Перейти к содержимому


Фотография

О классике будущего...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 34

#21 KosKa

KosKa

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений

Отправлено 27 Сентябрь 2004 - 14:01

QUOTE
Можно ведь, наверно, сказать что, например, «Джон промахнулся и удар молотка пришёлся ему по пальцам. Он грязно выругался, страдая от резкой боли». Или утеряна атмосферность?


Абстрактный, "внеконтекстный" пример. О какой атмосферности в данном случае речь?

Целесообразность мата в литературных произведениях... Неоднозначный вопрос. Большинство хороших анекдотов с нецензурными выражениями невозможно отретушировать без потери выразительности. Смысл всегда можно передать без мата, но выразительную, эмоциональную составляющую - далеко не всегда. Наделение некоторых сочетаний букв непристойным содержанием - это особеность нашего мышления. Соответственно, талантливый автор может увести наше сознане в другую сторону, когда матерные выражения будут наделяться нами иным, нужным автору смыслом.

То, что мат - часть языка - это факт. Не к сожалению, и не к счастью. Это просто факт. В языке отображены исторически сформировавшиеся особенности мышления. Нельзя их просто игнорировать.

Кстати, сравнивать использование мата в литературе с всевозможными извращениями от искусства (типа рисования экскрементами) нельзя. Причина на поверхности: мат - часть языка, т.е. исторически состоятельное отображение некоторых особенностей ментальности народа (у матерных слов нет автора); всякие "околохудожественные" извраты - просто плод больного вображения одного человека.


#22 Rubin

Rubin

    Литовский стрелок

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 184 сообщений

Отправлено 27 Сентябрь 2004 - 17:49

Отвечу WALL на ее пост попорядку. Я не знаю, кем это считается, что без мата и тэдэ книга не является таковой. Я не могу себе представить такую картину: один человек говорит другому: "Ну и дерьмо эта N! Ни тебе наркотических галлюцинаций, ни тебе извращений! А мат идет только через каждое слово!". Хотя, быть может, я просто вращаюсь не в том кругу людей. Для меня, как и для моих знакомых, это точно не стоит на первом месте.
Но мат воспринимаю нормально - встретив слово "х%й" краснеть и закатывать глаза не стану. Если оно там к месту. Если же просто написано "для галочки", чтобы показать - это тебе не Тургенев!! - меня такое просто-напросто раздражает. Я закрываю книгу и бросаю ее в утиль. Опять же, если это мир безрадостного сегодня, если герои - люди с улицы, матерящиеся направо и налево, но в книге есть - мысль (точнее, не так - эта книга меня чем-нибудь зацепила) - так вот, такую книгу я прочту и мне не поплохеет. Но это только когда мат использован для какой-то цели, которую без него достигнуть нельзя.
Есть и другая сторона медали - когда мат становиться самоцелью. Взять Сорокина. "Если вещь выглядит как дерьмо, пахнет как дерьмо и на вкус - дерьмо, то это и есть самое настоящее дерьмо". *Кивает в сторону картин, написанных экскрементами*.
Насчет школьной программы. Я даже и не знаю, что можно было бы добавить из современников, ибо у меня сложилось ощущение, что для мин. образования литература откинула копыта где-то в 60-70 годах. Булгаков, Солженицын и все, тишина, не было больше авторов. Не знаю, может, в России и по другому учат, но у нас - так. Что там говорить о современных авторах, ежели для школьной программы существуют только (утрирую, но все же) классицизм, романтизм и реализм. А, вспомнил вот что: мы же в прошлом году проходили "Азазель". Но это была личная инициатива больной на голову учительницы.


#23 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 28 Сентябрь 2004 - 04:25

2 Rubin.
> ...Если же просто написано "для галочки", чтобы показать - это тебе не Тургенев!! - меня такое просто-напросто раздражает...
Это относится только к упомянутому тобой слову? Если да, то почему? То есть, имеется ли, по-твоему, принципиальное различие между неправильным употреблением нецензурных слов и неправильным употреблением слов вообще?

Это сообщение отредактировано Pointer - 28 сентября 2004 | 05:29


#24 Torvik

Torvik

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 416 сообщений

Отправлено 28 Сентябрь 2004 - 06:19

Из рассказа моей тётки (заслуженный учитель России) ;-)

- Отец порол вчера, жопа болела...
- Нет такого слова "жопа".
- Как? Жопа есть, а слова нет?


#25 rackbot

rackbot

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 383 сообщений

Отправлено 28 Сентябрь 2004 - 09:09

>nasty_floater
QUOTE
Кстати, что за забавный оборот про "заимствованные слова"?

