Сообщений в теме: 266

[Carven]

2Pointer

QUOTE

Собственно, ты даже не представляешь себе, что это такое - логически мыслить.

Ой, блин, а ты офенно представляешь)))

Итак, для убийства нужны две вещи:
1) Мотив.
2) Инструмент.
Если человек зарезал жену - у него есть мотив - нелюбовь к жене, предположим, и инструмент - нож.
Теперь о заказном убийстве:
Собственно сам убийца, имеет и мотив (к примеру - деньги), и инструмент.
Но и заказчик, тоже имеет обе вещи: на счет мотива, надеюсь, объяснять не надо. ну а инструментом для него будет убийца.
Собственно фраза "заказчик убивает жертву с помощью убийцы", звучит практически аналогично фразе "муж убивает жену с помощью ножа".

Так что, заказчика можно смело приравнивать к убийце.

P.S.

QUOTE

Это намёк на какой-нибудь известный анекдот, или что?

Тут логически порассуждать надо, логически )

[vsadnik]

Я ни в коем случае не отрицаю мораль, просто пытаюсь подойти к проблеме не с эмоциональной позиции.
Или хотя бы уменьшить её.

QUOTE

Между тем, это не аксиома, а формулировка морально-этически обоснованных предпочтений

То что не аксиома – понятно. Но какая-то точка отсчёта должна быть, и я как не пытаюсь абстрагироваться, не могу полностью избавится от влияния своих собственных моральных предпочтений.
На данный момент я решил остановиться на «пользе».
Только боюсь нет тут никого кто владел бы статистикой, да и сомневаюсь что она есть.
Есть ряд случаев когда смертная казнь эффективна. Например, если надо срочно избавится от чрезмерно усилившейся наркомафии, как сделали в Китае.
То есть, при борьбе с упорядоченными организациями, она весьма эффективна, если надо добиться максимально результата в короткий срок.
Как СК поможет бороться с «бытовухой обыкновенной», вне моего понимания.

QUOTE

Я не въехал - о какой "постоянной основе" речь?

В том смысле что многих вообще уговаривать не надо

[Pointer]

2 vsadnik.
Ладно, с "пользой" всё понятно. А вот насчёт конкретно СК...
Ты привёл пример с наркомафией. Вот уж от чего избавиться проще простого - достаточно легализовать наркотики.
По непрямой аналогии, можно продумать и использование СК.
Например, путём демонстративного отказа от СК можно создать иллюзию ценности человеческой жизни. И ключевое слово здесь не "отказ", а "демонстративность".
То есть, не отказываться вовсе от СК, а превратить её в шоу.
К примеру, сценарий такой: образцово-показательный Верховный суд над каким-нибудь козлом отпущения, затем - длительные (высосанные из пальца) дебаты о примененимости СК вообще и к нему в частности. Затем - принародная СК (под барабанный бой, расстрельной командой, в присутствии слабонервных присяжных и безутешной вдовы приговорённого). И, наконец, трёхдневный траур по вынужденно убиенному, уход генпрокурора в отставку, а судей - в монастырь.
Цель представления - искусственно придать значительность такому событию, как убийство, создать вокруг него ауру исключительности и т.п.
Бредоватый, на первый взгляд, вариант, но... тоже вариант.

[vsadnik]

QUOTE

Вот уж от чего избавиться проще простого - достаточно легализовать наркотики.

Ага. Это очень просто.
Проще растрелять...

QUOTE

То есть, не отказываться вовсе от СК, а превратить её в шоу.

Вы прослушали краткое описание работы нашей судебной системы. У меня клава полетела, так что смайлик додумаешь сам.

[Dar]

Carven
>>Или даже так: "Иметь собственное мнение - значит быть идиотом".

Истинность тезиса зависит от толкования терминов *мнение* и *идиот*
Наличе собственной позиии - это плюс, имхо - это минус, нет конечно это не интерпритируется как полный идиотизм, так как термин идиотизм в мед практике имеет свое собственное место и подмена понятий не есть хорошо, но сказать, что объект не имеет развитого мышления и соответственно характеризуем, как Хомо Психикус, с отицанием Хомо Интелектуалус можно.

