Сообщений в теме: 266

[fonin]

С упоением бросаюсь в склоку.

QUOTE

2 fonin. >>> Это чё, как переход на личности расценивать ? Расценивай как хочешь, но это - адекватный ответ.

Ага, тогда расцениваю как личности.

QUOTE

Нет, по отдельности всё это хоть как-то звучит, но вместе... Утверждение (1) противоречит (2) и (5). Утверждение (5) с учётом определения (4) противоречит тезису (3) и (1). Таким, образом, если разрешить часть противоречий, на основании (4) и (5), признав тезис (3) ошибочным, то, с учётом (1), фраза "с тебя и начнём" - логический вывод из всей этой шизофрении.

Ты мне напоминаешь одного моего знакомого. Он человек гениальный. Такую задачку ему щелкнуть и заставить чёрта прыгнуть в его же костёр -- как два байта переслать.
Только вот девушки ему не дают

QUOTE

Цитата <PostScriptum> твоя по-моему не в тему, но так и быть, задаю два вопроса: 1. А почему, собственно ? 2. А как на самом деле ? "Почему" что и "как на самом деле" что именно? Я не понял вопросов, перефразируй пожалуйста.

1. Почему собственно наказание не предусматривает страдания де-юре ?
2. Свято место пусто не бывает. Чего нету де-юре, в тюрьмах есть де-факто.

Так что можешь засунуть свою священную книгу куда подальше. Декларативно в ней присутствует гуманизм (что мол безболезненно наказывать будем), а на деле сплошное лицемерие. Насколько мне известно, система ломки в тюрьмах была выпестована именно государством.

Точно так же отсутствие СК -- лицемерие. Псевдогуманизм, применённый к преступнику, вместо жертвы. Извращение, подмена понятий.
И я имел в виду "гуманистов", с непонятными целями уравнивающих в правах моральных уродов и нормальных людей, а не гуманистов.

Может кавычки разрушат твое безупречное логическое построение ?

[eye-eye mkII]

>Я, так сказать, выскажусь против смерти за изнасилование. На мой взгляд оно, с точки зрения чистого разума, не доказуемо вообще. Так как основой для обвинения слажит отсутствие согласия насилуемой. А кто докажет, что она не соглашалась. Эдак со всех девушек надо брать подписку "Я Манька Облигация согласна, чтобы со мной совершили половойй акт" :/
Пф! Изнасилование расследуется и доказывается так же, как и остальные преступления. А вы думали, что если зареванная деушка в порватом платье прибегает в милицию и тычет в кого-то пальцем, его тут же, без разговоров сажают? Наивняк... Множество изнасилований не карается только потому, что жертва не бежит в больницу сразу же, сдавать анализы и свидетельствовать синяки..
Вообще, граждане, давайте не будем про недоказуемость и расследуемость. Это камни в другой огород.

>Вот как раз с 15летними самая гнусность и происходит, начиная от того, что она сама хотела а в процессе передумала, но уже фиг поймешь, что она там хочет, или еще веселее - после, и кто-то садиться, думаете мало такого?,
Ну, зачем же тогда с такими 15летними иб... хм... общацца?

>вообще какое-то иногда устаревшее отношение к девушкам встречается, как будто они все такие белые и в перышках. Там где я жил в начале жизни, если кто-то нарывался на шпану, среди которой были девушки, то эти девушки тоже в стороне не стояли. А теперь добавим сюда культивированную привычку использовать "сильный" пол, ничего в итоге хорошего.
Знаешь, мне тоже такие хм... представительници попадались. И иллюзий относительно прекрасной половины я не питаю. Девушки бывают разные. Но если насилуют хорошую и насильника потом через пять лет отпускают... Это бесит.

>Это а) неверно.
б) Есть хорошая поговорка "Не убивай, и тебя не убьют"
Вот и я об чем! Не убивай - и тебя не убьют! Я хочу, чтоб этот принцип действовал!

>Итак, мы казним за умышленное убийство.
Вопрос: Это снизит количество преступлений этого рода?
Ответ: Маловероятно. Умышленное убийство на то и умышленное что планируется заранее, то есть субъект имеет явно выраженное намерение прикончить объект.
Ну и что же теперь, раз он подошел к вопросу убийства человека со стороны холодного разума и подготовившись, то будем его отпускать со словами: "Ну че ж поделать... Такая ево пацанская суровая дорога..."

