Сообщений в теме: 12

[Chatrion]

Как мы знаем, главная фишка РПГ - отыгрыш роли. Многие геймеры ставят во главу угла именно его. В журналах часто пишут вот в такой-то РПГ такой то отыгрыш, в такой-то секой. Но если вдуматься, то лично я этого самого отыгрыша во многих crpg (именно так) не заметил.
Сейчас стали появляться в огромных количествах ролевухи боевого плана. Вопрос: как в боевых РПГ можно отыгрывать роль. Ведь там разговоры, "социальные" квесты сведены на минимум, а то их и вовсе нет. Возьмем например Icewind Dale. В принципе я бы причисли эту игру к понятию hack'n'slash в AD&D. Или взять Neverwinter Nights. То же самое. Почему? Экспа там дается за убиение монстров, и все квесты так или иначе идут через убиение того или иного врага. То есть надо быть уметь драться. Такие умения как харизма нужны только при покупке. А как может существовать отыгрыш, основываясь только на бое. В бою руби и круши. Какие уж там роли. В лучшем случае - распределение мест в команде (ты-врач, ты-воин, ты-лучник). Но, извиняюсь, чем принципиально отличается отыгрыш лучника от воина. Один убивает, другой убивает. Другое дело каким способом, но ведь и способ загнан в рамки класса.

В общем вот мой небольшой трактат. Что думаете? Лично я радуюсь, когда выходят действительно РПГ, вроде Fallout, Morrowind, Arcanum, Baldurs Gate и т.д. Там то все более полноценно. И еще. Мне тут один товарищ впаривал, что отыгрыш есть в Diablo II.

[Mingun]

Больной вопрос затронул, Chatrion. Тем обиднее, что "хак-энд-слэшевых" игр выходит куда больше, чем настоящих. По-моему, для всего этого жанра надо другое название придумать, эти игры недостойны носить на своих коробках почетную подпись: РПГ. А диабло вообще мастдай... ИМХО....
Эх, совсем флейм пошел... ну да ладно... зато на душе легче... вы уж звиняйте...

[Zmey]

>что отыгрыш есть в Diablo II.
>А диабло вообще мастдай...

ну, не знаю, я в диабло играл, и нормально играл, только вот как в обыкновенный шутер или вроде того. РПГ её не назовёш.

>когда выходят действительно РПГ

бывает сложно определить, что деёствительно, а что просто так. Вот и приходится так горевать из-за неудачных игр. Ну уж если повезло, так я тоже радуюсь :-)

[liollik]

Все игроделы ударились в 3д графику совершенно забыв, что игрушки, которые они делают должны быть прежде всего ролевыми, а не трехмерными.

Пару лет назад, читал не помню в каком журнале статью о тенденциях развития рпг. И, что странно, очень многие из абсолютно логичных идей до сих пор так и не были реализованы.

Ну, к примеру:

- создать независимый от игрока мир, где события могут развиваться и без его участия;
- наполнить этот мир такими же как персонаж игроками, чтобы тот не чувствовал себя центром вселенной;
-сделать нелинейный сюжет, хотя бы с наличием ключевых точек, достигаемых разными способами.

А разработчики любители hack'n'slash могли бы попробовать закинуть игрока в полномасштабную военную компанию с перемещениями между локациями в качестве отряда и либо в составе настоящих армиию, с грандиозными сражениями, осадами крепостей, партизанскими вылазками, продвижениями по службе и т.п.

[Mingun]

>А разработчики любители hack'n'slash могли бы попробовать закинуть игрока в полномасштабную военную компанию с перемещениями между локациями в качестве отряда и либо в составе настоящих армиию, с грандиозными сражениями, осадами крепостей, партизанскими вылазками, продвижениями по службе и т.п.
Ну под это описание подходит JA. Кстати, эта игрушка стоит десятка так называемых РПГшек, хотя её саму РПГ не назовешь.
А на счет трехмерности - действительно, единственная известная мне 3D рпг - Морровинд. Правда, в остальные я тоже иногда играю - красиво это (Dungeon Siege, Gothic, Проклятые земли), хотя они все абсолютно линейные.

[Sashok]

Давайте попробуем посмотреть на проблему со всех сторон. Мы гении, конечно, но самолюбованием в ущерб просвящению заниматься не стоит. :-)

Сторона первая, игрок хардкорный. Заядлый ролевик. В Фоллауте он отыгрывал и психически неуравновешенного и аристократичного дикаря и много еще кого. В Фоллауте хардкорщик отыгрывал характер.

Что отыгрывает игрок неискушенный? Он отыгрывает профессию. Он играет снайпером или дипломатом. Или мастером рукопашного боя.

Оба игрока играют в ролевую игру и отыгрывают свою роль. Но делают это на разных уровнях. Игра позволяет, это же Фоллаут! :-)

Но а если игра не позволяет? Возьмём Дьябло. Для игрока неискушенного это обычная ролевая игра. Он может играть роль мага, может играть роль паладина. Может даже некроманта. Какая разница между Фоллаутом и Дьяблой для неискушенного игрока? А никакой. Мелкие детали.

Хардкорный же игрок не видит в Дьябле возможности отыгрывать характер и говорит, что это аркада с элементами rpg.

А кто прав? А они оба правы. У каждого человека своя шкала ценностей и измерять пшеничное поле линейкой ювелира -- это некорректно, неправильно.

Так. С этим разобрались, надеюсь, всем понятно. :-) Теперь о том, во что рано или поздно упирается любой разговор об играх -- о бабках.

>> "хак-энд-слэшевых" игр выходит куда больше

Почему? Бабки. Дальше можно и не читать, в принципе. :-) Игроков неискушенных гораздо, во много раз больше, чем игроков хардкорных. Поэтому разработчик идет по пути наименьшего сопротивления: создать нечто легкое в разработке и то, что понравится как можно большему количеству народа.

А народа-то больше неискушенного. Посмотрите на форум, на котором мы сейчас сидим. По-настоящему хардкорным ролевиком я считаю Ворона. И все. Один Ворон на 3 тысячи. Может есть еще кто-то, но он себя не проявил хардкорщиком. :-)

Так. С общим разобрались, вроде. Теперь к частностям.

>> Пару лет назад, читал не помню в каком журнале статью о тенденциях развития рпг. И, что странно, очень многие из абсолютно логичных идей до сих пор так и не были реализованы.

Ничего странного. Бабки.

цитата:

---

- создать независимый от игрока мир, где события могут развиваться и без его участия;
- наполнить этот мир такими же как персонаж игроками, чтобы тот не чувствовал себя центром вселенной;

---

Есть такие игры. Называются они MMORPG и представляют из себя нечто, что нуждается в отдельной теме. Не буду разводить оффтопик и скажу коротко: в MMORPG смешиваются два класса игроков -- хардкорщиков и неискушенных. Так как неискушенных много больше, чем хардкорщиков, то хардкорщикам играть не интересно. Я там был, моя там плавала -- поверьте, все именно так и есть.

цитата:

---

А разработчики любители hack'n'slash могли бы попробовать закинуть игрока в полномасштабную военную компанию с перемещениями между локациями в качестве отряда и либо в составе настоящих армиий.

---

В хак и слэш играют неискушенные. А неискушенные хотят спасти мир и получить в поарок полногрудую принцессу, а не убить любимую крысу генерала красных и получить за это люминивую звездочку на погоны.

А о линейности и нелинейности я, все же, открою отдельную темку, как только разберусь с хаосом в голове...

[batal]

Как меня достали любители все класифицировать, раскладывать по полочкам, и т.д. А потом начинаются потуги сравнения одну с другой и высказывания на подобие: "Эта игра отстой, так как в той было то, то и то, а в этой нету". Интересно узнать, кто-либо из здесь присутствующих сможет сформулировать формальные критерии для отнесения игры к тому или иному классу. Если да, то интересно будет почитать, если нет, то как можно утверждать, что эта игра есть РПГ, не умея толком сказать, что это такое. Каждая игра уникальна, у каждой игры есть свои поклонники (и те кому она не нравится) и 99% не будут менять свое мнение от того, что кто-то выскажет противоположное. И каждый играет в игры так как ему нравится.

P.S. А разработчики игр правильно делают, что ориентируются на основную массу игроков, так как делать продукт под очень маленькую их часть выгодно только в том случае, если продукт дорогой, а вышеупомянутый клас потребителей способен за него заплатить. Отсюда совет тем, кто плачется, мол настоящих РПГ очень мало, вокруг сплошные ламеры, которые не знают как в них правильно играть: или переходить в разряд богатеньких "буратино", чтобы для вас делали игры, которые вам нравятся, или идите в ногу с толпой и не выпендривайтесь.

[Nucleo]

Ща собираются выпустить трехмерный шутер от первого лица, с элементами RPG, причем там экспы вроде ваще не будет, и вся ролевость заключается в том, что сначала ты сам учишься как че делать, потом все персонажи абсолютно не зависимы от тебя, т.е. есть ты и есть они, но ты не центр вселенной, и еще много че там есть.
Ах да, игра называется СТАЛКЕР...

[Vanger]

Мня. На форуме СТАЛКЕРа идут очень активные споры про допустимую и нужную степень реализма. А пока это все спорят, разработчики делают оружие с левым затвором - чтобы больше было движущихся деталей в кадре... Нет, не всё так плохо, но...
В чём проблема Neverwinter'a, Icewind'a, того же Diablo - за кого бы ты ни играл, тебе практически гарантированно придётсся выполнять действия, приводящие к одинаковому во всех вариантах следствию. А РПГ - как ролевая игра, ИМХО, должна содержать в себе возможность поступать(в глобальном смысле) по разному разным классам. Трудно ожидать, что вор будет делать то же, что и паладин. А ведь во всех вышеперечисленных играх именно так и происходит...

[liollik]

цитата:

---

А разработчики игр правильно делают, что ориентируются на основную массу игроков, так как делать продукт под очень маленькую их часть выгодно только в том случае, если продукт дорогой, а вышеупомянутый клас потребителей способен за него заплатить.

---

А иногда собирается группа разработчиков, плюющая на интересы толпы, и делающая игру, которая понравится им и таким как они. Делающая игру не ради бабок, а ради самой игры. И тогда появляются Фоллауты и Торменты.

По поводу онлайновых рпг, абсолютно согласен. Именно к ним должны стремиться сингловые игры.

[Ken]

>Сторона первая, игрок хардкорный. Заядлый
>ролевик. В Фоллауте он отыгрывал и
> психически неуравновешенного и
> аристократичного дикаря и много еще кого.
>В Фоллауте хардкорщик отыгрывал характер
-
Не причисляю себя к хардкорным игрокам, но и к неискушенным тоже. Так как мне в Fallout-е отыгрывать характер просто не пришло в голову. Почему? Потому, что разрабочики не установили жестких рамок касательно данного вопроса. Вот в Плэйнскейп Торменте рамки установлены, твой элайнмент меняется от твоих действий. Поэтому, мне было очень интересно отыгрывать роль злого и хаотичного Беза или какую либо другую, параллельно отыгрывая один из классов Беза (воин, маг, вор).
Что происходит, если таких рамок нет. Пример, Невервинтер Найтс (есть и другие примеры). Твои действия не влияют на элайнмент, поэтому приходится чисто теоретически (из собсвтенных соображений) пыжиться, чтобы соответствовать тому элайнменту, который выбрал в начале. А если геймер (именно геймер, а не посетитель очередного виртуального мира) ни чем неискушенный играет в такую игру? Он просто не воспринимает ее серьезно. Для него раз плюнуть, замочить одну деревню, а в другой наоборот помочь всем выжить. Его критерий для действий - размер экспы. А всякие динамические элайнменты - лишняя заноза в ж... Поэтому, разработчики и уходят в попсовость, убирая любымые всеми хардкорщиками границы: "Хардкорщики пусть сами себя ограничивают, а мы не будем мешать среднестатистическому потребителю получать "удовольствие" от игры."

[Mitych]

Мне кажется, само понятие "Отыгрыш" означает изменение Игрового Мира или характера Игры в зависимости от действий игрока или характеристик персонажа. То есть, подразумевает нелинейность сюжета. В настольных РПГ есть эта возможность обеспечивается наличием Мастера, в компьютерных РПГ возможность изменения сюжета крайне ограничена. Даже в такой продвинутой РПГ, как Фоллаут эта нелинейность далеко не идеальна. К примеру, при отыгрыше роли "чистого торговца" вся игра сводится к перемещению предметов между персонажами и изменению количества денег. Причем девать их все равно некуда. К концу игры денег у тебя больше, чем у всех обитателей Мира вместе взятых, а вложить их в дело, например, ты все равно не можешь.

По-моему, разделение игроков на хардкорных и каких-либо других здесь совершенно не при чем. Желание отыгрывать роль присуще не только хардкорщикам. Я к их числу не отношусь, но мне приятно ощущать, что игра зависит от моих действий. Пусть даже я отыгрываю одну-единственную роль, но такую, которая мне действительно нравится.

Ограничения здесь совсем не связаны с ориентацией "на большинство", ведь сама возможность отыгрыша от этого совершенно не зависит. Просто реализовать сбалансированный нелинейный сюжет на компьютере очень сложно. Фактически это не только равносильно созданию пяти-шести линейных игр, но и подразумевает необходимость объединения их в единое целое. Такая работа, к сожалению, если и возможна вообще, то для очень серьезных разработчиков, которые такой, с их точки зрения, "ерундой" не занимаются. При желании их, конечно, можно было бы заинтересовать деньгами, но игровая индустрия таких прибылей не дает. Такая Игра будет настолько дорогой, что даже самые заядлые хардкорщики ее покупать не станут. Вообще, основными покупателями программных продуктов (и, соответственно, источником денег) являются корпоративные клиенты. Цена прикладного программного обеспечения и прибыли от его реализации на корпоративном рынке на порядок превышают прибыли от реализации игр отдельным пользователям. Поэтому коммерческие игры не могут быть сложными и дорогими. В каждую вложены небольшие деньги, цена тоже невелика, прибыль получают за счет массовости. Интересные и хорошие игры создаются энтузиастами, когда за счет оригинальных находок и решений удается за те же небольшие деньги получить гораздо более качественный продукт.