[vsadnik]

Дровишки сторонникам смертной казни.

[der Fluger]

Небольшая цитата из вышеприведенной статьи:

QUOTE

Сегодня подозреваемый дает признательные показания и, на первый взгляд, искренне раскаивается. Но точно так же он вел себя и в 1997 году, когда изнасиловал и убил девочку в общежитии на улице Орбитальной. Тогда это преступление так же вызвало большой общественный резонанс. Преступника признали вменяемым и осудили на 10 лет. Уже через 6, в 2003 году, его освободили за примерное поведение.

[Artem13]

Флюгер, не уловил смысла твоего поста. Разъясни тупому, плз.

[IRI]

Zmey Artem, насколько я понял, это намек на то, что таких граждан не стоит освобождать, даже если они ведут себя как ангелочки.

[vsadnik]

Вероятно да.
Изнасилование и убийство шестилетней девочки, десять лет, досрочное освобождение... Наше правосудие, самое гуманное в мире. Однозначно.

[Soldier]

К вопросу о смертной казни. Как известно, итогами Нюрнбергского процесса стало повешение большинства подсудимых(некоторые были заключены в тюрьму на 20 лет, а 4 - оправданы). Так вот, собственно вопрос: мне вполне понятны причины казни Геринга и др. функционеров НСДАП. Но для меня остается загадкой причина казни фельдмаршала Вильгельма Кейтеля. Он был генералом, исполнителем, но никак не преступником. С тем же успехом можно было бы казнить Монтгомери или Жукова. На мой взгляд Нюрнбергский процесс был во многом предвзятым в отношении некоторых подсудимых. Тут попахивает реваншизмом со стороны союзников. Также мне неясна вина Риббентропа. Да, он был в НСДАП. Но он не участвовал в военных преступлениях!
Нюрнбергский процесс для меня - сродни процессу над Саддамом Хусейном. И там и там подсудимый был заранее обречен!

[Berkut]

Soldier: „На мой взгляд Нюрнбергский процесс был во многом предвзятым в отношении некоторых подсудимых.”

На мой взгляд политические процессы вообще нельзя рассматривать как пример. Если государство заимело зуб на определенного человека, то у последнего просто нет шансов избежать уготовленной ему участи (особенно, если этим государством является одна или две сверхдержавы). Про Нюрнбергский процесс можно вообще долго рассуждать.

Чуть-чуть отвлекусь. При капитуляции Германии с подачи США была ликвидирована компания "Хорьх", которая производила автомобили, угрожающие автопроизводителям США. Так что можно сделать вывод, что из любой ситуации можно извлечь нехилую для себя выгоду. Между прочим, немцы вывернулись. Они перевели слово "хорьх" на латынь и получилось "Ауди".

vsadnik: „Изнасилование и убийство шестилетней девочки, десять лет, досрочное освобождение... Наше правосудие, самое гуманное в мире. Однозначно.”

А что, вы действительно считаете, что человек нисколько не изменился за это время? Помимо всего прочего, если он выпущен досрочно, то за ним будет вестись наблюдение, он должен будет регулярно отмечаться в местном отделении милиции и если что-то произойдет в округе, то на него внимание обратят в первую очередь.
Я понимаю, что выглядит все это не сильно убедительно. Но что прикажете делать с переполненными тюрьмами? У нас 1.000.000 человек сидит. Представьте, что на каждого государство тратит в день по 20-30 рублей (не знаю сколько там на самом деле). Выходит 20.000.000=30.000.000 рублей в день или почти 8.000.000.000 рублей в год. И это только кормежка. А зачем нам нужны все эти "удовольствия", если можно процентов 10 просто отпустить (вот знаете, будь моя воля, отпустил бы всех взяточников, "шумахеров", убийц по неосторожности и пр).

P.S. Че-то меня опять не в ту степь потянуло.

[der Fluger]

QUOTE

А что, вы действительно считаете, что человек нисколько не изменился за это время?