>Мы казним за непредумышленное убийство.
Вопрос: Это снизит количество преступлений этого рода?
Ответ: Нет, на то они и непредумышленные (не путать с убийствами по неосторожности). Вряд ли кто-то в ходе пьяной драки задумается о наказании.
Еще лучше!
Подсудимый:"Ну я ж не знал, что от того что я его по-пьяни в живот пырну, он копыта отбросит! Не желал я ему смерти!"
Судья:"И в самом деле не знал. Ну что ж, раз не желали смерти, то, стало быть, не виноваты. Виноват алкоголь!"
Я в курсе, что большинство убийств совершается на бытовой почве, кухонным ножом. Но убийство есть убийство. А вообще, пусть таки думают о ближних. Даже под газом. Тем более под газом.

>Сводить всё, как хочется кому-то, к вопросу - "введём смертную казнь, и все враги общества (то есть все кто не нравится этому "кому-то") тут же самоликвидируются, пример довольно оригинального я бы сказал, мышления.
Хм... Может я чего-то не понимаю, но не заметил ни одного такого высказывания.
Я - просто за адекватное наказание.

>Ты мне напоминаешь одного моего знакомого. Он человек гениальный. Такую задачку ему щелкнуть и заставить чёрта прыгнуть в его же костёр -- как два байта переслать.
Только вот девушки ему не дают
Некрасиво, fonin. Откуда ты знаешь, может Pointer их аж по три в день имеет. Так что твой аргумент, кроме того, что показывает тебя не с лучшей стороны, ничего не делает.

[hasherfrog]

fonin
/!\ Предупреждение. Переходить на личности не рекомендуется.

Pointer
Надеюсь на Ваше благоразумие. Придержите адекватность, ладно?

fonin, Pointer
Я не буду вымарывать из темы ничего. Но помните о том, что за соблюдением Правил я слежу, и трактовать я их буду независимо от ваших... мнэ-э-э... горячечности либо хладнокровия.

[Pointer]

2 Fonin.
>>> 1. Почему собственно наказание не предусматривает страдания де-юре?
Предусматривает. Ограничение свободы само по себе - уже один из способов принести страдание.
То, что я процитировал - декларация, не имеющая отношения к реальности и умными людьми всерьёз напрямую не воспринимаемая.

Разумеется, "физических страданий" не бывает. Дискомфорт всегда испытывает не тело, а сознание.

>>> Может кавычки <в слове "гуманистов> разрушат твое безупречное логическое построение ?
Нет, конечно. Потому что ты их вовремя не употребил.
Но всем будет проще, если ты дашь здесь своё определение слов "гуманист" и "гуманист в кавычках"

PS. Жалобы твоего знакомого на его знакомых меня в этой теме не интересуют. Но твоя байка про "неприкаянного гения" - бред. Даже человеку среднего ума уговорить девку в койку - раз плюнуть. Было бы желание.

2 ALL.
Казнить следует (если следует) не "за то, что", а "для того, чтобы".
И пока каждый этого не поймёт - будет спошное соплежуйство.
Именно побочным эффектом такого прагматического подхода и явилась процитированная мной из УКРФ декларация - вдвойне бессмысленная в контексте этого маразматического документа.

[Artem13]

Хм, не согласен. Я б сказал: Не только "за то, что", но и для "того, чтобы"

[Carven]

2Zmey Artem
Скорее немного не так. "Для того, что бы", "За то, чего нельзя"
На всякий пожарный поясняю: основная цель наказание - предотвращение повторения каких-либо действий. А за что - уже дело десятое.
Т.Е. вору отрубают руку не за то, что он украл, а для того, что бы остальные воры посмотрели на него, и лишний раз подумали, а стоит ли оно того.

[Pointer]

Само понятие "наказание" опирается на понятие "вина". В основе понятия "вина" - религиозная концепция "свободы воли".
То есть, человек считается автономным и независимых в своих действиях, а не так, как на самом деле - одним из звеньев причинно-следственной цепи, чьи действия есть объективные следствия причин, неподконтрольных даже теоретически.
Индивидуум действует по заложенной в него программе, а "наказание", в том числе" - один из способов программирования - вменение последствий поступков.
С этой точки зрения, СК - тоже программная инструкция, команда "power off".

Zmey Artem: > Не только "за то, что", но и для "того, чтобы".

Ты путаешь "за то, что" и "вследствие того, что".

Carven: > "Для того, что бы", "За то, чего нельзя" <...> А за что - уже дело десятое.

Ты сформулировал самую суть маразма современной юриспруденции.
Именно, сейчас наказывают "за то, чего нельзя", а не "потому, что это нанесло вред".
То есть, в УК предусмотрены действия, которые являются преступлениями только потому, что предусмотрены УК.

QUOTE (УКРФ)

2. Наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости, а также в целях исправления осужденного и предупреждения совершения новых преступлений.

Декларируемых пунктов, как видишь, три.

[Artem13]

Да нет, я имел в виду именно то, что написал. Это МОЕ мнение, а не попытка описания сегодняшней или "идеальной" системы.

[Pointer]

2 Zmey Artem.
>>> Не только "за то, что", но и для "того, чтобы".
>>> Это МОЕ мнение, а не попытка описания сегодняшней или "идеальной" системы.

Поскольку это не только твоё мнение, но и описание существующей де-факто схемы, то вдвойне интересно - откуда именно у тебя взялось это "за то, что" (которое не "вследствие того, что") и что под этим следует подразумевать (по возможности, точнее и подробнее).

[Artem13]

Вы под "вследствие того, что" подразумеваете причиненный ущерб?

Как уже неоднократно говорил - я не принимаю христианские законы и мне ближе "кровь за кровь" и я считаю, что наказание должно быть адекватным преступлению, а его пресекающее значение - вторично. Например, за предумышленное убийство - СК, за заказ на убийство - СК, т.д. (За изнасилование по мне дак тоже СК, но в современных реалиях я б заменил на срок от 5+денежную компенсацию).

По сути, возможно мое понимание "за то, что" несколько созвучно с вашим "вследствие того, что".

[Pointer]

2 Zmey Artem.
>>> ...я не принимаю христианские законы и мне ближе "кровь за кровь"...

QUOTE (Левит - книга христианского Ветхого Завета)

Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти.  18 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину.  19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:  20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на [теле] человека, так и ему должно сделать.  21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти.  22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш.

Какие, говоришь, ты там законы не принимаешь?

>>> Вы под "вследствие того, что" подразумеваете причиненный ущерб?

Почти. В общем, здесь можно и так сказать.

>>> Например, за предумышленное убийство - СК

Угу. А за не предумышленное - непредумышленную СК.

>>> за заказ на убийство - СК

Вот-вот. Давайте мочить одного за то, что сделал другой.

>>> За изнасилование по мне дак тоже СК, но в современных реалиях я б заменил на срок от 5+денежную компенсацию

Из принципа "око за око", за изнасилование полагается принудительный оргазм. (Ну, или, как ты выразился, "денежная компенсация" .

[fonin]

QUOTE

QUOTE (Левит - книга христианского Ветхого Завета)

Это законы до-христианские. Законы гос-ва с религией "иудаизм"
Джызус как раз и хотел от них уйти и внедрить своё "подставь другую щёку".
Ветхий Завет хоть и входит в священные книги христианства, но всё же относится больше к иудаизму.
Новый Завет -- это уже канон христианства.

[Pointer]

Fonin, все эти кретинизмы с актуальной корректировкой Божьего Откровения, переделки Священных Заветов в Ещё Более Священные, а также прочие тухлые отрыжки религиозного хохмодейства мне уже порядком поднадоели.
Не прими на свой счёт, я не против твоей поправки - она совершенно адекватна предмету, к коему относится. То есть, она к нему ничего не добавляет и не убавляет.
А уж к обсуждаемой теме - тем более.

[Artem13]

>>> за заказ на убийство - СК

Вот-вот. Давайте мочить одного за то, что сделал другой.

Ты против такого подхода? ПММ Заказ на убийство - более гнусное злодеяние...

[Pointer]

Zmey Artem, заказ на убийство - вообще не злодеяние.
Заказчик никому не наносит никакого вреда. Всё. Точка.
Думать иначе - идиотизм высшей пробы.

[Carven]

2Pointer

QUOTE

Заказчик никому не наносит никакого вреда. Всё. Точка. Думать иначе - идиотизм высшей пробы.

По моему, сегодня твое самолюбие и самоуверенность чутка через край.
Переводя на нормальный язык: "Всякий, кто со мной не согласен - полный идиот".
Или даже так: "Иметь собственное мнение - значит быть идиотом".
Борзометр зашкаливает?

Это сообщение отредактировано Carven - 6 октября 2006 | 19:42

[Pointer]

Carven, в "условиях задачи" ясно сказано: заказчик.
Это уже само по себе подразумевает, что он НЕ исполнитель, НЕ убийца.
Неспособность разобраться в логической цепочке из одного звена уже нельзя назвать простым, заурядным идиотизмом.

[vsadnik]

eye-eye mkII

QUOTE

Я - просто за адекватное наказание.

Я за результат. Некое действие хорошо лишь когда оно приводит к конкретным результатам. Смертная казнь снизит количество преступлений?
Я не знаю. Очень вероятно нет.

Если нет = КПД 0, зачем тогда она?

Pointer

QUOTE

человеку среднего ума уговорить девку в койку

Я впервые узнаю что девок надо уговаривать на постоянной основе.

QUOTE

Угу. А за не предумышленное - непредумышленную СК.

Убийство по неосторожности повлекут очень смешные виды СК.

Zmey Artem

QUOTE

я не принимаю христианские законы

Для того чтоб такое заявлять, надо для начала очень хорошо ознакомиться с христианством.
Не на уровне «я прослушал две лекции».

QUOTE

ПММ Заказ на убийство - более гнусное злодеяние...

Ага… Тут проблема что если начать довить «этическими задачками», любое построение что в защиту, что против СК развалится.
Даже мозк прилагать не надо… Имеет ли право человек уничтожить тех кто угрожает его жизни? А если он сам, источник смертельной заразы? И тд.
И прочий маразм, типа «а если бы вы перенеслись в двадцатые годы, убили бы вы Гитлера?».

Мораль, это обоюдоострая вещь.
Я её касаться вообще не хочу. Возмездие, бла-бла-бла…
Меня волнует результат.
Мы имеем дело с конкретным преступление.
Преступление раскрыто, и по нормам законодательства преступнику светит а)вышка, б) пожизненное.
То есть совершать преступления он уже по факту не сможет.
Вопрос, его казнь, просто прихоть, удовлетворяющая запросы энного процента электората, с целью получить пару процентов голосов на выборах, или принесёт РЕАЛЬНЫЙ результат, снизив процент подобных преступлений, не на величину статистической погрешности а больше?

Вот и всё. Вот весь мой вопрос.

И не надо про мораль, пожалуйста.
Тут у нас судят группу спецназовцев, которые расстреляли машину с чеченцами находясь на задании. Их дважды оправдали. И уже в третий раз дело возвращают в суд, ибо процесс показательный.

Все убийства совершаются либо из необходимости либо по глупости.

ЗЫ Условия задачи изначально давались как зуб за зуб.
Так что заказчик в пролёте.

Это сообщение отредактировано vsadnik - 6 октября 2006 | 20:35

[Carven]

2Pointer

QUOTE

Неспособность разобраться в логической цепочке из одного звена уже нельзя назвать простым, заурядным идиотизмом.

Отлично, давай-ка глянем твою логическую цепочку, благо, на проста:
Заказчик лично не убивал => он не убийца => равного с убийцей наказания нести не должен.
Отлично, берем эту дурацкую логику на вооружение, и представляем банальную ситуацию: гражданину Сидорову, очень надоела его жена, к тому же, что-то пронюхавшее о его молодой любовнице, он ее чутка почикал ножиком. Итак, твоя логика:
Причиной смерти жены гражданина Сидорова был нож в сердце => сам гражданин Сидоров причиной смерти жены не был (ну не грыз он ей сердце зубами) => он не убийца.
И не отрицай, что это другая цепочка, это та же самая. Потому что, если рассуждать логически над твоей:
Человек умер по какой-то причине N.
Причину N создал убийца, по просьбе заказчика, но сам лично, причину не создавал => заказчик не убийца.
И менно поэтому ты и делаешь вывод, что заказчик не наносит никакого вреда.

2vsadnik

QUOTE

Я впервые узнаю что девок надо уговаривать на постоянной основе.

Ну, у товарища Pointer`а, видимо, есть какой-то свой, крайне логичный, и научно обоснованный повод))))

Это сообщение отредактировано Carven - 6 октября 2006 | 21:00

[Pointer]

2 vsadnik.
Не знаю точно, что ты подразумеваешь под моралью, но, сдаётся мне, полностью отрицая мораль ты впадаешь в заблуждение.
Ты говоришь: "Я за результат", но изначально полагаешь положительным результатом "снижение преступлений". Между тем, это не аксиома, а формулировка морально-этически обоснованых предпочтений.

Carven, у тебя с логикой сплошной прокол. Собственно, ты даже не представляешь себе, что это такое - логически мыслить.

Осознанное убийство всегда совершается по личным мотивам. (Например, получить денег от заказчика.)
А у ножа (и у зубов, кстати) нет ни мотивов, ни сознания - это инструменты. Человек также может быть инструментом, если он, к примеру, под гипнозом. Но в этом случае гипнотизёр является не заказчиком, а исполнителем.

2 Carven, vsadnik.
Я не въехал - о какой "постоянной основе" речь? Это намёк на какой-нибудь известный анекдот, или что?