Все эти пресловутые слова есть заимствованные с татарского. Где оные слова были культовыми. Х*й - главный бог, Бл*дь - его жена и покровительница (!) материнства ип домашнего очага. Все как у людей. Но русские в отместку стали звать в честь имени богини шлюх, а в честь бога - детородный орган ( :-) ). Типа: вы нас бьете, а мы будем бить тех, кто круче вас - ваших богов.
Да, про П**дец у Пелевина (к его чести) написано правильно - Пес, что просыпается в снегах когда он наступает.
Отсюда вывод: даже то, что считается исконне руским таковым не является. И самые ярые противники славянофилов гнездятся в притонах :-)


#26 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 28 Сентябрь 2004 - 09:29

rackbot
Теорийка, конечно, забавная, но, боюсь, страшно далека она от действительности. Нешто своих слов для обозначения неизбежно присутствующих в реальности понятий не нашлось бы? Уверен, они существовали задолго до встречи русских с татарами. И даже, если, допустим, это правда, и существовали некие исконно русские маты, замененные впоследствии татаризмами... Какой смысл называть нынешние маты "заимстованными словами"? Какая разница, каким словом обозначен х.. в тексте матерного произведения?


#27 Rubin

Rubin

    Литовский стрелок

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 184 сообщений

Отправлено 28 Сентябрь 2004 - 16:37

QUOTE
Это относится только к упомянутому тобой слову? Если да, то почему? То есть, имеется ли, по-твоему, принципиальное различие между неправильным употреблением нецензурных слов и неправильным употреблением слов вообще?

Вообще-то, если совсем уж отгородиться от моральных устоев и т.п., то нет, различия не наблюдается. Но слово "х*й" стало печатным (относительно) совсем недавно. Поэтому, когда я вижу неправильно употребленное слово, я списываю это на неграмотность писателя; когда же мат употреблен там, где его вообще не должно быть, я списываю это на скудоумие.


#28 Zab

Zab

    Мыслитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 581 сообщений

Отправлено 28 Сентябрь 2004 - 18:22

nasty_floater> задолго до встречи русских с татарами

Это когда же? Русские и Татары жили рядом с доисторических времен.


#29 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 29 Сентябрь 2004 - 05:19

QUOTE
Русские и Татары жили рядом с доисторических времен.


Употребляя слово "заимстование", мы подразумеваем, что имелось два разных языка, до определенного момента развивавшихся независимо. Абсолютно неважно, когда, по абсолютной шкале времени, эти народы стали контактировать - определнный период независимого развития у них был, иначе слово "заимствование" теряет смысл. И, мне кажется, аналоги слов "х.." и "б...ь" в любом языке должны были появиться одними из первых, даже, скорее всего, до становления языка как такового.

Кстати, к делу это не относится, потому как, мне кажется, WALL протестует не против звучания слова "х..", а против прямого называния того, что оно означает, в тексте литературного произведения. Если бы в рассказах Буковски вместо "заимствованного" слова "х.." стояло исконно русское слово, звучащее по-другому, но означающее то же самое, WALL возмущалась бы не меньше. WALL, поправь, если я ошибаюсь.

