Сообщений в теме: 132

[hamster]

QUOTE

Hamster, Carven, вы можете составить логическое обоснование тезиса о "безграничности потребностей"?

Боюсь, могу только проверить эмпирически, вот только кто мне даст %))) Хотя если вы согласны удовлетворять все мои потребности, я не откажусь...

Кроме шуток. Неограниченность потребностей человека подразумевает не конкретного человека, который будет хотеть и хотеть, а скорее человечество в целом. Ну а при условии, что популяция Земли будет расти (если она будет падать, а затем и вообще придет к нулю, то о потребностей не будет в принципе), то большее количество людей будет требовать большее количество благ. Суммарная потребность растет.

[Pointer]

Hamster, я правильно понял, что теория "безграничности потребностей" имеет смысл только при условии безграничного экстенсивного роста человеческой популяции?
Стоило ли изначально рассматривать столь частный случай? Тем более что в исходных определениях данное условие (рост, уменьшение или стагнация численности) никак не оговаривается.

[eye-eye mkII]

И! Суммарные усилия человечества в целом будут направлены на удовлетворение этих возрастающих потребностей. Или изыскания способов удовлетворения. В результате имеем прогресс. Прогресс никак не противоречит теории коммунизма. Даже наоборот.

[hamster]

Если я сам правильно понял, то рост популяции (размножение, защита, жизнь) является одной из потребностей человека.

Я, к сожалению, тут сам себя закопал %) Потому что у Хаксли, о котором я сказал, все довольны жизнью...

[Carven]

2Pointer

QUOTE

Я настолько не обижен воображением, что могу даже чётко представить ту черту, о которой ты говоришь.

Тогда может ты нам ее четко покажешь?
Перечисли все то, что тебе нужно от жизни, и что большего тебе никогда не захочется?

Лично у меня такой планки нет. Будь у меня машина, я захочу две, на одной ездить на работу, на другой по выходным с девочками.
Будь у меня вилла на Канарах, я себе захочу еще одну на Гаваях, а еще одну на Кипре, а еще и гоный замок в Гималаях бы не помешал...
Ах да, и что бы все это было чисто мое. Что бы никто другой без моего ведома там не шастал. Это тоже моя потребность, причем она всегда и везде будет обязательным условием.

2eye-eye mkII

QUOTE

Но разве современный общественный строй способен решить эту проблему?

Нет, общественный строй ею даже заниматься не должен.
Это моя, личная проблема, как именно мне построить себе виллу на канарах, и чем меньше общественный строй в нее вмешивается, тем лучше.

QUOTE

А подростка, сидящего в Линейке, я бы не стал ставить на одну планку с первыми двумя. > В основном, это возрастное и проходит само собой.

А какая в сущности, разница, возрастное это или нет?
Главное, что все его потребности удовлетворены, ему ничего кроме линейки, и иногда пожрать не нужно.

[hamster]

Я понимаю, что сам против себя и говорю, но очень настойчиво стоит в памяти "Крыжовник" Чехова.

[Pointer]

2 Carven, hamster.

QUOTE

Тогда может ты нам ее четко покажешь? Перечисли все то, что тебе нужно от жизни, и что большего тебе никогда не захочется?

Перечисляю:
1) Хочу быть счастливым.
Всё.

[eye-eye mkII]

>Нет, общественный строй ею даже заниматься не должен. Это моя, личная проблема, как именно мне построить себе виллу на канарах, и чем меньше общественный строй в нее вмешивается, тем лучше.
Не передергивай. Я имел ввиду, что хоть капитализм, хоть коммунизм - не имеет значения в описанных тобой условиях. Что у тебя сейчас нет возможности купить эту виллу, что при коммунизме (место занято!). Так что пример неудачный.

>Лично у меня такой планки нет. Будь у меня машина, я захочу две, на одной ездить на работу, на другой по выходным с девочками.
А это уже проблема воспитания. Предполагается, что при коммунизме воспитание будет таковым, что тебе захочется не замок в Гималаях строить, а научную станцию на Юпитере.

>А какая в сущности, разница, возрастное это или нет?
Главное, что все его потребности удовлетворены, ему ничего кроме линейки, и иногда пожрать не нужно.

Разница - большая. Первых двух можно считать уже потерянными для общества, а подростка - еще нет.

