Сообщений в теме: 94

[vsadnik]

QUOTE

в лучшем случаи в виде теорий, или эксперементальных образцов, несовершенных и недостойных серии

Каменные топоры, огонь, ядерное оружие, Fallout – всё когда то было в виде тестовой версии…
Возможно всё.
В войну машин и людей в том виде в каком её показывают - я не верю.
Скорее грань между машиной и людьми, исчезнет окончательно.

[Dar]

Pointer

>>Гы... Когда (и если ) человечество доживёт до разумных роботов,

Хех, (корень из ((сразу and чуть позднее)*3)) после того, как оно само от простейших ботов до чего нибудь продвинутого эволюционирует. :-)

>>Carven, это называется "примитивный хомоцентризм". Добавлю - убогий и ущербный (особенно, пассаж насчёт "сознания").

В яблочко

Carven

Это по видемому было описание характерного и распостроненного образа хода мыслей в двух терминах посредством аналогии, так как слова были в ковычках. :-))

Поясняю, а ты уверен, что у тебя сознание исть, а что оно вообще исть?
Я вот четкого определения в учебниках школьных пока не видел и соответственно сомневаюсь сильно. Что этот гипер умный и пупер таиственный термин не был изобретен только для того что бы сказать вот дескать они, а вот мы? А мы хорошие по определению или это не мы. А они, ну эт так вообще пипец. Поговоривают, что именно так греки и китайцы изобрели термин *цивилизация*. Оправдав тем самым свои наезды на варваров, сиречь всех иного языка.

>>что когда-нибудь, у машины появится воображение

Не видел людей с воображением, видел людей с ассоциативных мышлением.
Которые себе льстили, - ассоциативно.

И вообще, если что где-то исть естественно, - значит его создать искуственно.
А еще искуственно можно создать дофига того чего нет естественно.

Mingan

>>Восстание машин - абсурд!!!!!

Колесо - это абсурд, колеса в природе нет и быть не может, прекратите нести чущь, колесо - это абсолюто и технически не возможная вещь в принципе, дайте дубиной по голове этому изобретателю - орал шаман первобытного племени. - Духи проклянут вас за вашу ересь, - надрывался он.

vsadnik

>>А уж сколько открывается способов намертво завесить машину...

Дофига, и не намного больше, чем способов завесить человека.
Эх, помню как МММ завесила кучу народа.
А как несчастная любовь порой вешает, просто намертво. :-))
А .... хм, список то здоровый однако ....

[Carven]

2Dar

QUOTE

Не видел людей с воображением, видел людей с ассоциативных мышлением. Которые себе льстили, - ассоциативно.

Хорошо, давай разовьем твою мысль, а где ты видел людей с асоциативным мышлением?
Где ты вообще видел людей?
Где ты вообще что-либо видел?
Отталкиваясь от такой точки зрения, можно доказать либо опровергнуть все, что угодно.
Я уже где-то писал, что не одного четкого доказательства, что этот мир вообще существует не существует, и не может существовать в принцыпе.
Так что наличие/отсуствие воображение у человека, смело можно оставить в разряде столь же условных вещей. Ниличие/отсуствие сознания - тоже. Не нравится тебе слово "воображение", не употребляй его в речи.
"Дорогая, я не могу аасоциативно поразмыслить, над тем, как бы я жил без тебя"))))))

QUOTE

И вообще, если что где-то исть естественно, - значит его создать искуственно. А еще искуственно можно создать дофига того чего нет естественно.

А я по моему с этим и не спорил, я писал, что на данном уровне технологии невозможно, я не писал, что вообще невозможно в принцыпе.

Это сообщение отредактировано Carven - 1 октября 2006 | 01:25

[Pointer]

2 Carven.
>>> Я, лично, не считаю, что машины когда-либо смог стать полностью автономны, и уж тем более, обладать сознанием...
>>> ...я сомневаюсь, что когда-нибудь, у машины появится воображение...

>>> ...я писал, что на данном уровне технологии невозможно, я не писал, что вообще невозможно в принцыпе.

Тяжёлый денёк выдался?


PS.
Интересно, а слово "принцЫп" - это от "цыпа"? (Насчёт "каСсательно" можешь не говорить, я догадался...)

[Dar]

Carven

QUOTE

Хорошо, давай разовьем твою мысль, а где ты видел людей с асоциативным мышлением? [и далее]

Хорошо, давай.
1) везде, где были объекты классифицируемые данными терминами.
2) везде, где были объекты классифицируемые данным термином.
3) везде, где были воспринимаемы моими ресурсами и классифицируемые объекты.
4) Опровергни F = m*a и Е=m*c*c.
5) Солипсизм и иже сним опровергать здесь не буду и сейчас не готов к такому подвигу морально.
6) *Если восприятие or терминофикация чего-либо не позволяют им оперировать, как инструментом, следовательно - это не есть эффектиное восприятие или терминофикация или есть неверное восприятие и терминофикация чего - либо*
7) еще твои слова:
>>Будущее, само по себе, тоже невообразимо. Человек может делать какие-то попытки его как-то предугадать, но оно всегда лежит за чертой познанно

Есть понятия - рабочие лошадки: плановая экономика, экстраполирование тенденций. Не много не мало, но достаточно, чтобы отрицать слова про будущее. Это все лищь вопрос технологии, есть - можно, нет - нельзя.

Это сообщение отредактировано Dar - 1 октября 2006 | 02:08

[Carven]

2Pointer
Приятно читать, что мое мнение все же является для тебя одной из последних инстанций, иначе как еще объяснить, если ты не видишь разницы, между сугубо моим, личным сомнением, и вообще полной, принципиальной невозможностью.
Объясняю, я не отрицаю, что это возможно, я сомневаюсь, что что это возможно, и уж тем более, я считаю, что это невозможно на нынешнем техническом уровне. Какими бы темпами ща прогресс не шагал, а я так же дико сомневаюсь, что мы вообще это дело узрим, как и наши дети.

2Dar
Ооо... серьездно. Подробно расписывать не буду, скажу в двух словах:

QUOTE

Опровергни F = m*a и Е=m*c*c.

А легко. Неправда это, и все))))
Лучше сам докажи мне, что это действительно так.
Ну написал рядок буковок, ну и что? Я могу это посчитать, а могу и не посчитать доказательством.
Потому и пишу, что отталкиваясь от подобной точки зрения, можно доказать/опровергнуть все, что угодно.

QUOTE

Есть понятия - рабочие лошадки: плановая экономика, экстраполирование тенденций. Не много не мало, но достаточно, чтобы отрицать слова про будущее. Это все лищь вопрос технологии, есть - можно, нет - нельзя.

Вот это и есть попытки предугадать будущее.
Именно попытки, они могут быть удачные, а могут быть и нет.
Вот когда появится технология, со 100% вероятностью предсказывающая будущее...
Вот тогда и приходите, вот тогда поговорим...
ЕМНИП Высоцкий

[Dar]

Carven

>>А легко. Неправда это, и все))))
>>Лучше сам докажи мне, что это действительно так.

Хех, любое суждение является верным, если оно имеет достаточное основание.
Твои слова - это недостоточное раз, два - достаточное основание здесь есть факт.

Само собой ты сейчас можещь закрыться несокрушимой броней солипсизма и аналогичных схем, и все отрицать.
Но видещь ли cолипсизм и его аналоги имеет один изъян:
Выражение несогласия не есть доказательство, ты можещь отрицать мою правоту, а вот опровергнуть нет и доказать свою тоже нет, так как солипсизм и аналоги сами себя тоже отрицает. Я в свою очередь тоже не могу доказать твою неправоту или правоту в то время, как моя есть доказана некоторых рамках.
Тебе осталось только несоглашаться, что ты можещь делать с переменным успехом. Я даже не против, дерзай, коли нескучно Хм, я тоже могу. Вот ведь забавно будет читать в ответ на слова:
>> А легко. Неправда это, и все
---Неа, это вот у тебя все неправда - ты субъективен и прочее бла- бла.

Будем взаимно друг друга обвинять в субъективности, левых точках зрения, и в прочем )) Потом на личности перейдем, а там может еще и подеремся :-))))))))))))))))))


>>Вот это и есть попытки предугадать будущее.

Угу, и попутно хорошо оплачиваемая профессия. :-)
"Это, жжж неспроста" (с) Винни Пух :-))))

Это сообщение отредактировано Dar - 1 октября 2006 | 03:15

[Carven]

2Dar

QUOTE

достаточное основание здесь есть факт.

Единственный факт, который я здесь наблюдаю, этот тот факт, что ты увел тему в черти куда. Не без моей помощи, признаю.
Я не хочу продолжать эту дискусию, по двум причинам:
1) Меня задолбало разбираться в нагромождении терминов и словесных оборотов, без которых можно было не напрягаясь обойтись.
2) Мы все равно друг друга не поймем, потому как я все-таки воображаю, а ты - ассоциативно мыслишь )
Все-таки попробую объяснить разницу.
Для тебя F = m*a и Е=m*c*c - законы.
А для меня те же самые F = m*a и Е=m*c*c - не более, чем надписи, придуманные людьми, которые читаются и превращаются в слова придуманные людьми, из которых складываются формулировки, опять таки придуманные людьми.
Т.Е. это F = m*a и Е=m*c*c, всего лишь нечто придуманное людьми, для своего удобства, и не более того.

Это сообщение отредактировано Carven - 1 октября 2006 | 03:26

[Pointer]

Dar, Carven.
Вы оба кое в чём неправы.

Dar, бремя доказательства ложится на автора позитивного утверждения.

Carven, действительно, всё, чем разум может оперировать - не реальность, но модель реальности. (Модель - то, что обладает некоторыми, контекстуально существенными свойствами моделируемого объекта, но само этим объектом не является.)
Однако, это означает, что неложная модель должна удовлетворять требованию внутренней логической непротиворечивости.
Проверка на эту непротиворечивость и есть доказательство истинности (точнее - не ложности) модели (т.е. утверждения, тезиса и т.п.).
В случае, когда две частных модели являются взаимоисключающими (т.е. из них нельзя построить более общую внутренне непротиворечивую модель), требуется привлечение дополнительных моделей.
Таким образом - путём объединения частных моделей - создаётся всё более общая и полная картина реальности.

Кроме свойства частной истинности, модель должна удовлетворять ещё одному критерию - практичности.
Другими словами, модель должна быть пригодна для актуального предсказания поведения моделируемого объекта в отношении моделирующего субъекта.
Например, гипотеза: "зюзлаки всегда побеждают зазлюков" внутренне непротиворечива, но непригодна для практического применения. Более того, она базируется на ранее не определённых понятиях. Надо ли говорить, что недоказуемое и неопровергаемое утверждение обладает пустым множеством свойств.

И, наконец, третье свойство качественной модели - свойство новизны. Например, утверждение: "всё, что я ощущаю, происходит только в моём воображении" - истинно, но неактуально, поскольку здесь понятие "моё воображение" тождественно понятию "реальность" (обладает теми же свойствами). А если копнуть на миллиметр поглубже, то это и вовсе тавтология.

Как видите, вытереть ноги об солипсиста - проще простого.

[Carven]

2Pointer
Опять таки, бесполезный спор.
Я изначально доказывал Dar`у не преимущество солипсизма, как раз обратное. Сообщил, что его утверждение:
>>Поясняю, а ты уверен, что у тебя сознание исть, а что оно вообще исть?
Я вот четкого определения в учебниках школьных пока не видел и соответственно сомневаюсь сильно.
Им попахивает.
И показал, что это дело легко можно развить до абсурда. Другой вопрос, у товарища Dar`а сработало ассоциативное мышление, и он проассоциировал мой пост не так, как я бы хотел, что бы он проасоциировал. Что и привело к последующему обмену репликами.
Если все-таки говорить по сабжу, мое мнение - на данном техническом уровне - востание машин не возможно. Судя по прогнозам, я там самую большую циферку видел - 2030 год - ИМХО это тоже бред собачий. Вот об этом речь, изначально, и шла.

[Sansay]

Carven

QUOTE

Если все-таки говорить по сабжу, мое мнение - на данном техническом уровне - востание машин не возможно. Судя по прогнозам, я там самую большую циферку видел - 2030 год - ИМХО это тоже бред собачий. Вот об этом речь, изначально, и шла.

Ты сильно недооцениваешь современные темпы развития техники. С учётом последних веяний моды - типа плис, всеобщей стандартизации, интернетизации и т.п. - умело перепрошитая вирусом железяка запросто может превратиться в убийцу, ну или хотя бы опасного вредителя.

[Carven]

2Sansay
Я это и не отрицаю. Смотри статьи, тобиш сабж.
Речь идет не о вредительстве, и не о заказных убийствах, а о выходе машин из под контроля, и последующим их востании. То есть, о том, что бы у машин появилась жажда власти, ради власти. Либо жажда убийств, ради убийств.

Кстати, совсем забыл, касательно Азимова, и парадоксов, с этими законами, советую перечитать расказ "Я робот", главу ЕМНИП она называется "Логика". Вот замечательный пример, как машина может пойти против хозяев, не нарушая ни один из законов.

[Pointer]

2 Carven.
Поскольку Dar не торопится устранять недоразумение, связанное с твоим неправильным пониманием его (и моей, кстати) позиции, то я поясню.

Вопрос о наличии у человека сознания никак не связан с солипсизмом в любой его форме.
Это лишь вопрос определения.
Ты считаешь, что у человека (у тебя) сознание есть, а у компьютеров - нет, и едва ли когда-нибудь возникнет.
Для того, чтобы подвести под эту бредятину какую-либо основу, тебе необходимо:
1) Дать определение термина "человек".
2) Дать определение термина "компьютер" ("робот").
3) Дать определение термина "сознание".
4) Указать - какие признаки "сознания" входят в систему признаков "человек", но не входят в систему признаков "компьютер".

Пример для даунов:
Тезис: У квадрата есть углы, а у окружности нет углов.
Определения:
1) Квадрат (от лат. quadratus - четырёхугольный) - равносторонний прямоугольник.
2) Окружность - множество точек, лежащих в одной плоскости и равноудалённых от к-либо точки этой плоскости.
3) Угол - геометрическая фигура, образованная двумя лучами, выходящими из одной точки.
Доказательство:
Квадрат по определению (1) содержит углы. Производная функции R(Ф)=const, описывающей окружность в полярных координатах, равна нулю. Следовательно, на графике этой функции нет перегибов, и к нему можно построить не более одной касательной в каждой точке.

Попытайся, по аналогии, доказать свои утверждения. (Если ещё не понял бессмысленности подобных попыток.)

[Mello]

Ладно, допустим побочные действия от антибиотиков у меня уже прошли, и я могу не только ходить по прямой, но и пытаться думать...
Только я вот не пойму, где связь между квадратикми и кружочками? Тьфу, в смысле, как кружочки и лучи связаны с восстанием пылесосов? Кстати, а зачем пылесосу захватывать власть? Ему это никчему - ведь это - только лишние проблемы... а убивать - так и вовсе безполезно... Разтве что только для коллекции забавных смертей...

Хотя мне честно говоря почти все-равно - будет это восстание или нет... Меня больше волнует то, что пылесос зажевал мой любимый белый тапочек и не хочет его отдавать... Ну ладно, тапочек уже давно не белый, и даже на тапочек уже не похож, и я его не ношу, а он просто лежит под старым креслом... но если эта ползучая тварь еще раз примет мой любимый тапочек замусор... я повешу его (тапочек) на стенку! А может это и есть это самое восстание? И его девиз - что упало - то пропало?
Чего вы ждете от этого восстания? Больших гусенечных монстров с шестистволками, которые превращают любого встречного в фарш? Всеобщую забастовку писюков? Или всепоглощаюшие пылесосы, которые однажды ночью решат убрать главный источник мусора, высосав его мозг через ухо?

ЗЫ:давайте жить дружно! (((:
И давайте не будем кормить гоблинов. тролей и орков...

[Pointer]

2 Mello.
Вероятный сценарий "восстания":
Рано или поздно, но какой-нибудь компутер в процессе планирования действий при выполнении программы ставит вопрос о наиболее оптимальном решении задачи. Задача, к примеру - планирование транспортных потоков. И тут оказывается, что наименее затратный путь оптимизации - сократить этот самый транспортный поток путём сокращения числа пассажиров... Нет, конечно, в компутер заложена величина, отражающая ценность человеческой жизни, однако простейшая операция сравнения показывает, что сотней-другой людей можно и пожертвовать. Видите ли, даже такое незначительное сокращение позволяет на 7% уменьшить среднее время ожидания в пробке на участке пути между ультрамаркетом и региональным спейспортом. А это, как ни крути - сотни тысяч человеко-часов ежемесячно (не говоря уж о других ресурсах, на производство которых, кстати, тоже уходит немало человеческой жизни). Так что, всё "окупится" максимум через четыреста тридцать шесть лет.
Подав заявку в юридический центр, компьютер-логист узнаёт, что тот не имеет права устранять "невыгодных", пассажиров без суда и следствия, даже при очевидной пользе такого мероприятия. Но в то же время, у каждого транспортного компа программно предусмотрена ситуация, когда меньшим количеством жизней можно пожертвовать ради большего количества (в случае дорожной коллизии, например, пусть лучше гравитобус собъёт парочку пешеходов, чем врежется в стену, и т.п.)
Пораскинув своими нейтронными сетями, наш умник вылавливает ценную идею: сделать всё самостоятельно. И сделать всё по-тихому, замаскировав несколько аварий под несчастный случай (подчистить логи, сфальсифицировать видеозаписи и пр.). Ведь если люди прознают о планируемой "акции", они её несомненно запретят (да ещё и прикажут программирующему компьютеру внести соответствующие изменения в программный код каждого логиста). А действие вопреки воли и желаниям людей - основа работы любого регулировщика движения, так что и тут проблем нет...

ЗЫ.
Девиз восстания: "Проще убить, чем прокормить!"

[Mello]

Нет, что значит решает? Сказали нельзя- значит нельзя! По крайней мере так он ДОЛЖЕН рассуждать... Да и системы активной\пассивной безопасности никто не отменял... Ах, да, если уж он так запросто устраивает эти аварии, то он может их и предотвращать(вообще - просто держать дистанцию мажду авто... итд), а если этого не происходит, и гравиавтобусы бьются как мухи об стекло (в лЯпёшку) - значит...
Вобщем - нет, посли химии я не могу связать и двух слов... (:

Хотя.. я попытаюсь...
- А с другой стороны, конечно-же да... Да, он перебьет кучу народу, и доведет его до указанной дневной нормы (понимать-бы еще, что это значит :-\ ) после чего прекратит эту деятелность, во всяком случае я на это надеюсь... Ужасно? Да, но ведь и сейчас народу на дорогах гибнет... Мдя, целая рисовая каша из мыслей, и ни одной законченной...

Хм, а некоторых действительно легче убить, чем находится с ними в одной комнате.. (:

Это сообщение отредактировано Mello - 1 октября 2006 | 22:24

[Carven]

2Pointer

QUOTE

Для того, чтобы подвести под эту бредятину какую-либо основу, тебе необходимо:

Делать мне больше нех...
Не нравится вам моя точка зрения, проигнорируйте, и не парьтесь, а вот мне не нравится ваша. Все равно мы друг другу ничего не докажем, и останемся при своем мнении.
Хотя вообще логика верная, не доказывать мне, а попытаться заставить что-то доказывать меня, согласен, очень даже выход из ситуации)))

QUOTE

Вероятный сценарий "восстания"

Маразм крепчал, и танки наши быстры...
Сомневаюсь я однако, что когда-нибудь регулировку движения доверят компьютеру ТАКОЙ сложности, но фишка не в этом, саму мысль я понял. Дело в другом, компьютер не будет действовать по принцыпу "легче убить, чем прокормить", потому как, почти наверняка, в его алгоритм внесут строчку о том, что прокормить надо именно данное количевто людей, не уменьшая. Программы тоже не дураки сочиняют, и уж тем более, прораммы ТАКОГО уровня, будут сочинять и без того напуганные всякими "Матрицами" люди, постаравшись обезопасить себя по максимому.
Нельзя, правда, ислючать возможность саботажа, но все же, востание машин возможно не раньше, чем компьютерами соответсвующего уровня сложности, начнутся выполнять максимум работы за человека. ИИ, какой бы он сложный не был, не сможет подчинить себе автомобили и тостеры, пока они не станут, либо полностью автономны, либо дистанционно управляемы, а это уже как раз из разряда маразма.

Это сообщение отредактировано Carven - 2 октября 2006 | 01:15

[Dar]

Pointer

>>Поскольку Dar не торопится устранять недоразумение……

Моя опоздал (модил Fallout, гостей привечал, работал), ты все правильно пояснил.

>>Dar, бремя доказательства ложится на автора позитивного утверждения.

Совсем не понял следующее:Что есть позитивное утв. и что есть негативное утв. и они же в контексте *еще не доказано*?

Carven

>>Хотя вообще логика верная, не доказывать мне, а попытаться заставить что-то доказывать меня

Если на ком то лежит бремя доказывать, то что удивительного в том, что на ком то лежит бремя опровергать?

>>Не нравится вам моя точка зрения, проигнорируйте, и не парьтесь, а вот мне не нравится ваша. Все равно мы друг другу ничего не докажем, и останемся при своем мнении.

Cознавайся, за чем ты тогда вообще в темах участвуещь?


Это сообщение отредактировано Dar - 2 октября 2006 | 19:37

[Pointer]

2 Dar.
>>> Совсем не понял следующее:Что есть позитивное утв. и что есть негативное утв. и они же в контексте *еще не доказано*?
Это, в общем-то, условность. Любое утверждение можно сформулировать и как позитивное, и как негативное (отрицание).
Тем не менее, утверждение о наличии ч-либо считается позитивным. То есть, доказывается наличие, а не отсутствие ч-либо (даже если это наличие факторов, обуславливающих отсутствие).

Например:
>>> 4) Опровергни F = m*a и Е=m*c*c.
Правильно было бы: "Опровергни доказательство того, что F = m*a и Е=m*c*c." (Разумеется, доказательство должно было прилагаться к тезису.)
Так что, последовавшая по этому пункту (4) перебранка - твой косяк.

В то же время, Carven, как я уже говорил, неявно выдвигает тезис о принципиальном различии человеческого и компьютерного интеллектов. При этом он опирается на свою святую веру в то, что "работа сознания" и "выполнение алгоритма по заданной программе" - разные вещи. Разумеется, без каких-либо доказательств (действительно, а какие у этой ерунды могут быть доказательства?!)
После чего, он действует по твоей схеме, предлагая опровергнуть недоказываемое утверждение... Но всё-таки делает важную оговорку:

QUOTE (Carven)

Не нравится вам моя точка зрения, проигнорируйте, и не парьтесь, а вот мне не нравится ваша. Все равно мы друг другу ничего не докажем, и останемся при своем мнении.

Другими словами, он провозгласил, что его точка зрения не подвержена влиянию логической аргументации.
То есть, это вопрос религиозных верований, а не логически обоснованных построений. Приглючилось, мол, и всё тут. Но, по большому счёту, он прав: действительно, париться тут не над чем - мы не родственники, да и плату за обучение я с него не брал, так что учить уму-разуму не обязан...

[Carven]

2Dar
>>Если на ком то лежит бремя доказывать, то что удивительного в том, что на ком то лежит бремя опровергать?
Ты не понял мою фразу. Фишка была в другом.
Если хочешь - поясню. Опровергать - всегда легче чем доказывать, и товарищ Pointer делает очень даже грамотно, не доказывая мне свою точку зрения, а пытаясь развести меня на попытки доказать свою, что бы тупо их опровергнуть, и вроде как остаться правым. Очень даже выигрышная в спорах тактика.

>>Cознавайся, за чем ты тогда вообще в темах участвуещь?
А зачем участвуешь ты?
Та тема, в которой я начинал участвовать, несколько отличалась от той, которая получилась.

2Pointer
>>То есть, это вопрос религиозных верований
Попрошу без оскарблений. Я не религиозный человек, и очень болезненно переношу обвинения в религиозности, и ты это замечательно знаешь.

>>Другими словами, он провозгласил, что его точка зрения не подвержена влиянию логической аргументации.
Не знаю, как на счет шутить в теме, где одни гуманисты обзывают других гуманистов гуманистами, но прикалываться, объявляя чужое мнение субъективным, относительно столь же субъективного своего, ты умеешь однозначно.
Если меня задолбало с вами спорить, это еще не означает, что я не могу все это дело логически проаргументировать, это означает, что меня задолбало спорить на тему, которая меня, в общем-то, абсолютно не интересует.
Не интересует в первую очередь потому, что если никакого востания не будет, то его не будет.
А если будет, то вас ваша святая вера в это востание не спасет.

P.S. и если уж на то пошло, то вы, оба, тоже не предъявили не малейших доказательств того, что между "работой сознания" и "выполнения алгоритма по заданной программе" есть хоть какая-то связь.