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 29 сентября 2004 | 06:21


#30 WALL

WALL

    Танцующая в пустыне

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 266 сообщений

Отправлено 01 Октябрь 2004 - 12:38

Думаю, если бы вместо «х*й» было принято говорить «табуретка», ситуация бы нисколько не изменилась. Хочу сразу оговориться по поводу упомянутых мной современных авторов и высказать свое личное мнение, что, конечно, следовало сделать в самом начале. Я не могу сказать, что в восторге, но весьма уважаю Паланика и Буковски. Не за обилие пресловутых «х*ев» и прочих органов и извращений в тексте, а за то, что эти люди(как было справедливо замечено выше) сумели создать, сказать что-то качественно новое( а это, как вы понимаете, не мат, ибо матерные слова едва ли не старее того, что они обозначают), свой собственный стиль, узнаваемый после прочтения всего нескольких абзацев. В их произведениях есть и блестящие, яркие, меткие, замечательные мысли и обороты. Но в подавляющем большинстве книг они просто тонут, пардон, в дерьме.
Вы бы полезли в мусорный бак, зная, что где-то там зарыто несколько дорогих золотых колец? Думаю, далеко не все. Так же отнюдь не всякому, ради того, чтобы вынести из книги пару стоящих мыслей, приятно читать про то, как кто блевал, гадил мимо толчка, и какие предметы засовывал другим людям в места, куда их совать не стоит.Так у меня было например с Ирвином Уэлшем и книгой «Trainspotting»(«На игле»). Против Пелевина ничего особо против не имею, в его книгах, кстати, мата довольно мало, и употребляют его отдельные персонажи в отдельных ситуациях.
Да, я не люблю мат как таковой, меня коробит от мата не к месту и в немереных количествах. Считаю, что в 80% случаев его употребление в книгах не оправдано, и может быть заменено чуть менее грубыми словами.
Вот еще говорят о контексте. Понятно, что в книге про бандюков или скинхедов(Читала как раз книжку «Скины. Русь пробуждается»-из этой оперы, хотя есть несколько неплохих моментов) мат будет оправдан, так как вышеуказанные, эм… элементы общества только на нем и изъясняются. Но, вопрос, а зачем вообще такие книги писать? Це-мусор.
Спасибо за список претендентов на классику. Хочу вас обрадовать: упомянутые Твардовский, Быков, Бродский и Толкиен уже в программе. Правда представляю себе, как лет через 20-50 детишки будут плеваться на глубокоуважаемого Дж. Р.Р. хаять его аки Толстого за три тома непонятных слов. Представляете себе: «Образ маленького человека во «Властелине колец» на примере Горлума»? Или «Арвен-луч света в Темном Царстве»?
Я вообще говорю о самых современных авторах. В послевоенный период действительно было написано множество отличных произведений. Хотя, думаю, не всякий школьник получит удовольствие от прочтения, например, Маркеса, которого лично я почти обожаю. Но вот из произведений 80-90-00 годов выбрать что-то претендующее на классику будущего довольно сложно.
Почему-то проигнорировали мой вопрос о перспективах литературы. Вроде про все уже говорить можно, все разрешено показывать. Дальше-то что будет? Опять цензура что ли?

ЗЫ: Кстати, слышала, что теорию татарского происхождения матюков признали то ли частично, то ли полностью недействительной.


#31 deathwisher

deathwisher

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 52 сообщений

Отправлено 01 Октябрь 2004 - 21:58

к вопросу о будущем литературы.
Я вот что думаю... Думаю, с утверждением, что литература (реалистическая, не ипостаси фантастики) должна отражать действительность, спорить никто не будет?
А вы эту действительность видели? Вы в ней, господа, живёте - хочу напомнить. Лично я в своей жизни больше дерьма вижу, нежели цветочков, поэтому читать хочу не о дерьме или цветочках, а о том, как цветочки вырастают из дерьма. А все нижевысказавшиеся говорят, что хотят читать исключительно о цветочках... Увы, ЭТО не действительность. Но уж если выбирать, то полное дерьмо правдоподобнее сплошных цветочков, поэтому увы господа, смиритесь - в будущем дерьма только прибавиться, и цветочки остануться только в сопливой фентези.
А будущее - будущее за мной:)))
хайль.


#32 WALL

WALL

    Танцующая в пустыне

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 266 сообщений

Отправлено 02 Октябрь 2004 - 10:19

2Дез

Знаешь, как сказал Максим Кочегаров, и как оно есть на самом деле, есть, например, американское общество. Оно живет настолько хорошо, что в их розовые сопли неплохо подмешать дерьма, чтобы они хоть не так скучали.
В нашей жизни столько дерьма и люди настолько от него устали, что вряд ли имеет смысл лить на них еще и еще.


>будущее - будущее за мной:)))

Да-да, инопланетный киберсамоубийца-оптимист-это явление в мировой литературе %)


#33 deathwisher

deathwisher

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 52 сообщений

Отправлено 02 Октябрь 2004 - 20:40

QUOTE
В нашей жизни столько дерьма и люди настолько от него устали, что вряд ли имеет смысл лить на них еще и еще.

судя по тиражам и сборам, они хотят ещё и ещё:) я не говорю про конченных романтиков, я говорю про МАССЫ. а именно они, а не интеллектуалы, морщащие нос при слове "бля*ь", в конце концов решают, что останется и выживет, а что - нет:)

QUOTE
Да-да, инопланетный киберсамоубийца-оптимист-это явление в мировой литературе %

в самом деле, явление, но я не об этом. я имел в виду, что будущее за писателями, которые чётко знают, что нужно публике в конкретный момент.:)


#34 Groundhog

Groundhog

    Критика вызывали?