Это сообщение отредактировано eye-eye mkII - 25 сентября 2007 | 17:59

[Carven]

2Pointer
Счастье - слишком абстрактное понятие.
Я тоже хочу быть счастливым, и для этого мне, как раз, ни замки ни виллы не нужны. И коммунизм тем более не нужен. Я счастлив был бы просто сидеть в солнечном лесу, на берегу ручья, в обнимку с любимым человеком, и любоваться на летающих вокруг бабочек. И ВСЁ, я был бы полностью счастлив.
Но счастье вечным не бывает, рано или поздно я проголадаюсь, а голод это уже потребность, и пойду зарабатывать деньги, что бы была на что купить себе поесть. Но работать самому руками рано или поздно надоест, потому я буду пытаться организовать свой бизнес, что бы самому руками работать меньше, и что бы больше времени было на счастье. И так далее, по наростающей. Причем проблемы моего бизнеса тоже будут моими проблемами, а потребности - моими потребностями, ибо я без этого уже буду никуда.

2eye-eye mkII

QUOTE

Что у тебя сейчас нет возможности купить эту виллу, что при коммунизме (место занято!). Так что пример неудачный.

То есть, коммунизм не сможет удовлетворить мою потребность?
тогда нафига он вообще нужен? при капитализме я смогу начать свой бизнес, заработать больше остальных и когда-нибудь построить себе виллу, при коммунизме у меня будет стоять планка, выше которой я не прыгну, так что у меня не будет даже этого шанса.

QUOTE

А это уже проблема воспитания. Предполагается, что при коммунизме воспитание будет таковым, что тебе захочется не замок в Гималаях строить, а научную станцию на Юпитере.

Одним словом - коммунизм может быть внедрен только насильственными методами. Нужно заставить людей хотеть не того, что хотят они, а тоо, что нужно обществу, только тогда можно построить коммунизм.

Это сообщение отредактировано Carven - 25 сентября 2007 | 18:01

[hamster]

За Карвена отвечать не буду, но:

QUOTE

Что у тебя сейчас нет возможности купить эту виллу, что при коммунизме (место занято!).

QUOTE

Ты получаешь столько, сколько ТЕБЕ нужно, а не сколько тебе дают (как сейчас). Ты не ограничен ничем, кроме здравого смысла. -Нужна пятикомнатная квартира? Да пожалуйста! Послезавтра заселяйтесь! -Мне вот хватило бы и хижины в горах... -Вам в Альпах, или на Алтае?"

А?

[pankor]

Все это очень красиво только вот получается, что воспитывать нужно будет классы людей (рабочие) : одни ученые, другие маляры, третьи еще кто-нибуть... И втолковывать, что их проффесия нужнее остальных! И как это назвать зомбированием или как? ведь в наше продвинутое время никто ничего не будет делать для других в ущерб себе!
>>Одним словом - коммунизм может быть внедрен только насильственными методами. Нужно заставить людей хотеть не того, что хотят они, а тоо, что нужно обществу, только тогда можно построить коммунизм.
Где-то так!
Согласен

Это сообщение отредактировано pankor - 25 сентября 2007 | 18:08

[Carven]

2pankor
Ага, и не забудь про систему контроля за теми, кто усомнится в том, что его профессия самая нужная))

[Enclave never die]

Это уже антиутопия, а не утопия. Оно нам надо?

[Pointer]

QUOTE (Carven)

Счастье - слишком абстрактное понятие.

Ничего подобного.

QUOTE (Новейший филос. словарь)

СЧАСТЬЕ - субъективно переживаемое состояние единства сущности и существования личности, воспринимаемое в индивидуальной системе отсчета как аксиологически-эмоциональный позитивный максимум.

Что тут неконкретного?
Счастье - состояние сознания, то есть состояние определённой информационной системы.
То, что сейчас интерфейс этой системы, мягко говоря, слабоват и не позволяет простого изменения состояния - вовсе не принципиальное ограничение.

QUOTE

рано или поздно я проголадаюсь, а голод это уже потребность, и пойду зарабатывать деньги, что бы была на чток упить себе поесть.

Тебе надо не "поесть", а перестать (а лучше и не начинать) чувствовать голод. Сейчас ты можешь достигнуть этого через задницу через желудок, но это не означает, что данный путь - единственно возможный.

QUOTE

коммунизм может быть внедрен только насильственными методами.

Болтовня. Любое действие - суть насилие и принуждение. Надо конкретизировать.
Если под "насилием" понимается "недобровольность" (тоже сомнительный термин), то и этот твой (процитированный выше) тезис не имеет принципиального логического обоснования, а апеллирует к какому-то частному случаю.

[Carven]

2Pointer
Вот именно, из твоего же определения ясно, что счастье вещь довольно-таки субъективная, следовательно под одну гребенку всех тут не причешишь.

QUOTE

Тебе надо не "поесть", а перестать (а лучше и не начинать) чувствовать голод.

Я и сам неплохо решу, что именно мне нужно.
А мне нужно именно поесть, ибо я люблю вкусно и хорошо поесть, это тоже моя потребность. Никакие заменители мне даром не впились. Без возможности наслаждаться пищей я никогда не буду счастливым, и мне не нужны такие усовершенствования.

Это сообщение отредактировано Carven - 25 сентября 2007 | 18:21

[pankor]

Сейчас получится как в фильме Эквилибриум!
Отсутствие чувств значит и ограниченное хотение чего-либо!
Правда идея там слегка другая!офт

[eye-eye mkII]

>А?
Ага. Да что вы все из контекста-то дергаете?!! Согласен, прием эффектный, но поверхностный. В первом посте ни слова не было про конкретную виллу на Канарах с видом на конкретный камень. Далее я сказал про ограничение - здравый смысл. "Место занято" не подходит под это определение?
И что вы так капитализм защищаете? Вы что, при капитализме можете отменить чью-то частную собственность на эту виллу и себе ее присвоить?

>То есть, коммунизм не сможет удовлетворить мою потребность?
тогда нафига он вообще нужен? при капитализме я смогу начать свой бизнес, заработать больше остальных и когда-нибудь построить себе виллу, при коммунизме у меня будет стоять планка, выше которой я не прыгну, так что у меня не будет даже этого шанса.
А коммунизм не должен удовлетворять абсолютно ВСЕ твои потребности. Вдруг ты еще захочешь "купить негритянскую страну и много оружия и играть в стратежку"?
У тебя будет шанс, такой же как у всех остальных, кто хочет виллу на канарах. Но кто-то успеет первым. Как и сегодня. Так что коммунизм и капитализм здесь не при чем.

>Одним словом - коммунизм может быть внедрен только насильственными методами. Нужно заставить людей хотеть не того, что хотят они, а тоо, что нужно обществу, только тогда можно построить коммунизм.
А что, твое воспитание не есть продукт насилия над твоей личностью? Или ты хочешь сказать, что сейчас, при капитализме, насилия нет?
При коммунизме потребности человека - это потребности общества, а потребности общества - потребности человека. Они не противостоят, они заодно.

>Все это очень красиво только вот получается, что воспитывать нужно будет классы людей (рабочие) : одни ученые, другие маляры, третьи еще кто-нибуть... И втолковывать, что их проффесия нужнее остальных! И как это назвать зомбированием или как?
Ничего подобного. Ты хочешь стать ученым? Тебе помогут им стать. Ты хочешь стать ассенизатором? (ну, нормальных людей нет...) Пожалуйста! Их мало, но они в тельняшках (у них есть все потребные средства производства, чтобы сделать мир чище)...
А про зомбирование - вапще молчу. Что такое современное телевидение, надеюсь, объяснять не надо?

[Pointer]

Ладно, зайду с другой стороны.
Carven, чтобы иметь возможность "хорошо поесть" надо испытывать хороший голод. Стало быть, ты испытываешь комфорт, как избавление от дискомфорта и счастье твоё в таком случае не постоянно. И, стало быть, это заведомо ущербный подход к его достижению. Так что "неплохо решать" у тебя не получается.

QUOTE (eye-eye mkII)

А коммунизм не должен удовлетворять абсолютно ВСЕ твои потребности.

С чего бы? В исходном тезисе это никак не оговаривается.
А если говорить конкретно про Канары, то есть минимум два пути удовлетворения сего желания.
1) Человеку нужна не вилла, а сознание того, что вилла у него есть и ощущение её наличия. А это дешёвый товар.
2) Допустим, пять миллиардов человек дружно захотели виллу на Канарах. Ну и что, делов-то - построить пять миллиардов вилл на пяти миллиардах Канар. Чего тут такого принципиально невыполнимого?

[pankor]

>>У тебя будет шанс, такой же как у всех остальных, кто хочет виллу на канарах. Но кто-то успеет первым. Как и сегодня. Так что коммунизм и капитализм здесь не при чем.
А если я хочу быть первым! Э т ж ограничение меня как потребителя!
Вот поэтому потребности и должны распределяться типа: " Ты хоти это, а ты вот это"

[eye-eye mkII]

>>А если я хочу быть первым! Э т ж ограничение меня как потребителя!
А коммунизм - это не общество потребления. Ты и сейчас хоти и тогда хоти - ничего от этого не изменится. Только коммунизм предоставит именно ТЕБЕ (наряду со многими другими) такой шанс, а капитализм предоставляет его только Пэрис Хилтон.
Вообще, про виллу давайте закругляться, патовая ситуация.

>>А мне нужно именно поесть, ибо я люблю вкусно и хорошо поесть, это тоже моя потребность. Никакие заменители мне даром не впились. Без возможности наслаждаться пищей я никогда не буду счастливым, и мне не нужны такие усовершенствования.
Да хоссподитыбжмой! Да наздоровьице! Садимся на местную ветку гидромагнохренополитена (гравилет, вертолет, машину...) и через пять минут ты уже в ресторане, где готовит человек, которому больше всего нравится именно готовить вкусную и хорошую пищу.