Перейти к содержимому


Фотография

Terra Futura - Литературный конкурс


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 204

#101 IonDen666

IonDen666

    Time Traveller

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 432 сообщений

Отправлено 22 сентября 2004 - 13:23

2: Groundhog

QUOTE
Да не торопите ж Вы события! Ещё ни хрена не обсуждено до конца.


А никто и не торопит. Я просто уведомил всех, о том, что конкурс всетаки будет на СИ и не более того. Когда он там появится, я пока даже не предполагаю.

QUOTE
- ЗОМП - это вообще идентификатор? Это не идентификатор. "ЗОМП" ничего не говорит о тематике конкурса, а ведь именно о тематике он должен прежде всего объявлять.


Согласен, что это не идентификатор. Может быть в качестве решения проблемы добавить к этой аббревиатуре еще одно какое-нибудь слово?

QUOTE
- "ЗОМП" же подтверждает лишь кадрово-организационную ограниченность конкурса, что, к тому же, совсем не нужно делать.


Вовсе не, я в корне с этим не согласен. Где тут ограниченность ты увидел? Я лично не вижу.

QUOTE
- "ЗОМП" - эта аббревиатура понятна только тем, кто был на ЗОМПе, либо, при достаточной смекалке, для тех, кто смотрел одноимённый фильм с Робином Уильямсом. Стороннему автору, которого мы хотим привлечь, она ничего не скажет. И даже сомнительно, чтобы она его заинтриговала.


Аббревиатуру можно расшифровать наконец. Это же не проблема. Прямо тамже рядом.

QUOTE
- ЗОМП - общество достаточно гнилое, что уже было неоднократно обсуждено в этой теме выше по тексту. Я не говорю о том, что поэты на ЗОМПе и правда все повымерли, но, скажем так, упадок некоторый наблюдается. Поэтому по нынешнему его, ЗОМПа то есть, состоянию, победа в конкурсе его имени может быть сомнительным призом.


Ну уж это я не стал бы приводить как весомый аргумент против названия ЗОМП. Да у ЗОМПа проблемы сейчас. Да поток авторов схлынул. Но ведь еще не поздно и восстановиться, привлечь людей и вытянуть этот проект из застоя.

QUOTE
"Конкурс ЗОМП" объявляет закрытость конкурса, тогда зачем мы вообще лезли на Самиздат? Иной злравомыслящий человек, увидев "Конкурс ЗОМП" на Самиздате скажет: "Конкурс ЗОМП? Тогда какого чёрта на Самиздате? Проваливайте со своим конкурсом к себе на ЗОМП!" - и вполне справедливо скажет. И я его поддержу.


Ну, это ты хватил! Ужас прямо. Если очень не повезет то 1 из 100 может и скажет такое, так сказать выразит свое отвращение к ЗОМПу. Ну и что. Фиг с ним. Большинству же такие хитромудрые домыслы ни к чему.

Так что из всех твоих "минусов" единственный реальный минус - это никудышная идентификация, а все остальное я бы не стал принимать в расчет.


#102 Chatrion

Chatrion

    The Timeless One

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 312 сообщений

Отправлено 22 сентября 2004 - 14:05

>Пока организаторами конкурса самоназначены IonDen666 и Chatrion, а у них почтовый адрес совсем другой.

chatrion_собака_fal.ru - обращайтесь ;-)

Насчет названия ЗОМП. Согласие Странника - не больше, чем ..эээ.. согласие, т.е. не значит, что так оно и будет (я прав?). Повторюсь - если будет более емкое название и более соответствующее тематике (тематики у нас, кстати, пока никакой) - тогда пожалуйста.

Что касается плюсов в таком названии, то это как раз-таки обширность тематики (т.е. какая тема волнует ЗОМП - та и будет). С другой стороны, винегрет и этакий "от_балдизм" не поспособствуют конкурсу.

Короче, вопрос открыт, как и все, что у нас тут есть :-)


#103 Groundhog

Groundhog

    Критика вызывали?

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 246 сообщений

Отправлено 23 сентября 2004 - 05:10

Chatrion> "chatrion_собака_fal.ru - обращайтесь"

Вау. Прикольно.

А теперь то, что я написал вчера в оффлайне.

---

Итак, одно большое дело, кажется, сделано - принято решение о средстве, то есть месте проведения конкурса, и, что тем более приятно, решение это для конкурса весьма благоприятно; о том, что оно благоприятно, говорю не я один - это подтверждают многие форумцы, выступавшие здесь, как прямо, так и косвенно, - да и многие объективные факты говорят в пользу принятого решения. И теперь, наконец, когда сторонники принятого решения одержали победу, а противники его смирились, можно, наконец, подвести окончательную черту под этим вопросом и завершить его обсуждение.

Но не пришло ещё время праздновать победу и переходить к решительным действиям по устроению и популяризации конкурса, - кое-что уже сделано, но сколь многое предстоит сделать ещё! Какое великое множество вопросов ещё остаются нерешёнными, а то и - будем говорить открыто - решёнными неразумно, нелогично, недальновидно, абы как, формально, чтобы только отписаться, без учёта всех возможных обстоятельств. Кажется, организаторы питают известные иллюзии по поводу степени завершённости правил - а не хотелось бы, чтобы они питали какие-либо иллюзии. Мне думается, что теперешние правила и на четверть не довершены до того состояния, в котором они должны быть, нет, могут быть представлены на Самиздате - и это я ещё говорю о тех правилах, образ которых у меня складывается после всех этих постов, если все более-менее окончательные решения сложить вместе и рассмотреть суммарный результат, - о тех "правилах", которые идут в этой теме первым постом, речи вообще не идёт - потому что это не правила. Так вот: товарищи организаторы, не составляйте себе ложных представлений о степени завершённости правил, и не путайте наивных форумцев.

Как ни странно, в этом посте, где столь активно обсуждаются сами правила, ещё не разу не было высказано мнение о том, как собственно составлять эти правила. Что, скажете, нет тут проблемы? - как бы не так! Нынешняя форма их обсуждения, а именно последовательное, поточное изложение мнений участников на "какую хочу" тему - метод весьма и весьма непродуктивный. Здесь отдельные ветки обсуждений перемешаны, спутаны и разобраться в них бывает иногда довольно трудно - ясности никакой, поэтому немудрено, что организаторы порой принимают очень странные решения, даже при поверхностном взгляде на которые понимаешь, что человек, их принявший, в момент их принятия находился, вероятно, в полном и ужасном смятении мыслей и чувств. Было бы удобнее обсудить правила конкурса в нескольких отдельных ветках: об объёме, о названии, о количестве произведений - наподобие того, как ветки подобные существуют в ЛайвЖурнале; или же можно было бы основать не одну, а несколько тем, но для ЗОМПа это был бы тяжёлый труд. Вероятно, этот поток - единственно возможный способ организации, хотя и получается полная каша. Но и в этой ситуации могут существовать методы гораздо более удобные, чем составление правил и многократное переписывание их; этот этап нам ещё предстоит, но и до него мы ещё не дошли. Сейчас было бы полезно не заморачиваться на переписывании правил, а составить вместо этого список открытых вопросов, как непосредственно относящихся к конкурсу, так и тех, которые в правилах должны быть упомянуты, и затем последовательно, но по мере того, как будут принимаемы по этим вопросам окончательные решения (с минимумом противников), закрывать вопрос за вопросом, таким образом определяясь с правилами. Получается своеобразный конструктор: мы разрабатываем и доводим до ума каждую деталь и после этого собираем эти детали вместе; конечно, многие детали взаимосвязаны между собой, и поэтому модификация одних ведёт за собой изменение других, но многие узлы этой системы под названием конкурс можно разрабатывать независимо. Рано или поздно всё равно придётся собрать вместе эти детали - и лучше уже прямо сейчас определиться с некоторыми из них, чтобы потом, по мере того, как будут обсуждаться новые вопросы, не выпустить из виду уже обсуждённые. Пока принято решение по месту проведения конкурса: запишите это где-нибудь. Конечно, это обстоятельстао трудно "выпустить из виду", но далее последуют новые вопросы, со временем всё более и более конкретные, и тогда придётся держать всё в голове, но даже самая внимательная голова вряд ли запомнит все аспекты и все обсуждаемые вопросы. Пока же обсудим вопрос более конкретный: тематику и, следовательно, название конкурса.



ТЕМАТИКА И НАЗВАНИЕ КОНКУРСА

Прежде всего следует определиться с тематикой. Название последует. Тематику мы уже обсуждали, да, видно, недостаточно обстоятельно - ведь определённого решения нет до сих пор. Я имею в виду общую тематику конкурса, который предполагается ежегодным, а не этого конкретного "Ядерный Апокалипсис". То, что я изложил в позапозапрошлом посте, до многих не дошло, будучи затемнённым свежей идеей Самиздатовского конкурса; поэтому далее я, вероятно, буду повторяться в некоторых вещах, но всё-таки прошу Вас прочесть следующий текст, воспринять его, и, конечно, отреагировать.

Итак, имеется проблема: какую тематику выбрать? У задачи есть несколько условий, которым должно удовлетворять решение, или максимально близко к которым должно приближаться - таким образом, мы имеет типичную задачу оптимизации. Конечно, прежде, чем решать её, нужно рассмотреть необходимые условия; эти условия таковы:
1. Тема должна быть оригинальной. Это значит, что она не должна повторять тему какого-то уже существующего конкурса, но найти свою, ещё на занятую тематическую нишу.
2. Тема должна быть достаточно широкой. Существование конкурса на Самиздате предполагает достаточную широту темы - с тем, чтобы возможно большее число авторов обратили внимание на конкурс, чтобы не было проблемой придумать тему на каждый конкетный год в рамках данной тематики, ну и, кроме того, положение обязывает. :-)
3. Тема должна, будучи широкой, быть, однако и не слишком уж очень широкой, и, главное, иметь чётко определённые границы. Не допускается в описании темы применение речевых оборотов "типа того", "и всё такое", "примерно похоже" и "ну, в общем, Вы сами понимаете" - тема должна быть сформулирована чётко и ясно, так, чтобы каждое произведение, пришедшее на конкурс, можно было однозначно классифицировать по бинарному признаку "соответствует" / "не соответствует" - чтобы не возникало споров.
4. Тема должна удовлетворять условию о "Ядерном Апокалипсисе", то есть быть такой, чтобы включать в себя и эту тему тоже.
5. Тема должна быть интересна, в конце концов!

Размышляя над этим вопросом, я перебирал многие варианты тем, но нашёл, среди всех, только одну, соответствующую всем пяти предъявляемым требованиям: тема о будущем нашей родной любимой планеты Земля. Эта тема, если подумать, чрезвычайно привлекательна; впрочем, я уже говорил об этом. Во-первых, она вся включает в себя Фаллаут, если уж Вам угодно писать о Фаллауте; во-вторых, это в любом случае фантастика, то есть НФ либо киберпанк - то есть подходит общей направленности ЗОМПа; в третьих, она чрезвычайно популярна среди писателей научной фантастики: среди всех их произведений, думаю, больше половины так или иначе посвящены нашему будущему, среди которых немалое число отнесено к будущему планеты Земля. Впрочем, можно и не ограничивать тему нашей планетой, но мне всё-таки кажется, что это стоит сделать: так мы гарантируем себе защиту от соблазна посвятить очередной конкурс теме каких-нибудь космических боевиков. Итак, прямо предлагаю тему: о будущем Земли; я не вижу и не нахожу других приемлимых тем. А Вы?

И немного о названии. Название должно стать однозначным идентификатором темы, быть кратко и привлекательно. Название зависит от темы, и для этой конкретной темы название готово вполне неплохое. Конечно, "Будущее Земли", как справедливо заметил Kovalchuk, несколько коряво для литературного; на самом деле, я предлагал не название, а идею, а "Будущее Земли" (или "Земля в Будущем", или "Будущая Земля") должно было стать только рабочим наименованием конкурса, чтобы в процессе доработки правил как-то его называть; я и сам понимал, что название коряво на слух. Итак, "Будущее Земли" не звучит - но стоит только перевести его на латинский, и вуаля! - всё в порядке! "Terra futura" - название прямо-таки замечательное! - по-моему, у такого варианта вообще нет недостатков, одни сплошные достоинства. Во-первых, "Terra futura" однозначно определяет тему конкурса и понятно всякому: и стару, и младу, и фантасту, и фаллаутеру - всем, кто умеет читать (и даже иностранцам, что, впрочем, совсем не обязательно). Прочтёшь такое название, и сразу понимаешь, о чём конкурс: о Земле и о будущем. Кроме того, название это кратко, ясно и обладает приятным звучанием. Также, оно ассоциативно вызывает в памяти известное выражение "Терра инкогнита", или неизвестная земля, территория, в более широком значении - неизвестность вообще, и это тоже хорошо - ведь будущее нам совершенно неизвестно. Насчёт ЗОМПа и Фаллаута - я считаю, что ни о том, ни о другом, не стоит упоминать в названии: о ЗОМПе мы скажем в правилах как об учредителе и организаторе конкурса, а от привязки к Фаллауту мы уже давным-давно отказались. Итак, "Terra futura" как название, и "будущее Земли" как тематика: попробуйте здесь найти недостатки.

Теперь об индексе, чтобы уже закрыть тему. IonDen666 неизменно склоняется к порядковому номеру (например, "Terra futura" №1), меня же больше привлекает год ("Terra futura"-2004). Понятно, что IonDen666 оглядывается прежде всего на прочие сетевые конкурсы, которые совершенно все поголовно идут под номерами (например, тот же БД); но хотелось бы услышать от него или от другого сторонника порядковых номеров и их собственную аргументацию данного подхода, а пока же изложу свой взгляд на обе эти позиции. Порядковый номер, как мне кажется, может служить только для того, чтобы различать конкурсы между собой, ну и, возможно, для того ещё, чтобы наблюдать стадию его, конкурса, развития: так, ежегодный конкурс с номером 3 может служить образцом уже серьёзного, утвердившегося и занявшего своё место в сетевом литературном мире конкурса - он проводится третий раз, то есть существует уже три года, а это немало. Год конкурса прямо определяет время его проведения, а так как конкурс ежегодный, то, как мне кажется, год будет логичней; это можно сравнить со спортивными состязаниями: к чемпионатам и играм обычно прибавляется год, а не номер. В конце концов, это не принципиально. Гораздо более я хотел обсудить орфографию. IonDen666 предлагает вариант "Название конкурса" №1 - и тут уж он идёт и против опыта других конкурсов, и против удобства чтения, и против всего. Значок "№", пробел - всё это в таком сочетании несколько более трудно для восприятия, чем номер через дефис, как применяется уже совершенно во всех литературных конкурсах. Предлагаю следующий вариант "Название конкурса"-1, или "Название конкурса"-2004 то есть "Terra futura"-1 или "Terra futura"-2004. Или можно без кавычек. Далее как обычно: тема года через двоеточие и пробел. Это всё.


Сегодня я краток - хочется больше конкретики, и потому не буду больше распространяться на иные темы, кроме уже рассмотренных. Сейчас я отвечу на некоторые вопросы и прокомментирую то, что не успел или не заметил со времени моего предпоследнего сообщения.


Kovalchuk> "Как бы ты не повёл себя в дальнейшем, но своё историческое дело ты уже, кажется, сделал."

Интересные речи я слышу в свой адрес! То он обвинял меня в "гусарстве", то намекал на... кусты, а теперь... Может быть, ты ничего плохого и не думаешь, но на словах у тебя получается очень даже недвусмысленно. Что значит фраза "своё историческое дело ты уже, кажется, сделал"? "Мавр сделал своё дело, Мавр может уходить"? Звучит это как "ну, сделал своё дело, и проваливай" - так вот: не дождётесь! Я ещё тут повыступаю. Меня только интересует один вопрос: я тут так жёстко критикую всех, и жестчё всего - IonDen666'а, так вот о чём я думаю: пожалел уже он о том дне, когда написал мне личкой письмо, или же ещё нет? :-) В любом случае, у Вас есть только один способ избавиться от моих комментариев - способ непростой, но гарантированный; и Вы, конечно, догадываетесь, о чём я говорю... :-)


Kovalchuk> "Хм, я подумаю, и, может, ещё что-нибудь придёт в голову из интересных названий …эротических конкурсов."

Эротика теперь не катит - теперь в ходу жёсткий хардкор. Хватит "граней Фола", пора перейти перейти эту грань! Предлагаю другое название: Зверская Откровенная МегаПорнуха! Сокращённо - ЗОМП. :-)

Кстати, на "Кольце Времени" - не на ЗОМПе, а именно на "Кольце" - непоседа Халлас однажды (когда-то давно уже) выложил ссылку на рассказ, помещённый на одном похабном ресурсе, как сейчас помню, на "стульчике" - так, обычная порнография, слог хромает, но герои чисто по Фаллауту: Чузен, Сулик и кто-то ещё (вот не помню, кто) в жёстком хардкорном экшне: нашли, как сейчас помню, какую-то бабу и, прям как по Томпсону-Гиллиаму: "and unsaviously penetrated every orifice in her little body by his robbing uncircumcised member". В общем о рассказе - по нему же: "That's so ugly, man!.. Thats argh! Argh! Argh!"


soundslash> "получается без СИ такую штуку как литературный конкурс провести и невозможно?"

Ну почему же - возможно, и очень даже неплохой. Только не на ЗОМПе. На "Нуль-Т" можно. А на ЗОМПе нельзя.


IonDen666> "Прогнозировать пока ничего не буду, но скажу, что в ближайшее время, мы подкоректируем правила под СИ, определимся с названием (а что, ЗОМП - это звучит :))."

Правила, наличествующие в данный момент, нуждаются в серьёзной доработке, а не в небольшой "подкорректировке". Говорю Вам и не перестану говорить: не торопитесь! Я понимаю, что Вам не терпится начать конкурс, но дела, совершаемые быстро, или, особенно, к какому-то сроку, обычно получаются очень и очень плохими. Так что прошу Вас, умоляю, требую: не торопитесь! Вместе мы сделаем конкурс безупречным, и вот тогда-то и выйдем на арену Самиздата. Отнеситесь к правилам как к платью: вы же не рискнёте показаться на публике в убогом рваном кафтане? Выйдем к людям в элегантном костюме! Поэтому никакого "ближайшего времени"! Никакого "скоро всё будет"! Когда обещаешь такое людям, приходится держать ответ, поэтому никаких "скоро"!


IonDen666> "С разрешения Wanderer-а литературный конкурс теперь будет называться "ЗОМП"."

Wanderer мог разрешить это как Председатель ЗОМП, но как он мог допустить это как персона, заинтересованная в светлом будущем конкурса? Ведь такое название недопустимо!


Рядовой Итого. Итоги всего вышесказанного. Я хочу наладить диалог с Вами, товарищи организаторы, и с Вами, товарищи форумцы, обсудить нерешённые вопросы, и потому мне важно, чтобы и Вы высказали своё мнение, а не отмалчивались и не принимали ни с того ни с сего странные, неаргументированные и необоснованные решения, как это кой-кому свойственно... Поэтому ко всем читающим это большая просьба: выскажите свои мнения по поводу: а) тематики; б) названия; в) способа нумерации.


#104 IonDen666

IonDen666

    Time Traveller

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 432 сообщений

Отправлено 23 сентября 2004 - 05:22

QUOTE
Так вот: товарищи организаторы, не составляйте себе ложных представлений о степени завершённости правил, и не путайте наивных форумцев.


Просим прощения, если у кого-то сложилось ложное представление о полной готовности правил. Это не так, правила по прежнему в разработке. Сейчас он изменяются и подгоняются под СИ. Когда все будет готово, мы обязательно разместим их копию здесь, для общего ознакомления и критики.

QUOTE
Здесь отдельные ветки обсуждений перемешаны, спутаны и разобраться в них бывает иногда довольно трудно


Истину глаголишь. Полностью согласен. Обсуждение должно быть конструктивным. В дополнение к этому, я попрошу Странника почистить эту тему немного, чтобы форумцы не заморачивались читая, старые, уже не актуальные сообщения.

QUOTE
Terra futura


Очень даже неплохо.

QUOTE
правила нуждаются в серьёзной доработке, а не в небольшой "подкорректировке". Говорю Вам и не перестану говорить: не торопитесь!


Ну может быть я выразился слишком мягко. Да бывает. А по поводу того, что мы на твой взгляд слишком торопимся, отвечу - это совсем не так. Мы НЕ торопимся, мы действительно хотим сделать конкурс лучше.
Может быть я просто не слишком ясно излагаю свои мысли? По этому, Граундхог, по твоей просьбе я буду избегать в своей речи всех слов, которые указывают (косвенно) на очень скорое открытие конкурса.

-------------------
Граундхог, я согласен с тобой, решение принять надо.

Уважаемые форумцы, а так же другие люди заинтересованные в конкурсе, выскажитесь пожалуйста по следующим вопросам:

1. Название конкурса. Каким оно будет? (именно самого конкурса, а не темы конкурса, тема - Ядерный Апокалипсис)
  • Terra futura
  • ЗОМП
  • War never changes
  • Война никогда не меняется
  • Что-то другое
2. Способы нумерации конкурса. Какой лучше?
  • (название конкурса) №1
  • (название конкурса)-1
  • (название конкурса)-2004
  • другой способ нумерации
3. Тематика конкурса. Тут уж смотрите последние сообщение Граундхога.

Это сообщение отредактировано IonDen666 - 23 сентября 2004 | 06:53


#105 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 23 сентября 2004 - 12:04

terra futura звучит, имхо, не особо изящно. Может, все же прочнее привязаться к миру Фола, назвав конкурс Earth of the future ("земля будущего")? Этакий толстый намек на Vault of the future :-)


#106 Kovalchuk

Kovalchuk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 464 сообщений

Отправлено 23 сентября 2004 - 13:50

1) Имхо, никаких «Войн» в названии быть просто не должно. Хотя бы потому, что в нашем случае это будет лишь аллюзия на игру Fallout 2. Человек не знакомый с фолом может подумать, что конкурс действительно про войны (ВОВ, Афганистан, Чечня и др.). Нужны ли кому-нибудь такие непонятки?
Название «Конкурс ЗОМП» тоже, конечно, не высший класс из-за причин, названных Граундхогом.
«Terra futura». Имхо, слишком, что ли, академично.
«Earth of the future». Если тематика будет соответствующая, то название весьма привлекательное. Только вот хорошо ли, что название будет на английском?
2) Нумерация. Моё мнение: «-200#».
3) Тематика. Забавно, но это стоит на последнем месте.
«Будущее Земли» - что ж, весьма возможно. Хотя если будут более плодотворные идеи…

По поводу правил. Как я понял, на СИ много других конкурсов и организаторы (и другие наши форумцы) изучили их условия. Непонятно, зачем в этом случае изобретать что-то уникальное. Неужели у ЗОМП’овского конкурса д.б. совсем другие правила?

2 Groundhog,
нет-нет. Я в том плане, что ты уже очень много сделал для конкурса. Этого уже достаточно для медали.
А уходить тебе ещё рано: по крайней мере, дождись того момента, пока не сможешь сказать: «Ну всё! Конкурс можно начинать». А ещё лучше, если всё-таки будешь участвовать в жюри.
[Надеюсь, сейчас в моём посте нет никаких двусмысленностей].


#107 AlgerT

AlgerT

    Конфронтатор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 704 сообщений

Отправлено 23 сентября 2004 - 17:19

Кстати... это звучит слишком нагло, но я прям таки отказываюсь участвовать в конкурсе, если в жюри не будет Граунда! :)



#108 Groundhog

Groundhog

    Критика вызывали?

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 246 сообщений

Отправлено 24 сентября 2004 - 07:50

IonDen666> "Может быть я просто не слишком ясно излагаю свои мысли?"

Или я их не слишком точно понимаю. Может быть, у меня маниакально-депрессивный психоз уже развился на этой почве. Как увижу словосочетание "в ближайшее время" сразу тремор начинается, глаз дёргается... И иные симптомы. :-)


nasty_floater> "terra futura звучит, имхо, не особо изящно. Может, все же прочнее привязаться к миру Фола, назвав конкурс Earth of the future ("земля будущего")? Этакий толстый намек на Vault of the future :-)"

Да вы зае**ли уже своим б**дским Хэппи Инглишем! (You really pissed me off with your fucken English!) И все ваши намёки на Fallout тоже уже зае**ли! (And all your hits at Fallout pissed me off too!) Fallout может быть хоть на суахили - пох**, но конкурс у нас русский! (I don't care a fuck what language is native to Fallout, but russian is native language to our contest!) "Terra futura" - латинский термин, применимый в таком написании в любом языке, но "Earth of the future" - это чисто английское выражение. ("Terra futura" is a fucken latin term, than can be used in this way of writing in any language, in contrast to "Earth of the future", that is purely English expression.) "Terra futura" звучит по-научному, и потому - универсально, а "Earth of the future" неприменимо для нашего русскоязычного конкурса. ("Terra futura" sounds like a science phrase, while "Earth of the future" is absolutely inapplicable name to our Russian-fucken-speaking contest.) Если хотите, назовите его "Терра футура", но со своим б**дским Инглишем идите в <lj-cut>! (You may call it "Терра футура" you wish, but if you wish give it fucken English name instead, so fuck off outta here!)

P.S.: My English is not so good, but I like Russian much more. Sorry about these badwords, maybe I could say it another way. But now my opinion is quite clear for ya.


Kovalchuk> "Имхо, никаких «Войн» в названии быть просто не должно."

Вполне согласен по изложенным Kovalchuk'ом причинам. Когда-то на Самиздате и даже на либ.ру активно светился один мой однофамилец с книгой про Чечню "Я был на этой войне". Так что опять же, могут образоваться неуместные ассоциации.


Kovalchuk> "Как я понял, на СИ много других конкурсов и организаторы (и другие наши форумцы) изучили их условия. Непонятно, зачем в этом случае изобретать что-то уникальное. Неужели у ЗОМП’овского конкурса д.б. совсем другие правила?"

Никто не говорит, чтобы у нашего конкурса (лучше уж называть его неопределённо нашим, чем ЗОМП’овским) были другие правила. Просто кое в чём мы всё же отличаемся от других конкурсов. Мы составим правила на основании правил других конкурсов, но не под копирку. У нас есть свои особенности и отличия и потому нам нужны правила, учитывающие эти особенности и отличия.


Kovalchuk> "А уходить тебе ещё рано: по крайней мере, дождись того момента, пока не сможешь сказать: «Ну всё! Конкурс можно начинать»."

Дождаться-то я дождусь, а вот дождётся ли моя интернетовская карточка... Поэтому если я вдруг сгину на пару недель, не думайте чего плохого. Короче, в случае чего "Айл би бэк".


AlgerT> "Кстати... это звучит слишком нагло, но я прям таки отказываюсь участвовать в конкурсе, если в жюри не будет Граунда! :)"

Да уж, нагловато... Во всяком случае, это ты зря. Потому что я начал ещё сомневаться по той причине, что я могу лишиться многих моих товарищей (или уж во всяком случае, попротить с ними отношения) в тот момент, когда будут объявлены оценки. Потому что я рискую занять ту же позицию, которую Гусман занимает в КВН: "Итак, оценки за "Привестствие": 5, 5, 4, 5, 5, 2". Впрочем, уже сейчас могу сказать тебе: если моё или чьё-то ещё участие в жюри будет для тебя основным побуждением написать рассказ, то лучше и не берись за это дело; в том случае, если тебя волнует и побуждает не тема конкурса, а состав жюри, то твой рассказ, вероятно, получится весьма и весьма гаденьким.

Это сообщение отредактировано Groundhog - 24 сентября 2004 | 09:08


#109 AlgerT

AlgerT

    Конфронтатор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 704 сообщений

Отправлено 24 сентября 2004 - 10:26

Да.... видать переборщил я с иронией. :))
Лады, перефразирую.

Мне хотелось-бы, чтобы ты, Граунд, был в жюри. По причине того, что твоё судейство будет непредвзятым и объективным.

Если мой рассказ и получится гаденьким, то из-за того, что я его плохо напишу. По крайней мере МОЁ к тебе отношение ,которое является на данный момент неплохим, с большой долей уважения, не изменится в любом случае.

<br /><br />Отправлено: 24 сен 04 11:32


Это сообщение отредактировано AlgerT - 24 сентября 2004 | 11:33


#110 Wanderer

Wanderer

    Дзэнсуннит

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 485 сообщений

Отправлено 24 сентября 2004 - 11:15

Меня попросили разрешить использовать брэнд ЗОМП. Я разрешил.
Но не в качестве названия же! :) С тем ме успехом конкурс мог называться "Конкурс H5%FlM" Все равно никто не поймет о чем речь. :)

Более подробный пост о деоах чуть позже...


#111 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 24 сентября 2004 - 11:46

Groundhog>"But now my opinion is quite clear for ya"

Yup, egg-zactly. Вот только с этим опиньоном я совершенно не согласен. Английский является общеупотребительным языком, международным языком науки, языком, который все учили в школе... ну, ты это и без меня знаешь :-). Я не вижу причин, по которым английское название не подходит для русскоязычного конкурса. Если назвать конкурс любовной лирики "Cherchez la femme", то он обязательно должен быть на французском или как? Или ты боишься, что кто-нибудь из потенциальных участников не сможет перевести слова "Earth" и "future"?



#112 IonDen666

IonDen666

    Time Traveller

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 432 сообщений

Отправлено 24 сентября 2004 - 15:12

2: Всем

Не сбивайтесь пожалуйста на выяснение вопроса кто прав - кто не прав.
Все эти проблемы можно решить и личкой.

Сейчас нас интересуют мнения (а не споры) как можно большего количества людей. Это мнение мы обобщим и выведем из него истину.

Мы просим вас высказать свое аргументированное мнение по трем конкретным вопросам:

1. Какая должна быть общая тематика конкурса
2. Какое название подойдет для конкурса лучше
3. Какой способ нумерации конкурсов будет оптимальным.

Когда ответ на эти вопросы будет найден, перейдем к обсуждению других вопросов.


#113 AlgerT

AlgerT

    Конфронтатор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 704 сообщений

Отправлено 24 сентября 2004 - 15:36

1. события непосредственно после обмена ядерными ударами
2. war never changes.
3. нумерация по конкурсам. так как возможно проведение внеплановых конкурсвов итп.