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 246 сообщений

Отправлено 03 Октябрь 2004 - 06:30

Предлагаю отменить в ЗОМПе цензуру! Ну уж в посте-то про нецензурщину собственно сабж звёздочками заменять - это что за пое**нь? Да и в других местах, знаете ли, остоп**дило угадывать где какое слово. Иногда самому на язык так и напрашивается. Ну и потом - надо же отделять оскорбления от обычного абстрактного мата. Если некто скажет кому-нибудь из здесь присутствующих лично, что он, допустим, дурак, это будет оскорблением; но если он посетует на то, как у нас в стране всё по-дурацки, это ни оскорблением, ни ущемлением каких-то там кого-то там чувств считаться не будет - так почему бы ему не посетовать на то, как у нас всё х**во?


А по теме - надобно изучать Баркова Ивана Семёновича. А то с ним совершенно бедственная ситуация: большинство знают его по известному "Луке" и подобным произведениям, которого "Луку" и эти произведения и написал-то вовсе не он! А про переводы Горация, про то, что он был любимым учеником Ломоносова и первым переводчиком Российской Империи, про то, наконец, что он своими стихами, особенно непечатной частью творчества своего начал тот переход, завершённый и закреплённый Державиным и Пушкиным, от нелепого и трудного для прочтения и воприятия языка Ломоносова, Сумарокова и Кукольника, языка, которым ещё и во время Пушкина пытался говорить Булгарин, к "простонародному", лёгкому и весёлому стиху, доступному для понимания всеми и радующему слух своей непринуждённостью.

Цитата из статьи «Барков» из «Нового энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона» (1911 –1916).

"Б. мастерски владел стихом; это особенно видно по второй, непечатной части его литературной деятельности, которая одна и сохранила его имя от забвения. Уже в начале 1750-х годов, как рассказывает Штелин, стали ходить по рукам «остроумные и колкие сатиры, написанные прекрасными стихами, на глупости новейших русских поэтов». Н.И. Новиков сообщает, что «сей человек, острый и отважный», написал «множество целых и мелких стихотворений в честь Вакха и Афродиты, к чему веселый его нрав и беспечность много содействовали». Степенный Карамзин называет Б. «русским Скарроном», а Бантыш-Каменский сравнивает его с Пироном. В его здоровой и грубой (нет возможности привести даже заглавия стихотворений Б.) порнографии нигде не чувствуется острого и заманчивого соблазна; она отражает нормальную натуру и дикий, но здоровый быт. Б. был сквернослов, какого не знает ни одна литература, но было бы ошибкой сводить его порнографию исключительно к словесной грязи. Опережая на много лет свою эпоху стихотворной техникой и литературным вкусом, Б. сознательно издевался над обветшалыми чужеземными традициями оды и трагедии и, отравляя своими веселыми и меткими пародиями жизнь «российскому Волтеру» и «северному Расину» — Сумарокову, распространял в обществе семена критического отношения к старым литературным формам. Наблюдательный и задорный, Б. был первым русским литературным пародистом и одним из первых представителей литературного пролетариата. Несмотря на горькую, нищенскую и пьяную жизнь, юмор Б. заразительно весел. Б. вполне народен и по языку, и по раскрывающемуся в его произведениях быту. Ему нельзя отказать в некоторой роли в истории русской литературы не только как талантливому юмористу и литературному пересмешнику, но и как выразителю своеобразной психологической черты народности. В Императорской публичной библиотеке хранится рукопись, относящаяся к концу XVIII или началу XIX века, под названием «Девическая игрушка, или Собрание сочинений г. Баркова», но в ней рядом с несомненными стихами Б. есть немало произведений других, безвестных авторов."

Почитайте ещё:

http://www.mn.ru/issue.php?2004-9-16 - очень хорошая статья.
http://www.spbu.ru/H...ns/B_arkov.html - биография на сайте СПбГУ.
Большинство из остального, что ещё можно найти, неправда.


P.S.: Насчёт дерьма и цветочков: так это не от действительности зависит, а от взгляда на эту действительность.


#35 WALL

WALL

    Танцующая в пустыне

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 266 сообщений

Отправлено 03 Октябрь 2004 - 10:53

>Предлагаю отменить в ЗОМПе цензуру! Ну уж в посте-то про нецензурщину собственно сабж звёздочками заменять - это что за пое**нь?

Кстати, жутко хотелось оставить без цензуры-слово-то уже стало печатным, так чего ж его скрывать?

С г-ном Барковым знакома по книжке "3 века русского эроса"(очень сожержательная книжка!). Народный фольклор, т.е. частушки вообще на три четверти-матерные. Дело в том, что тогда это был, скажем, отдельный "хулиган", а сейчас, по-моему, немного другая ситуация.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru