать именно человеческой руки... души?

[sp]

2 Morgana.
Человек вообще счётен. Киборги смеются над вашими попытками доказать собственную необъяснимость *).

Именно отсюда я взял то, что сгенерить можно. Видимо по этому вопросу мы консенсуса не достигнем, так как взгляды принципиально разные(а может это просто я -- дилетант). Поэтому предлагаю на этом остановиться.


2BlackCat
Что такое ИИ я не знаю, просто очень люблю букву "и", вот и вставил. А "напираю" на его отсутствие именно в том смысле, что рассуждать на эту тему можно бесконечно, она абсолютно неисчерпаема ввиду неопределённости понятия "интеллект".
Но раз уж мы определяем его подобным образом(как ты<уж ты извините *)> предлагаешь), то получается, что сидят тут великие умы, которые проблему ИИ давно разрешили.

И нет тут о нём никакой речи!!
В том-то и дело, что мы предполагаем лишь введённые ограничения, которые вводят люди, вообще говоря, мало имеющие к литературе отношение. Машина -- только считает, если угодно. Возможно машине и будет чего-то недоставать, но почему вы все так уверены, что заметите эту "человеческую руку или душу". Мне кажется, слово "голову" там более уместно.

Киборги вот давным-давно читают такие книжки и только диву даются, сравнивая. А роботы -- те, бедняги, проглатывают, принимая за чистую монету. А чистые монеты они любят.

[VladZ]

Насчет заметить душу - была такая древняя
(25 лет назад) программа "Элиза",
созданная психологом-экспериментатором,
который изучал проблему иллюзии понимания.
С ней можно было беседовать, и что главное -
полное впечатление, что тебя понимают, и
если не знать, то можно и не заметить, что
это бездушная железка.
Насчет создания таких программ для компотеров,
то я как программист могу ответить, что машина принципиально не может создать
ничего принципиально нового сверх того, что в нее заложено,
а если генерировать случайным образом, то все равно должен отбирать человек и это
все равно очень долго.
Хотя были интересные моменты - когда делали программу, которая должна была объективно
оценивать писательский талант (все присутствующие писатели в ужасе
зажмуриваются ), то сделали к ней обратную связь и этим способом изготовили несколько
произведений-эталонов для калибровки программы.
Некоторые образцы были... хм... любопытные .
Но все равно абстракционизьм, характерный для всего, что творит машина, прет из всех
щелей и читать эти произведения "залпом", за раз, опасно для психики .

[Miha]

>> имхо уже сейчас это теоретически возможно, даже с некоторой натяжкой -- практически.
Я не сомневаюсь, что определенного рода "произведения" могут быть созданы (скомпелированы) компьютерными системами, при условии, что все имеющиеся образы и персонажи имеютя в их распоряжении.
Уверен так же, что никогда и ни при каких условиях компьютеры не смогут создавать произведений аналогичных, например, книгам Рональда Руэла Толкиена.
Программа не может абстрагироваться, набор микрочипов не может фантазировать и придумывать то, чего никогда не существовало ранее.
А если нечто, созданное людьми сможет это делать, то это будет уже не компьютер - и не искуственный интиллект. Это будет личность. Человек.

[sp]

О том, что машине не умеет синтезировать информацию я знаю.
Никто и не предполагает такого синтеза.
по-моему теперь окончательно ясно, почему нет ИИ.

Много ли сейчас книг, в которых собраны вещи, неизвестные большинству людей?
По поводу того же Толки(е)на -- гы, это ж собрание сказок скандинавских(кажется) народов.
Уж стиль-то соблюсти заставим.

Не пойму, то ли авторы постов не знают о моих призывах читать темы, то ли не понимают меня.

Абстракционизьм, о котором сказал VladZ фильтруется, а вернее -- ограничивается.
Если машина начала писать про троллей и гоблинов -- так она и будет про них писать.
Если про космические корабли и нуль-переходы, то орки в них летать не будут.
Хотя в этом тоже что-то есть, согласитесь *).
Этакий арканум от братьев Стругацких.

Вообще же, вы слишком много хотите от машины.
Дело в том, что имхо на данный момент скорее всего наверняка получится действительно только бестселлер(aka Сидни Шелдон/Дарья Донцова) или "просто хорошая книга", хотя в праве на существование последнего определения я сильно сомневаюсь.

Но никто не сможет сказать, какие "литературные" возможности машины будут через, к примеру, двадцать лет.

Раз уж основные ваши условия упираются в поведение людей, так я объясню популярнее:
На HDD записано, как может вести себя человек, что он сделает в той или иной ситуации, что он может сделать, а может и нет, как поведёт себя в зависимости от черт характера(каждая из которых -- тоже отдельный элемент массива). И так о каждом типе людей. Типы делятся до определённого момента. То есть не "романтик/философ/прагматик/...", а "романтик с чертами филосова, хотя время от времени(например в этой, этой и этой ситуация) вёл себя как полный дурак.../..."
И так далее. Деление, условно говоря бесконечно.
Машина знает о земном мире всё.
Потому что мир-то, вообще говоря, тоже состоит из конечного числа доступных нам(влияющих на его восприятие/развитие/поведение) частей.
Поэтому вопрос лишь в ёмкости жёсткого диска.