Ты вообще читал о чем речь идет? Снова приведу цитату из статьи:

QUOTE

...9-летнюю Машу и 14-летнего Артура обнаружила поздно ночью мама, когда вернулась домой с работы... ...В результате уже через несколько дней оперативники вышли на 28-летнего соседа, который был хорошо знаком детям. Его сразу же задержали... ...Сосед решил, что в коммунальной комнатке хозяйка хранит 100 тысяч рублей. Первым задушил мальчика, а затем точно так же расправился со спящей девочкой. Денег не нашел, но, чтобы не уходить с пустыми руками, забрал дешевый мобильный телефон и золотую цепочку, которые и продал на следующий же день. Потом он спокойно сидел за одним столом с родителями и цинично вместе со всеми поминал убитых им детей.

Действительно, кардинально изменился. Детей просто убил, насиловать не стал. А вы говорите что тюрьма не исправляет, да? Ну и поостарел малость, наверное. В 28 выглядит на все 35, например.

QUOTE

Но что прикажете делать с переполненными тюрьмами? У нас 1.000.000 человек сидит... Выходит... почти 8.000.000.000 рублей в год. И это только кормежка.

QUOTE

(вот знаете, будь моя воля, отпустил бы всех взяточников, "шумахеров", убийц по неосторожности и пр).

Чтобы дальше брали взятки, шумахерили и убивали по неосторожности? Ну-ну, далеко пойдем. А теперь пораскинь мозгом и вдумайся:

Мразь, которая ИЗНАСИЛОВАЛА и УБИЛА ребенка мало того что получает 10 лет, так еще и выходит досрочно, в полном расцвете сил! За хорошее поведение! Нет слов...
По моему стрелять нужно не только преступников, но и тех кто этим преступлениям таким образом способствует.

Смертная казнь не то что нужна - она необходима. Равно как и более суровые законы.

[IRI]

Полностью согласен с der Fluger. Казнить их нужно. И не убиваться там "ах, это негуманно из него бы мог получиться хороший человек". Не получился уже. Вы представляете себе врача, который вместо вырезания опухоли пытается с ней договориться? Я нет.

А что касается заключенных, то у меня на этот счет своя точка зрения. Я думаю, что заключенных надо заставить вкалывать по 14 часов в сутки. Причем не просто мусор собирать, а в Сибирь, сваи в вечную мерзлоту руками вколачивать. А то тюрьма — натуральный питомник тунеядцев.

[Red]

Если уж начинать пользоваться чисто экономическими соображениями и принципом "он злой, и потому мы его злобно накажем", тогда давайте ещё будем разбирать заключённых на органы. По одной почке от каждого осуждённого, а самым отличившимся - минус селезёнка, глаз и ещё что-нибудь... Ну и само собой, смертная казнь (с предварительным изъятием органов). Действительно, очереди на трансплантацию о-о-очень длинные. Не все доживают

Кстати говоря, судебную ошибку никто не отменял.

[Berkut]

der Fluger: „Смертная казнь не то что нужна - она необходима. Равно как и более суровые законы.”

Я про это писал выше (много выше). Но так не бывает, что за один день мы — БАЦ! — и законы сделали более суровыми. Все это нужно проводить в жизнь постепенно. А проблема есть уже сейчас — тюрьмы трещат по швам. „Федор, пора уже что-то решать” © Оперуполномоченный Пучков

der Fluger: „Чтобы дальше брали взятки, шумахерили...”

Не согласен. Мздоимцу закрыть доступ к руководящей работе, у шумахера отобрать права и привет (в крайнем случае, можно и транспорт конфисковать в пользу бедных). Та же история с "взяткодателями". Вот тут вообще не понимаю, в чем проблема. Человека поймали с поличным. Он потерял деньги и своего не добился, ОБЭПу легко взять его под наблюдение и при случае стрясти с него побольше денег, а на фига сажать "злодея"? Вот этого никак в толк не возьму.

der Fluger: „...и убивали по неосторожности?”

Вот тут, естественно, будет проблемка. Как правило, человек не имеет наклонности постоянно убивать кого-то по неосторожности. Если человек действительно по неосторожности отправил кого-то на тот свет (толкнул кого-то под машину или, к примеру, утопил (вот тут не смейтесь)), то для него это будет шок не менее сильный, чем для родственников погибшего. Уже только это будет ему наказанием. А сажать человека из-за этого в тюрьму — ИМХО, бред. Кому от этого легче станет?

IRI: „Вы представляете себе врача, который вместо вырезания опухоли пытается с ней договориться?”

Сравнение не очень удачное. Представьте себе хирурга, который делает операцию на почке. К примеру, у него есть два пути: вылечить почку каким-то хитрым сложным методом с последующей длительной реабилитацией больного или ампутировать ее на фиг с кратковременной реабилитацией). Если бы вы были больным, что бы вы выбрали?

IRI: „Я думаю, что заключенных надо заставить вкалывать по 14 часов в сутки.”

А смысл? Вы понимаете, что в таком случае вы всех гребете под одну гребенку? Зарезал ли человек 30 человек или написал не ту цифру в годовом отчете — его на лесоповал. Лично мне это напоминает кое-что нехорошее. Тюрьма должна не наказывать (многие не согласятся), а перевоспитывать. Вспомните маленьких детей. Если их наказать, то они будут бояться делать что-то лишь из-за страха снова быть наказанными и в итоге все равно когда-то сделают это (просто надоест им бояться).

Ладно, этот спор можно продолжать вечно, все равно ничего не изменится, т.к. для нормального функционирования этой системы в стране должна быть нормальная система воспитания (начиная с пеленок). Как это обстоит в нашем (да и не только в нашем) отечестве, вы все прекрасно знаете.

P.S. Мой последний на сегодня, я надеюсь, тезис (очень сырой, покамест): „Государство, которое борется с преступностью путем изоляции преступников, нельзя назвать цивилизованным”.

[IRI]

Red, а вы знаете, сколько ошибочных операций выполняет компьютер? А если знаете, то почему вы до сих пор его используете? Конечно, КПД смертной казни не 100%. Но я не видел еще ничего в этом мире (а в особенности в области человеческих и социальных отношений), что давало бы КПД 100%. Если уж так считать, то смертная казнь лучше, чем отсидка — по крайней мере, новых жертв не будет точно. А так, как видите, могут быть.

Что касается органов.

QUOTE

По одной почке от каждого осуждённого, а самым отличившимся - минус селезёнка, глаз и ещё что-нибудь...

Не так и плохо. Во-первых, осужденный наказан. Во-вторых, спасен другой человек, который ну хотя бы в 60%-70% (и то, цифра занижена) окажется не преступником. В-третьих, это прекрасный метод против тех, кто еще только помышляет или просто способен к преступлению. Неужели так сложно не насиловать шестилетних девочек, чтоб сберечь свою селезенку, а?

UPD

QUOTE

Тюрьма должна не наказывать (многие не согласятся), а перевоспитывать. Вспомните маленьких детей. Если их наказать, то они будут бояться делать что-то лишь из-за страха снова быть наказанными и в итоге все равно когда-то сделают это (просто надоест им бояться).

Вся разница в том, что преступники — не маленькие дети. И бояться им не надоест. Я бы не рискнул убить даже очень ненавистного человека, если бы в перспективе была каторга.

QUOTE

Если бы вы были больным, что бы вы выбрали?

Сравнение очень даже удачное. Спасать души в масштабах народа никто не умеет. Но можно спасать людей. Что касается почки, то знаешь, тут от денег зависит. (В случае преступников — от других факторов ресурсов.) Потому что если бы эти операции були равнозначными, то и вопроса бы не стояло. Кстати, пример эквивалента денег — возможность перевоспитания и вообще затраты на перевоспитание. И опять деньги. Представь, что почку оперируют в полевых условиях. Есть выбор? Или ты предлагаешь план реморализации человечества? Недостижимая мечта.

QUOTE

P.S. Мой последний на сегодня, я надеюсь, тезис (очень сырой, покамест): „Государство, которое борется с преступностью путем изоляции преступников, нельзя назвать цивилизованным”.

Вот именно. Изолируя их в тюрьме, ничего не добьешься. Их надо либо перевоспитывать, верно, что в 95% случаев невозможно, либо казнить. Метод грубый, кустарный, но он действует, чем дохлые попытки перевоспитать человека четырьмя стенами. Не действует это.

Это сообщение отредактировано IRI - 19 января 2007 | 01:53

[Berkut]

IRI: „...а вы знаете, сколько ошибочных операций выполняет компьютер?”

Угу, много. Вот только практически всё, что связано с компьютерной техникой, легко дублируется, и, в большинстве случаев, мы можем легко исправить последствия нашей ошибки.

IRI: „Если уж так считать, то смертная казнь лучше, чем отсидка — по крайней мере, новых жертв не будет точно.”

Вот это правильно! Только давайте еще строже. Перешел дорогу в неположенном месте — расстрел на месте. Бросил фантик на улице — электрический стул. Везде воцарится мир и покой.

Я так и не увидел ни одного внятного ответа о том, кто дал человеку право лишать другого человека жизни. Я понимаю, что могут начаться крики о том, что это все пустая болтовня и надо мочить всю эту сволочь. Но позвольте, а чем тогда вы отличаетесь от этой самой сволочи? В некотором роде можно сказать, что иногда вы будете хуже этой сволочи. Сволочь могла совершить преступление по неосторожности, по глупости в конце концов из-за нужды, а вы совершите убийство просто из-за того, что так положено.

IRI: „Во-первых, осужденный наказан.”

Опять... А государство обязательно должно обладать садистскими наклонностями? Говорят, что подобное лечится подобным, но что-то практически все случаи подобной терапии глобальных масштабов ни к чему хорошему не приводили.

P.S. Блин, что-то из меня проповедник какой-то получаться начал.
P.S.S. IRI, ни фига себе у тебя пацифистские взгляды! Этому отрезаем почку, этому — легкое, этого — на урановые рудники, а этого — на галеры.


UPD


IRI: „Их надо либо перевоспитывать, верно, что в 95% случаев невозможно, либо казнить.”

Но остается как минимум 5%, которые для общества не потеряны. Для современной России это более 50.000 человек. Внушительная компания, вам не кажется?

IRI: „Вся разница в том, что преступники — не маленькие дети. И бояться им не надоест.”

Существующая статистика рецидивов тебя немного переубедит. Или ты считаешь, что во всей нашей Отчизне нет ни одного "неоднократно отбывавшего срок в местах лишения свободы"?

Это сообщение отредактировано Berkut - 19 января 2007 | 02:26

[Algeron]

Berkut

QUOTE

Я так и не увидел ни одного внятного ответа о том, кто дал человеку право лишать другого человека жизни.

Для этого для тех, от кого ты этого ответа ждешь, должны быть столь же очевидными, как и для тебя, понятия границ человеческой вседозволенности и общственных моральных ограничений. Не все могут допустить выдачу человеку чего-то - значительно проще самим брать без ограничений. Брать - в том числе право на лишение другого человека жизни.
А это - уже вопрос базовых моральных установок каждого человека. Будут они у всех одинаковыми - не будет и споров.

Существует распространенное на Западе мнение, что одним из явлений, исчерпавших себя в современном мире являются тюрьмы. Как недейственное средство. Мне очень интересно, какой будет альтернатива. Если - не вышка.

[der Fluger]

QUOTE

Существует распространенное на Западе мнение, что одним из явлений, исчерпавших себя в современном мире являются тюрьмы. Как недейственное средство. Мне очень интересно, какой будет альтернатива.

Если тюрьмы отменить, то я вижу два выхода:
1. Поощрять каждое преступление как минимум бездействием, транслировать по телеку чемпионаты по изнасилованиям и грабежам и вообще делать вид что на самом деле так и нужно, просто до этого необразованные и злые люди не понимали что преступления - это тоже проявления прав и свобод человека.
2. Кормить преступников свинцовыми маслинами.