Сообщений в теме: 18

[Vhailor the Werewolf]

Читаю форум, периодически натыкаюсь на фразочки про "патроны со смещёным центром тяжести", пули "дум-дум" и прочюю ерунду... а ведь всё проще...

Открою секрет: не бывает боеприпасов с пулей со смещёным центром тяжести. Бывают недостабилизированные пули, которые за счёт недостаточной скорости вращения вокруг продольной оси, при попадании в цель, начинают кувыркаться. Как правило такие свойства задаются, это малокалиберным боеприпасам (меньше 7.62 мм). Самый яркий пример - снятый с вооружения американский боеприпас M193. Стоит заметить, что в случае патронов 5.56х45 мм и особенно 5.45х39 мм "чудеса на виражах" начинаются далеко не при каждом попадании, что ставит под сомнение эфективность этих боеприпасов.

Пули "дум-дум" являются не более чем пулями с экспансивной выемкой, либо с облегчённым сердечником. Это значительно увеличивает способность пули к деформации, а значит и повреждения и останавливающее действие. Использование таких боеприпасов "по людям" в боевых действиях - запрещено Женевской конвенцией. "Дум-дум" происходит не от английского "doom" - "ужас", а от названия индийского оружейного арсенала/фабрики где их начали выпускать.

Теперь насчёт убойного и останавливающего действия:

QUOTE

Для определения достаточности убойного действия существует такая эмпирическая зависимость: энергия пули в Джоулях должна быть не менее чем в 8-10 раз больше массы тела цели в килограммах, то есть для поражения животного массой в 50 кг желательно, чтобы пуля имела энергию в момент попадания не менее 400 Джоулей. Для определения останавливающего действия таких простых зависимостей не существует, однако при равной кинетической энергии в момент попадания, удовлетворяющей количественно вышеприведенному требованию о убойности, наибольшим останавливающим действием будут обладать пули большего калибра, либо пули, увеличивающие свой диаметр при попадании (экспансивные), либо сверхскоростные (со скоростью около 1000 и более метров в секунду) малокалиберные пули, наносящие основное поражение сверхзвуковой ударной волной, возникающей в теле цели.

Про достижение бесшумности отсечкой пороховых газов читайте сами - на world.guns.ru всё очень доступно написано.

Источники:
Современное стрелковое оружие
Оружие Первой мировой войны
Box'o'Truth

И ещё раз: оружие - "точная наука". Прежде чем что-нибудь ляпнуть, выясните как это бывает на самом деле. Глядишь и мистики меньше станет...

Кто хочет продолжить эстафету?

Это сообщение отредактировано Vhailor the Werewolf - 21 апреля 2006 | 01:27

[VladZ]

Ну, я могу продолжить. Я не позиционирую себя как гуру в этой области, но кой-что я таки знаю .

Итак, миф о пуле со смещенным центром тяжести...
Как ни странно, такое таки есть, только его, как всегда, извратили журналюги проклятые.
Основной принцип: центр тяжести смещен к донной части пули. Из-за этого при торможении в теле такая пуля сначала развернется поперек вектора движения и закончит торможение донцем вперед. Понятно, что так наносится гораздо большие повреждения по сравнению с обычной пулей, но чтоб эта пуля выписывала вензеля внутри тела, я б не сказал.

Такое распределение массы пули является обычным для современных винтовочных боеприпасов(в пистолетных втречается редко), просто в одних это проявляется гораздо больше, чем в других.
Например, в 5.45х39 есть специальный свинцовый вкладыш, который усиливает сей эффект.

Еще один миф: Югославские патроны для АК-47 лучше российских. Это таки да правда . В российской пуле "эффект смещенного центра тяжести" выражен очень слабо, она пролетает 20-25см в теле и только после этого начинает поворачиваться.
Югославская же пуля пролетает внутри 8-9см, затем разворачивется боком и разламывается по кольцевой канавке, выдавливая изнутри кусочки свинца. В результате имеем тяжелое ранение, останавливающая способность в 2-3 раза больше, чем у российской пули.

Еще один частый миф: СВД -- лучшая снайперская винтовка в мире. Гхм... Многие сайты, посвященные ей, скромно умалчивают о том, а какая ж у нее, собственно, точность? Оказывается, хреновая -- по паспорту 8см на 100м или 2МОА. Учитывая, что по современным стандартам снайперская винтовка должная иметь точность не хуже 1 МОА, то СВД вообще не снайперская винтовка, а непонятно что. В принципе, достаточно для городского боя, но что она "лучшая" в каком-либо плане, говорить смешно.
Аргумент "не очень точная, зато короткая" не прокатывает -- импортные короткие винтовки могут иметь точность не меньшую, чем длинные, из-за большей жесткости ствола. А этих модификаций СВД было много, но с точностью так ничего и не решили.
На данный момент лучшей российской носимой винтовкой является СВ-98 с точностью в 0.7 МОА -- с начала века так ничего принципиально и не улучшили. Пока не научимся изготавливать холодно-кованные стволы, толку не будет.

[like immortal]

Про "Дум-Дум" - http://ww1.iatp.org.ua/bulletslee.htm

Про запредельную точность СВД - это не снайперское оружие в мировом понимании этого слова, как верно заметил VladZ (вот только стандарт по паспорту изделия - 3,5 угловых минуты, а не 2). На дистанциях до 500 метров с ней вполне способен конкурировать АК-74. Который так же не является снайперским оружием, зато вполне способен вести автоматический огонь. Положим, преимущество СВД перед АК состоит в наличии штатного прицела и более мощного патрона. То есть это эффективное средство поражения легкобронированных целей на дистанции до 800 метров ) То есть это оружие лучшего стрелка отделения/взвода, поскольку способно решать задачи, не решаемые иным штатным вооружением. Ну еще из плюсов - вполне себе надежность и неубиваемость - в сравнении с остальными аналогами. Поскольку методика воспитания снайперов как таковых у нас развита слабо (в сравнении с послевоенными годами, когда одним из упражнений было бить черенок ложки, воткнутой в землю за 500 метров, либо с методиками ведущих армий мира, где снайпинг весьма в почете, поправка от VladZ - не черенок ложки, а 4 из пяти ложек воткнутых черенками в землю на расстоянии 400 метров), то и такой точности вполне хватает. Конечно, я не говорю про спецподразделения - про обычную советскую армию, включая ПВ и ВДВ. Обычная Мосинка, столь хаемая многими историками (мол, немцы шли на войну с передовым вооружением, а у нас старинная трехлинейка на вооружении - хотя у немцев вполне себе в почете были винтовки и карабины Маузера 1898 года производства) при хорошем состоянии ствола укладывается в 0,8-1 МОА. Но. Ни один человек, если он не охотник на крупного зверя и не проходил долгого (в идеале - трехмесячного) спецкурса по обучению снайперской стрельбе не будет стрелять из самой лучшей винтовки лучше, чем из СВД. С учетом среднего времени жизни пехотинца в современной войне у него и не будет времени этому научиться. Поэтому важна не столько точность, сколько надежность. Как говорится "убили командира - взял автомат другого".

Но самый великий оружейный миф российских полей - если русским разрешить носить короткоствол, то они же друг-друга перестреляют. А преступники (которые и без того вооружены) смогут вооружиться еще круче путем отбора пистолетов у граждан, которые все равно не смогут воспользоваться пистолетом в критической ситуации, поскольку слабы, неловки и беспомощны, а что бы они были еще слабее и беспомощнее, вооружаться им не следует. И вообще, всех должна ловить милиция, а если не поймала - то остается только одно - расслабиться и получать удовольствие. Жертва ДОЛЖНА БЫТЬ ЖЕРТВОЙ. Цыть, быдло. Молчать в стойле. Вы на кого хвост поднимать собираетесь, жывотные? На ЛЮДЕЙ которые вас грабят?

Самые большие сроки паяют не за убийства по неосторожности, не за предумышелнные и не за террористическую деятельность (последних вообще отпускают по амнистии), а за самозащиту или за убийства в результате ведения боевых действий.

Что-то я разволновался ) Простите.

Это сообщение отредактировано like immortal - 22 апреля 2006 | 20:02

[Vhailor the Werewolf]

QUOTE

Как ни странно, такое таки есть, только его, как всегда, извратили журналюги проклятые. Основной принцип: центр тяжести смещен к донной части пули. Из-за этого при торможении в теле такая пуля сначала развернется поперек вектора движения и закончит торможение донцем вперед.

Как ни странно, даже согласен... в общем, но не в частном:

QUOTE

Например, в 5.45х39 есть специальный свинцовый вкладыш

В пуле 5.45х39 нет свинцового вкладыша. Есть стальной сердечник. В пулях от патрона 7Н6 в удлиненной головной части имеет 4-мм полость, необходимую для перераспределения масс, влияющих на устойчивость полёта (т.е. создавать всё ту же "недостабилизацию"), и породившую масса легенд о "пулях со смещенным центром тяжести". Пуля нового патрона 7Н10 увеличенный за счёт полости стальной термоупрочнённый сердечник и повышенную бронепробиваемость.

Считается, что патрон 7Н6 имеет недостаточное убойное и останавливающее действие, тогда как патрон 7Н10 по своим характеристикам приближается к боеприпасам калибра 7,62х39.

По материалам world.guns.ru и справочника Стрелковое Оружие (Благовестов А.И., Василин Н.П.).

QUOTE

Еще один миф: Югославские патроны для АК-47 лучше российских. Это таки да правда .

Спорное заявление. По Вашему описанию, кажется, что Югославские боеприпасы - аналог наших 7Н6. Тогда как сейчас у нас на вооружении стоят новые 7Н10, в которых "эффект пули со смещенным центром тяжести выражен более слабо". Зато более высокая точность и бронепробиваемость.

QUOTE

Югославская же пуля пролетает внутри 8-9см, затем разворачивется боком и разламывается по кольцевой канавке, выдавливая изнутри кусочки свинца. В результате имеем тяжелое ранение, останавливающая способность в 2-3 раза больше, чем у российской пули.

Уй... вот это требует очень серьёзной проверки источника. А то опять какое-то wunderwaffe. VladZ, пожалуйста, давайте уж 95% точные данные использовать... мы же тут пытаемся оружейные мифы развеивать.

QUOTE

если русским разрешить носить короткоствол, то они же друг-друга перестреляют

О, в нашем полку прибыло... ; )

QUOTE

Про запредельную точность СВД - это не снайперское оружие в мировом понимании этого слова.

СВД - "оружие поддержки повышенной точности стрельбы". Так, в армиях ФРГ и некоторых других стран в качестве "эквивалента" СВД используется самозарядная винтовка G3A3/SG, в Морской Пехоте США приняты на вооружение DMR - Designated Marksman rifles, представляющие собой либо просто винтовку М16А2 с оптическим прицелом, либо самозарядную винтовку SR-25 под патрон 7.62мм НАТО.
Снова world.guns.ru.

Это сообщение отредактировано Vhailor the Werewolf - 21 апреля 2006 | 09:47

[like immortal]

QUOTE

О, в нашем полку прибыло... ; )

Да, да, я такой. Мои святые покровители - Кольт, Смит и Вессон )

QUOTE

СВД - "оружие поддержки повышенной точности стрельбы".

Ну, я написал тоже самое ) Только более развернуто. А фразу запомню - емкое определение.

[VladZ]

QUOTE

В пуле 5.45х39 нет свинцового вкладыша.

Есть,есть там свинец . Он при попадании смещается в эту самую полость, причем несимметрично. Впрочем, это ее распиливать надо и смотреть .

QUOTE

Спорное заявление. По Вашему описанию, кажется, что Югославские боеприпасы - аналог наших 7Н6.

Да нет, я имел в виду калибр 7.62(для АК-47 ведь я написал ), Югославские патроны 5.45 ничем, кроме лучшей точности, не отличаются.

QUOTE

Уй... вот это требует очень серьёзной проверки источника. А то опять какое-то wunderwaffe. VladZ, пожалуйста, давайте уж 95% точные данные использовать... мы же тут пытаемся оружейные мифы развеивать.

Проверено. Гарантирую 99% точность как минимум .

Про личное оружие:
Если уж человек восхотел убить ближнего своего, то, как показывает практика, ему может стать помехой все что угодно, но только не отсутствие оружия. В конце концов, даже при наличествующем личном пистолете, самым популярным бытовым оружием остается кухонный нож.
Между тем, гражданскому населению личное оружие просто необходимо, а что там вопли про ориентацию на Европу -- так мы ж не цивилизованая страна, это когда еще будет(если будет).

[like immortal]

Результат обсуждения личного оружия - все трое слились во всепоглощающем взаимопонимании ) Интересно, а противники гражданского оружия есть на форуме? Ведь наверняка есть, их не может не быть. Они везде.

Еще один миф - что основным поражающим фактором термобарического заряда к РПО "Шмель" является огонь. Особенно долго эта тема муссировалась в либеральных СМИ, осуждающих штурм школы в Беслане и отказ идти на переговоры с террористами. Вообще, именно тема боеприпасов объемного взрыва ("вакуумных бомб") окружена, наверное, большим количеством легенд, чем все остальное оружие. Если извлечь суть из всех газетных публикаций, что я читал на эту тему, то это оружие использует внутреннюю энергию гранулированного вакуума (как вариант - сгущенного). На самом деле принцип действия значительно проще - после нарушения оболочки заряда воздух вокруг вытесняется жидким ВВ, быстро переходящим в газообразную форму. Так как это ВВ плотнее и тяжелее воздуха, оно заполняет все щели, трещины и тп, уходит вниз по каналам пещер, трубам канализации и тп. После чего подрывается детонатором, установленным, как правило, в хвостовой части боеприпаса. В результате взрыва создается избыточное давление на поверхность всех предметов, газы, образовавшиеся при детонации ВВ, с довольно большой скоростью покидают пораженную область, в результате чего резко образуется область пониженного давления. Своебразный пузырь. Который, затем, схлопывается окончательно, разрушая то, что не было разрушено первыми двумя переменами давления.

Сильно упрощенно, конечно, но в общих чертах - так )

[Zab]

Где то встречал утверждение, что, по полицейской статистике, более половины гражданских жертв огнестрела в США подстреливается из их собственного оружия.

[Artem13]

ХМ, старо как мир.
1. Тема про экспансивные БП поднималась на форуме не однажды
2.

QUOTE

СВД - это не снайперское оружие в мировом понимании этого слова, как верно заметил VladZ (вот только стандарт по паспорту изделия - 3,5 угловых минуты, а не 2). На дистанциях до 500 метров с ней вполне способен конкурировать АК-74.

Сравниваем твердое с теплым? 7,62*54 и малоимпульсный 5,45*39? Оригинально. Я не оспариваю утверждение, что СВД - оружие повышенной точности, но проводить подобные параллели некорректно. Кроме того, при "унижении" СВД почему то все забывают, что она а. самозарядная б. СВ ПСГ-1, также самозарядная и имеющая точность 1 МОА, была создана на 20 лет! позднее.

[like immortal]

2 Zab
А еще до 75% грабителей отказывались от нападения, если были подозрения, что у жертвы может оказаться оружие.

2 Zmey Artem
Ну почему? Просто на такой дистанции они выполняют одни и те же задачи. Причем с преимуществом для АК. И разве я ее ругал? Я просто сказал, что она применяется для тех задач, которые не решить штатным вооружением. И это отнюдь не снайперская деятельность в тылу врага, а поражение легкобронированных целей на дистанции прямого огневого контакта ) РПК не всегда эффективен.

[Vhailor the Werewolf]

Comrades, предлагаю тему оружейного легалайза вынести в отдельный топик. Тема интересная, в дискуссии можно родить здравые мысли.

QUOTE

я имел в виду калибр 7.62

Млин... сглючило. Хотя факты всё равно вызывают сомнение. Давайте распиливать и смотреть...

QUOTE

На дистанциях до 500 метров с ней вполне способен конкурировать АК-74.

Сравнение, имхо, достаточно неудачное. По каким параметрам? По точности - не может. По убойному/останавливающему действию - тоже нет...

QUOTE

использует внутреннюю энергию гранулированного вакуума

Чем-то напоминает "Понедельник начинается в субботу". Про "дистиллятор Детского Смеха". ; ))

Кстати, по-моему, лучше отказаться от термина "пуля со смещённым центром тяжести", чтобы не плодить мистики... очень уж неправильно его люди понимают.

[VladZ]

QUOTE

QUOTE я имел в виду калибр 7.62 Млин... сглючило. Хотя факты всё равно вызывают сомнение. Давайте распиливать и смотреть...

вот ссылочка.
Я, можно сказать, передрал с точностью до цифр .


Насчет точности СВД -- маловато-с . При такой точности и моем зрении 200% евонный оптический прицел мне нужен как седьмая нога. Ну... разве что как дальномер.
То ли дело Мосинка самозарядная с иголкой заместо мушки . Отдельные отобранные винтовки и приличные патроны дают точность 0.5-0.6 МОА. Стандарное оружие чукчей -- чтоб в глаз белке попадать и шкурку не портить ).
Когда я говорю, что винтовка сия не снайперская, я прежде всего имею в виду, что это не оружие снайпера. Ну никак.

[Vhailor the Werewolf]

QUOTE

вот ссылочка. Я, можно сказать, передрал с точностью до цифр .

Мда... ссылочка жжот. Особенно надпись, что информация взята с портала KM.ru... не всё что пишут - правда. Щас завесим ссылку на guns_ru, посмотрим, что народ скажет.

[like immortal]

2 Vhailor the Werewolf

Как раз таки по точности - может. Лучшие стволы от АК-74 укладывались в 2,5 угловые минуты - при мне. Конечно - лучшие. Но все же.

[Vhailor the Werewolf]

QUOTE

Лучшие стволы от АК-74 укладывались в 2,5 угловые минуты

.
Стволы-то укладывались... штатные прицельные приспособления (не "оптика") и качество боеприпасов не укладывалось (всё-таки снайперские патроны изготавливаются с гораздо меньшими допусками).

[like immortal]

2 Vhailor the Werewolf
И все же из АК-74 и СВД я предпочту АК-74. Впрочем, я на снайпера не подготавливался. А патроны и те и те клепают одинаково - спецснайперских патронов в России, насколько я знаю, для СВД не производится. А "Экстрой" стрелять запретил производитель, из-за избыточной мощности порохового заряда.

[Greyfox]

2 like immortal
Снайперские патроны для СВД выпускаются. Называются 7Н14 (относительно новый) и 7Н1 (более старый, создан в 60-х годах). Патроны имеют кучность в 2-2.5 раза большую, чем обычный винтовочный с пулей ЛПС и отличаются типом и расположением в пуле бронебойного сердечника. (По материалам журнала "Оружие" 1/2003)

Это сообщение отредактировано Greyfox - 22 апреля 2006 | 14:13

[like immortal]

"Целевые и снайперские патроны - наилучшей кучностью обладают патроны финского производства, такие как D-46, D-47, D-166. В 50-е годы в СССР были разработаны довольно удачные спортивные патроны "Богиня", "Тайфун", "Экстра", (масса пуль 13 г) и "Восток" (масса пули 11,7-12,0 г). Штатные армейские снайперские патроны 7Н1 и 7Н14 имеют меньшую массу пули, соотвествующую массе обыкновенной пули (9,6 г), что позволяет обеспечить сопряжение траекторий пуль обычного и снайперского патронов и использовать единую шкалу прицела. Однако меньшая масса пуль, по сравнению со спортивными патронами, ухудшает точностные показатели при стрельбе на средние и большие дистанции. Пуля патрона 7Н1 имеет свинцовый, а 7Н14 - заостренный стальной закаленный сердечник." (с) http://handgun.kapya...page.php?pg=832

"Экстра", как я уже упоминал, ЕМНИП, не рекомендована к применению производителем СВД. "Богиня" и "Тайфун", равно как и "Восток", насколько я знаю, на вооружение не поступают. 7H1 и 7H14, как видно из приведенного отрывка, уступают в точности на дальних и средних дистанциях спортивным патронам 7,62х54R, вплотную приближаясь к штатным, что сводит на нет их преимущество в точности на близких дистанциях - все таки СВД рационально использовать на растоянии более 500 метров. О наличии финских патронов в войсках лучше даже не заикаться. Впрочем могу ошибаться по каждому пункту - я не эксперт с мировым именем.

[VladZ]

А насчет лучших боеприпасов для снайперки -- я опытным путем установил, что лучшими из доступных 7.62х53р оказались БЗТ(ЗБ-46). Не знаю почему. Скорее всего, потому что на этой пуле три пояска. Кто-нибудь имеет надежную инфу по внутренней баллистике?