#114 Гость_Morgana_*

Гость_Morgana_*
  • Гости

Отправлено 25 сентября 2004 - 01:05

Groundhog перешел от тактики тотальной атаки на мозг (и на мой трафик) к мужскому кокетству. God.

Названию придается столько значения, что представляется крутящаяся из стороны в сторону школьница. Я знаю, как надо его назвать. "Rad-X". Даже буква Х есть, что не может не радовать любителей современной литературы. А если серьезно, то от текста рябит в глазах, а реальных мыслей что-то нет.


#115 Chatrion

Chatrion

    The Timeless One

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 312 сообщений

Отправлено 26 сентября 2004 - 19:34

Несколько дней отсутствовал, теперча присутствую.

Насчет тематики: ИМХО будущее Земли вполне себе нормально, но не слишком широко ли? Может, взять направление именно на "плохое" будущее Земли? Ну там, кроме, ядерного апокалипсиса могут быть жуткие политические строи (как в 1984 Оруэлла) или какие-нибудь катаклизмы природного характера или еще что. Короче, я предложил.

Что касается названия, то Terra Futura очень неплохо звучит. На такое название клюнут. И действительно, бросайте уже с Фолом. Людям на СИ будет по фигу на него.

Что касается нумерации, то на данном конкретном конкурсе я вообще против любой нумерации. Т.е. Terra Futura. Все. Тема - Ядерный апокалипсис. Если конкурс будет проводиться и в будущем, вот тогда и появится приставочка, хоть в виде года, хоть в виде цифири.

И насчет скорости. Groundhog призывает не торопиться, я тут с ним не совсем соглашусь, т.к. бесконечные обсуждения на пользу конкурсу не пойдут. В данном конкретном случае просто нужна оперативность. Т.е. мы, организаторы, оперативно пишем правила. Вы оперативно их критикуете, мы опять же их правим. И так, пока всем не станет хорошо :-)

Пока все.


#116 Groundhog

Groundhog

    Критика вызывали?

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 246 сообщений

Отправлено 27 сентября 2004 - 03:35

AlgerT> "Мне хотелось-бы, чтобы ты, Граунд, был в жюри. По причине того, что твоё судейство будет непредвзятым и объективным."

Ха! Я бы и сам не взялся так утверждать. Ну ничо, если я буду в жюри, а ты напишешь рассказ, там и проверим, какое оно, моё судейство. ;-)


Wanderer> "Меня попросили разрешить использовать брэнд ЗОМП. Я разрешил."

Без всяких там подковырок, просто прикольно звучит "брэнд ЗОМП". Типа ЗОМП™. Или ЗОМП®. И надпись внизу: "ЗОМП является зарегистрированной торговой маркой ООО (варианты: ОАО, ЗАО, АОЗТ, ЧП ;-)) "ОМП" и используется с согласия владельцев".


Wanderer> "Но не в качестве названия же! :)"

Вотимена! Вотимена! (с) Хрюн Моржов.


nasty_floater> "Английский является общеупотребительным языком, международным языком науки, языком, который все учили в школе..."

Только не думай пожалуйста, что английский язык занимает в современном б**дском мире ох**нно серьёзное положение, потому что на нём писали Шекспир, Байрон, Кэррол, Шоу, Твен, Хемингуэй, Олдингтон и много других очень хороших писателей. Он занимает такое ох**нно серьёзное положение в современном б**дском мире потому, что на нём говорят Буш, мать его в рифму, его гнусный выкормыш Рамсфельд, а также некий капрал Джонсон, который отлично зарекомендовал себя в Корее, Вьетнаме, Сербии, Афганистане и Ираке. Английский язык занимает это положение ещё и потому, что сщкствуют по всему миру McDonald's, PizzaHut, Coca-Cola, PopCorn, Jeans, Hollywood... Because of The Dollar.

Я вижу в англицизации, или, правильнее сказать, американизации всего, в том числе и нашей речи, несомненное зло. В меру своих возможностей я с этим борюсь. И буду бороться.

По поводу "Шерше ля фам". "Cherchez la femme" - это устойчивое словосочетание, цитата, такая же, каким для английского языка является, например, "To be or not to be?" или для немецкого "Gib meine Yugend mir zuruck!" (хотя это последнее, может, не все знают). Поэтому "Cherchez la femme" или "To be or not to be?" можно использовать для названия какого-то тематического конкурса, но "The Earth of the future" - нельзя ни для какого, так же, как нельзя называть конкурс "La Terre de futur", "La Tierra del futuro", "La Terra di il futuro", "Der Erde die Zukunft". Я бы с удовольствием согласился бы на использование какой-нибудь строчки из Шекспира или Байрона в оригинале типа "Что день грядущий нам готовит?", но переписывать фразу на английский только потому, что "лучше звучит" - с этим я не могу согласиться; и не имею права, как человек, для которого русский язык - родной язык.


IonDen666> "Не сбивайтесь пожалуйста на выяснение вопроса кто прав - кто не прав."

Дык ёлы-палы! А что, мы тут какой-то другой вопрос решаем? Мы именно это и выясняем, причём не личкой междусобойчики, а гласно и во всеуслышанье. Чья точка зрения победит, кто окажется прав, та точка зрения и будет принята в виде решения. Или нет? 8-/


IonDen666> "Сейчас нас интересуют мнения (а не споры) как можно большего количества людей. Это мнение мы обобщим и выведем из него истину."

Выводят клопов. А истина рождается. В споре, между прочим, рождается. Это не я придумал, это народная мудрость. Мудрость, и не какая-нибудь, а народная. То есть очень мудрая мудрость. Практически аксиома. В том смысле что и не сомневайтесь, так оно и есть. Поэтому если Вам нужна истина, то дайте людям поспорить. Потому как мы тут не голосуем, мы тут высказываем аргументированные мнения, и у кого это мнение убедительней с Вашей, товарищи принимающие решения, точки зрения, такое решение и будет принято. А Вам, товарищи принимающие решения, всё это придётся читать, потому что так надо и потому что Вы организаторы и на Вас вся ответственность.


IonDen666> "Мы просим вас высказать свое аргументированное мнение по трем конкретным вопросам"

Это как у AlgerT'а оно в следующем посте аргументировано? Или всё-таки аргументированное? Вот я и высказываю. А если мои аргументы некто находит несостоятельными, то, извините уже пожалуйтса, но я буду их защищать. С клавиатурой и стилусом в руках.


Morgana> "Groundhog перешел от тактики тотальной атаки на мозг (и на мой трафик) к мужскому кокетству. God."

Во-первых, не "God" а "Jesus fuck!" (I. Welsh, "Trainspotting"). Во-вторых, мне нас**ть на Ваш траффик. В-третьих, если Вам везде мнится кокетство, то это Ваши проблемы. Dixi.


Chatrion, уже одно это имя радует. :-) Есть, есть у меня единомышленник! По крайней мере, один.


Chatrion> "ИМХО будущее Земли вполне себе нормально, но не слишком широко ли? Может, взять направление именно на "плохое" будущее Земли? Ну там, кроме, ядерного апокалипсиса могут быть жуткие политические строи (как в 1984 Оруэлла) или какие-нибудь катаклизмы природного характера или еще что."

Хм. Даже если тема конкурса будет заявлена как будущее вообще, сомневаюсь, чтобы наступил тот год, когда темой конкурса будет объявлена утопия в духе Мора и Кампанеллы. Научной фантастике вообще свойственно обнажать проблемы и анализировать следствия НТР, а фантастике и футуристике в более общем смысле - рассматривать широкий спектр философских, социологических, естественнонаучных проблем в их современном состоянии, и, метафоризировав их в будущем, доведя отдельные их черты до гротеска, образать внимание на недостатки и изьяны, которые наличествуют уже сейчас. Так, проблему тоталитарного государства, существовашего уже во время жизни авторов, описывали Замятин в "Мы", Оруэлл в "1984", Войнович в "Москве 2042"; "Ядерный Апокалипсис" будет описывать комплекс проблем: ядерное вооружение, перенаселённость планеты, конечность невозобновляемый природных ресурсов - полезных ископаемых, и т. п.; тема глобального потепления могла бы описывать последствия пренебрежения древним мудрым изречением "Do not shit where you live" (х/ф "Payback"); и так далее. В любом случае, будущее, даже если мы его возьмём себе целиком, не будет для нас слишком уж радужным; однако не стоит и ограничивать его одними антиутопиями - оно может быть сносным, в конце концов. Кроме того, это наша, ещё незанятая, ниша в мире литературных конкурсов.


Chatrion> "Что касается названия, то Terra Futura очень неплохо звучит. На такое название клюнут."

Вотимена! Вотимена! (с) Хрюн Моржов.


Chatrion> "Что касается нумерации, то на данном конкретном конкурсе я вообще против любой нумерации. Т.е. Terra Futura. Все. Тема - Ядерный апокалипсис. Если конкурс будет проводиться и в будущем, вот тогда и появится приставочка, хоть в виде года, хоть в виде цифири."

Кстати, это тоже мысль. Это может быть решением, хотя, в общем, разница несущественная. Типа как в Голливуде называют фильмы: сначала был Терминатор просто, потом два, далее три, то же самое и с "Рэмбами", "Чужими" и всякой прочей дребеденью. С другой стороны, при условии различий тем конкурса вообще ("Terra futura") и конкретного "Ядерного Апокалипсиса", возникает вопрос, в чём, собственно, загвоздка. Так что я предлагаю сразу позиционировать конкурс как ежегодный и потому обособить конкретный его выпуск от общей направленности, от конкурса вообще, что легко осуществляется путём добавления суффикса (номера или года).


Chatrion> "Groundhog призывает не торопиться, я тут с ним не совсем соглашусь, т.к. бесконечные обсуждения на пользу конкурсу не пойдут. В данном конкретном случае просто нужна оперативность. Т.е. мы, организаторы, оперативно пишем правила. Вы оперативно их критикуете, мы опять же их правим. И так, пока всем не станет хорошо :-)"

Кто бы говорил об оперативности, с твоими "Несколько дней отсутствовал, теперча присутствую". Или несколько дней - это такая погрешность, типа эпсилон. Я не призываю затягивать, я призываю не торопиться. Нужно всё как следует обсудить. Не будет большой беды, если мы организуем конкурс хотя бы и после Нового Года; но гораздо хуже будет, если мы не уделим достаточного внимания правилам и организации. Может быть, это максимализм, может быть - перфекционализм, но думается мне, что это лучше, чем тяп-ляп на скорую руку.


Ой, спать охота... В смысле если чо как слог хромает не судите строго.


#117 Chasey Lain

Chasey Lain

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 213 сообщений

Отправлено 27 сентября 2004 - 15:37

1. Тема.
Предлагаю особо не зацикливаться на будущем. Нас ведь не само будущее интересует, а проблемы с ним связанные. И, как предлагает Граунд, не только ядерного характера. И с этим я согласен. Всевозможные катаклизмы - это наша тема, как по мне. Причем глобальных масштабов.
По-моему, тема Чернобыля 1986-го, Великой депрессии 20-х или Холодной Войны 60-х могут быть темами нашего конкурса.
Так что в качестве темы предлагаю глобальные катаклизмы. Не привязываясь ни к чему - ни к природе их происхождения, ни к времени их зарождения.

2. Название.
Извините, что-то в голову ничего не приходит. "Глобальные катаклизмы" - это не то что заезжено, это просто штамп, от которого у меня волосы дыбом.
Насчет terra futura - все да, но один маленький нет. Даже два:
"нет №1" - смахивает на Cosa Nostra своей неприкрытой латынью. Согласитесь, немного похоже на пародию, по крайней мере для непосвященного типа меня.
"нет №2" - следуя из моей темы конкурса - ко времени привязки может и не быть.

3. Нумерация.
Сперва я придерживался мысли, что должно быть так:
название_конкурса - год : тема_этого_конкурса
Все до боли очевидно и ясно. Если конкурс будет не чаще чем раз в год, на этом стоит остановить свой выбор. Ведь все, что требуется от нумерации (предельная ясность) тут достигается вполне.
Если же есть желание устраивать конкурс чаще чем раз в год, тогда:
название_конкурса - номер : тема_этого_конкурса

Возьмите к сведению.