[sp]

Маслом по древу?
Хмм...
Всё же к голове ещё осталось и кое-что другое. Ну... мне так кажется.

О какой теме идёт речь?
Вопросов для конкретизации нет.
У меня по крайней мере.

Не понял, к чему последний абзац. Это что -- пример того, чего машина не может?
Впрочем, спорить на эту тему не могу, так как книгу не читал.

Что я пишу сам?
В смысле, сам я ничего не пишу, это программа IntraCyB_2_017 пишет. Хех, она же у любого киборга есть...

Всё-таки странные вы люди -- предки.
Приходишь тут, маслами растекаешься...
А понять не могут. Ничего, подождите, пока вживят вам первые чипы, первые ваши 004-11...
Как же давно это было...

[Zeuswtg19]

Написать-то машина напишет.
Но ведь скорее всего действительно понадобится база данных со всеми возможными ситуациями, которые могут произойти или уже произошли.И из них уже составлять сюжет

ТЕОРИЯ 1

Люди внесут все знания о мире и загонят в генератор случайных чисел. Не сомеваюсь, что результат окажется просто потрясающим.И может даже ляжет в основу труда о строении параллельных галактик.(Например о жизни и проблемах зеленой слизи из антиматерии в ядре солнца)

ТЕОРИЯ 2

Будет создана Игра (Представте Civilisation со множеством рас и выходом в космос)В ней будет смоделировано все до малейших нюансов. Игра начнется и в нее будет играть компьютер В какой-то момент она остановится и это станет реальностью - зачатком для сюжета. Дальше-случайный выбор Планеты-Страны-Человека-его друзей-врагов.
Дальше моделируется какой-либо катаклизм или,что еще, который будет непосредственно затрагивать этого человека.

В целом, модель 2 гораздо более реальна, хотя фактически она исключает генератор случайых чисел, так как что-то всегда из чего-то следует.

Но я почти уверен что этот рассказ будет выглядеть не лучше научного доклада. поскольку почти всегда все красивые обороты и проч. создаются фантазией автора

[Pointer]

Кое-что по теме:
1) Фонд идей...

Станислав Лем. "Кибериада. (из цикла "Сказки роботов"):
2) "Путешествие первое А, или Электрибальд Трурля."
3) "Путешествие шестое, или Как Трурль и Клапауций Демона Второго рода создали, дабы разбойника Мордона одолеть."

2 sp.
Не никакой принципиальной разницы между потенциальными возможностями "искусственного" и "естественного" интеллектов.
Более того, нет никакой принципиальной разницы между ИИ и "машиной, которая только считает".
> О том, что машине не умеет синтезировать информацию я знаю.
Никто и не предполагает такого синтеза.
Никакого "синтеза информации" вообще не существует в природе.

> 2 Morgana. Человек вообще счётен. Киборги смеются над вашими попытками доказать собственную необъяснимость *)...
...Особенно их веселит то, что все аргументы сводятся к одному: "Мне это непонятно, следовательно никто и никогда этого не поймёт."

2 VladZ.
> ...я как программист могу ответить, что машина принципиально не может создать ничего принципиально нового сверх того, что в нее заложено,...
Так же, как и ты сам.

2 -=Miha=-.
> Программа не может абстрагироваться, набор микрочипов не может фантазировать и придумывать то, чего никогда не существовало ранее.
Так же, как и ты сам.

2 Zeuswtg19.
> В целом, модель 2 гораздо более реальна, хотя фактически она исключает генератор случайых чисел, так как что-то всегда из чего-то следует.
"Что-то всегда из чего-то следует" - вот именно ВСЕГДА, а не только в какой-либо отдельной модели. ГСЧ, разумеется, тоже не исключение.
И чем, по-твоему, "фантазия автора" отличается от обработки информации в соответствии с каким-либо алгоритмом?

[crazy_ant]

Пожалуй и я встряну в ваш спор, но начну с начала.

>[...skiped...]Допуская наличие брака, мы получаем уйму гениальных произведений

При таком раскладе, брака будет существенно больше, а вероятность появления гениальных произведений стремится к 0. Собственно, для создания гениального произведения по алгоритму, нужно создать алгоритм создания гениальных произведений. Как по-твойму, такой агорим существует или его, при нынешнем развитии вычислительной техники, можно вывести? Нет, здесь проблема не в средствах ВТ, хотя тут тоже есть подводные камни вроде скорости обработки больших объемов данных. Проблема алгоритмизации процесса создания гениальных произведений. Но, задача создания рядового, т.е. ординарного интеллекта, без всякого выпендрежа вроде гениальности, является задачей куда более простой, но до сих пор не реализованной. А ведь при его создании совсем не требуется забивать голову алгоритмом "умения создавать произведения".

Ты настаиваешь, что ИИ тут не пахнет. Но подумай, любой поведенческий алгоритм, касаемо ВТ, уже называют ИИ. Ясно, что дело терминологии, но так сталось, что алгоритм о котором ты мечтаешь будет называться ИИ. Поэтому, для простоты, лучше называть вещи своими именами.

>имхо уже сейчас это теоретически возможно, даже с некоторой натяжкой -- практически.

Да, это сейчас возможно так же, как это было возможно в 80-ых, 70-ых и вобще, на заре вычислительной техники. Конечно, с появлением нейросетей, экспертных систем, клеточных автоматов и генетических алгоритмов, мы многое узнали о создании ИИ. Но самое главное, что ни на йоту не приблизились к его созданию

Перечитай шутку о интернет (from Zab). Твоя задумка - тоже самое.

[Pointer]

2 crazy_ant.
> Собственно, для создания гениального произведения по алгоритму, нужно создать алгоритм создания гениальных произведений.
Точно! И создать такой алгоритм будет легче лёгкого... как только удасться определиться с критериями гениальности произведения.
Вот где камень преткновения!

[rackbot]

Удивительно, что никто здесь еще не вспомнил Борхеса с его "Вавилонской библиотекой" (может, за фантастикой мы забыли прочитать классику? Моргана, ну а ты? Ты же начитана!). Так вот, там описывается бесконечная библиотека, где представлены все возможные сочетания букв латинского алфавита, точки и запятой на пятисята(по-моему) страницах. Наряду с чепухой мы имеем все возможные шедевры, множество их несовершенных копий(с отличием в знак, в два), множество непрваильных копий. Без вмешательства человека. Нам страшно в этом признаться, но наш талант можно легко воспроизвести с помощью уже упомянутой здесь бессмертной обезьяны с нерушимой печатной машинкой и бесконечным листом. Это так. Прграмма - просто генератор случайных букв, по формату книг в Борхесовой библиотеки. Сделать просто, можно, но долго. Я не возьмусь. Но утверждать об исключительности человеческого гения и зависимости от него гения ИскИнов мы тоже не имеем права. Как биолог, хочу заметить, что двумя третями нашей жизни управляют инстинкты и рефлексы. Пример? Ругань или крик при неожиданном падении. Любовь.

[MaDMaX]

Хе, странный спор.

Писать будет машина, а оценивать человек, так? Мне непонятно как машина будет:

- чувствовать ритм и дыхание текста;

- выбирать верные слова, из слов являющихся по сути синонимами, но несущих разную эмоциональную окраску;

- составлять метафоры;

- находить эпитеты, по логике не подходящие к данному слову, но уместные в художественном тексте;

- выдерживать стиль;

- смешить;

- придумывать ПРИНЦЫПИАЛЬНО новый сюжет и тему, не веющую вторичностью;


Машины - не креативны. Логика в творчестве оказывается бесполезной, потому что человеческое восприятие НЕ РУКОВОДСТВУЕТСЯ ЗАКОНАМИ ЛОГИКИ. Неужели это не понятно?!

Это - в общем. Теперь о том, что ты предложил.

> Эта машина, пользуясь алгоритмом генерации случайных чисел комбинирует имеющиеся объекты случайным образом, естественно при наличии самых общих ограничений, чтобы не получилось бреда вроде "он сел на коня и отправился к альфа-центавре". При этом машина поражает точностью формулировок в умеренном количестве, красотой оборотов -- опять же в количестве с верхним пределом.

То есть машина случайным образом комбинирует понятия, иногда у нее получаются связные фразы.

А кто будет отсеивать брак?

И вообще, кто тебе сказал, что следующая фраза машины будет связана с предыдущей (если комбинации хаотичные)?

Итого - полный наивняк. Машины еще не скоро смогут сымитировать человеческий мозг до такой степени, чтобы начать творить. Писатели могут не беспокоиться о своем куске хлеба.

[rackbot]

Для MaDMaX, насчет вопроса чувств ритма и дыхания текста и пр, то мое предыдущее сообщение отвечает на него. А нсчет отсеивания брака, то я согласен. Именно этой задаче и посвящена вышеупомянутая новелла Борхеса. Но когда нибудь, даже совершайся она человеком, она будет закончена и мы получим ВСЕ произведения Гения Человека и это стоит того.
Что касается ценности идеи и ее наивности, одно то, что она поднимается столькими независимыми авторами и на протяжении многих сотен лет, да и то, что здесь две страницы наших обсуждений, говорит в пользу интересности и неисчерпанности этой выдумки.