#118 Chatrion

Chatrion

    The Timeless One

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 312 сообщений

Отправлено 27 сентября 2004 - 20:43

2Chasey Lain

>Всевозможные катаклизмы - это наша тема, как по мне. Причем глобальных масштабов.

Тут имхо проблема в том, что все глобальные катастрофы в творчестве всегда развиваются по схожему сценарию, только несколько изменяется обстановка, потому исключительно на глобальных катаклизмах заморачиваться будет не очень интересно. Кому станет хорошо, если каждый год на конкурс будет приходить куча однотипных по сути работ? Потому, если и брать общую тематику в виде "плохого будущего", то тут стоит оставить рамки более широкими. В конце концов Планета Обезьян тоже "плохое будущее". Это я про то, что тема эта достаточно обильная и ее может хватить не несколько лет, при том, что она останется столь же интересной.

Что касается исключительно просто будущего, то опять же имхо половина проводимых ныне конкурсов на СИ и вне его посвящена фантастическим рассказам. А что есть фантастический рассказ в представлениях туевой хучи авторов? Правильно, будущее. Т.е. получается, что те или иные конкурсы косвенно про будущее. Потому я и предлагаю несколько сузить рамки, хотя если оставить номинально предложенное Сурком направление, но каждый год задавать хорошую, интересную тему, то тоже, думаю, все будет пучком.

>Насчет terra futura - все да, но один маленький нет. Даже два:
"нет №1" - смахивает на Cosa Nostra своей неприкрытой латынью. Согласитесь, немного похоже на пародию, по крайней мере для непосвященного типа меня.

Ага, а конкурс Рожденственской прозы и, например, Презумпция невиновности пародируют друг друга своим неприкрытым русский языком :-) Не стоит на этом заморачиваться. Terra Futura звучит солидно, мне даже чем-то Арканум напоминает :-)

>"нет №2" - следуя из моей темы конкурса - ко времени привязки может и не быть.

А, следуя сути конкурса, действие рассказов все же происходит в будущем на планете Земля.

Что касается нумерации, то мне все же не очень хочется нумировать первый конкурс. В конце концов конкурс можно позиционировать как ежегодный и без всякой нумерации. Т.е. это будет как бы нулевой конкурс :-) Отправная точка, так сказать :-)


#119 IonDen666

IonDen666

    Time Traveller

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 432 сообщений

Отправлено 28 сентября 2004 - 06:18

Хотя я и не согласен с мнением Chasey Lain-а, но его сообщение - это реальный пример того, как нужно приводить здесь свое мнение по заданным вопросам.

Если все будут писать достаточно четко и аргументированно, тогда и возникнет предмет для спора, из которого и родится истина :)

2: Groundhog

Ты опять меня неправильно понял, я против бессмысленных споров ни о чем и выяснения отношений, а споры по существу, я одобряю.

-----------------

2: Chasey Lain

Описание глобальных катаклизмов - это несколько не то, что я задумывал. Здесь я почти полностью согласен с мнением Chatrion-а.

Единственный минус тематики в виде "плохого будущего" - это невозможность писать АИ (альтернативную историю).


#120 Chasey Lain

Chasey Lain

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 213 сообщений

Отправлено 29 сентября 2004 - 10:31

Chatrion
QUOTE
Тут имхо проблема в том, что все глобальные катастрофы в творчестве всегда развиваются по схожему сценарию, только несколько изменяется обстановка, потому исключительно на глобальных катаклизмах заморачиваться будет не очень интересно


Про глобальные катастрофы я ничего и не предлагал. Я говорил про катаклизмы - а это понятие более широкое. Я не подразумевал мегацунами, нашестие муравьев-убийц или тотальное инфекционное психическое заболевание, нет. Катаклизм - это также проблемы, которые могут быть связанные и с государственным строем, например. Жесткий тоталитаризм - это тоже катаклизм (ёптыть, в рифму). Чатрион, неужели это так банально, что все автора пришлют "кучу однотипных по сути работ"? Если и сложится такая ситуация, то лишь по одной причине - они просто списали друг у друга это произведение, поскольку однотипно написать сложно.
Т.е. словосочетанием "глобальный катаклизм" я как раз хотел перефразировать фразу "плохое будущее", понятие достаточно широкое, да еще в добавок отбросить слово "будущее".
Ну и если уж я заговорил о вопросе временных рамок, то почему ты, Чатрион, так цепляешься за будущее? Именно по твоим словам каждый автор, услышавший слово "фантастика" непременно ассоциирует его с будущим. Не поламать ли нам эти рамки? Почему нельзя создать фантастику в прошлом? Поменять слегка ход истории, в рамках заданной конкурсом темы? Устроить легкий киберпанк в 20-х годах ХХ-го же столетия? Альтернативно развить Карибский кризис?
По-моему, будущее не есть критерием фантастичности произведения.

QUOTE
конкурс Рожденственской прозы и, например, Презумпция невиновности пародируют друг друга своим неприкрытым русский языком

Вообще-то русский язык не в пример более распостраненный на русскоязычном сервере, чем латынь :). Не знаю сколько на СИ конкурсов вообще, но по вашим постам я узнал о существовании таких: Блэк-Джек, Рваная Грелка, Химия и Жизнь, Cosa Nostra. На фоне этих названий наше название все-таки смахивает на плагиат, не так ли? Я понимаю, что это самые большие конкурсы, но и мы же к этому стремимся, да? Так вот, войдя в их число и учитывая, что Коза повзрослее будет, Terra Futura будет выглядеть младшей сестрой, копирующей макияж своей старшей.

IonDen666
Странно выходит. С одной стороны тебе нравится моя аргументация, но в то же время ты пишешь, что со мной не согласен и не объясняешь свое несогласие. Нехорошо. Мы же договорились вместе рожать злополучную истину, аргументировать свои мнения?

У меня возникла идея насчет названия конкурса, но только набросок, эскиз. Может, назовем "Эпицентр"? Благо, первая тема конкурса вполне благоприятно подходит для этого названия.
В то же время, нам предоставляется возможность находится в эпицентре событий при любой теме рассказа. Будь то политический заговор, революция или первый день мировой войны.
Правда, слабо отображает суть конкурса :(. Но почему бы не перебрать варианты? Ладно, попытаюсь как-то допечь этот сыроватый вариант.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru