Сообщений в теме: 94

[Dar]

Infernal knight

Дар, хочет уточнить.

>>Итак, разберем, что есть мозг человека?
>>Совокупность нейронов

Сходу ошибка, нейроны чистый иструмент передачи сигналов: например от рецепторов в мозг. Нагрузку "счисления" берет на себя серое вещество в основном.

>>Совокупность нейронов которые могут находится в возбужденном или невозбужденном состоянии

Емнип вообще-то в трех: поляризация, деполяризация и реполяризация.

>>Примем, что связи могут рваться и что некоторые связи могут быть случайны.

В смысле *памяти*? Хм я бы сформулировал так, скорее всего имеет место (без эксцессов молотком по голове) 1) замена данных одноименных a(1) на a(2) с различным содержиммым, причем последние должны для этого - иметь большее эмоциональное значение и 2) добавление новых даннных. Утрачивание "слабо" эмоционально значимых данных из области ассоциативного поиска. Что не позволяет, мгновенно их откапывать и называется, забывать.

>>- связи в мозгу происходят в 3 измерениях

Хм, шо це таке? Не понял cовсем.

>>- связи в мозгу могут быть случайны

Имется в виду чистый random? Об этом ничего науке, вроде как неизвестно.

Carven

Дык, и не пытался, просто исчерпывающе ответил на твой вопрос, хотелось бы такого же ответа и от тебя.

Это сообщение отредактировано Dar - 9 октября 2006 | 23:16

[Vault_13]

QUOTE

Ну зачем же сразу крайности? Не существует того, что не существует. Или ты хоть раз видел "гравитобусы"? ))

В этом то и проблема. Ты считаешь, что если ты чего-то не видел/о чём-то не слышал/не читал/друзья не рассказывали или оно не вписывается в твоё понимание мира, то этого нет по определению.

[Pointer]

Vault_13 2 Carven: > ...то этого нет по определению.
Добавлю: ...и быть не может.
Клиника...

[Carven]

2Dar
>>хотелось бы такого же ответа и от тебя.
Перечитай свой ответ мне. Исключи шестой пункт.

2Vault_13
>>В этом то и проблема. Ты считаешь, что если ты чего-то не видел/о чём-то не слышал/не читал/друзья не рассказывали или оно не вписывается в твоё понимание мира, то этого нет по определению.
Чепуха.
Появление такой вещи, как "гравитобус", не могло бы пройти незамеченной. Ибо, судя по названию, это нечто принцыпиально отличающееся от современных транспортов.
ПОВТОРЯЮ в черти какой раз, я НИ разу НЕ сказал, что это невозможно, я ВСЕ время говорил, только, что это невозможно на данный момент, на текущем уровне развития технологии, ибо подрузмевает принцыпиально новые технологии, которые не могли бы остаться незамеченными общесчтвенностью, даже на уровне эксперементальных образцов.
Если бы речь шла не о принцыпиально новых системах, а о новых моделях уже существующих, я бы в такой отказ не шел.
Кстати, переубедить меня легко. Если кто-нибудь из вас, опишет мне принцып работы "гравитобуса" (и не своими словами, а со ссылкой на соответствующие источники, нафантазировать и я могу), я с легким сердцем признаю тот факт, что был неправ относительно товарища Pointer`а, и моего утверждения, что он говорит о несуществующих вещах, как о существующих.

2Pointer
>>Клиника...
Мне хотя бы не мерещатся "гравитобусы" и компьютеры управляющие светофорами, а на досуге, готовящие восстания.

Это сообщение отредактировано Carven - 9 октября 2006 | 23:14

[skynet]

QUOTE

Не волнуйся, г-н Скайнет, выпущенный г-ном (в смысле господином) Рэнди Сэмюэльсом первым делом закидает всё и вся ядерными бомбами. Если верить вселенной Терминатора... (:

Официальная справка от SkyNet: в ближайшее время время SkyNet не планирует самостоятельно (без инициации человеком) закидать всё и вся ядерными бомбами. Поэтому бледнотики могут смело продолжать заниматься привычными делами: плодиться, размножаться, загрязнять атмосферу и т.д. и т.п., не опасаясь агрессии со стороны SkyNet.

вот ежели не вдаваться в какие-то подробности, быть можем, мало интеерсные широкому кругу форумчан, выскажусь покороче. Буду краток (тм).

В ближайшее время создание общего искуственного интеллекта представляется невозможной задачей. так что бледнотики могут не волноваться. Эти органичения накладываются ныне существующими технологиями, языками программирования, математическим аппаратом.

Ведь, если рассматривать систему общего интеллекта, то такая система должна уметь абстрактно мыслить, иметь внутреннюю модель внешнего мира, самообучаться, адаптироваться к изменяющимся внешним и внутренним условиям, распознавать образы (ну, тут математика идёт вперёд, не стоя на месте), уметь генерировать информацию, которая прямым образом не содержится в системе ну и т.д. и т.п.

Для создания этого явно недостаточно алгоритмов, формально-алгоритмической логики, алгоритмических языков программирования, в конце-концов, коих навалом. Нужно рассмотреть, скажем, императивную, вопросительную и т.п. логику. А с этим у нас проблемы. А ведь это не что иное, как средства познания.

Ну и далее. Без семиотических системр как мы интеллект построим? А никак. А как дела с этим в программировании обстоят? А на букву Х, только не думайте, что хорошо.

Но и это ещё фигня. Господа математики-кибернетики пока ещё не могут разобраться даже с тем, что возможно ли вообще даже теоретически построить ИИ? Вот ведь оно как... Так что до конкретных реализаций систем общего ИИ как до Солнца пешком.

Да, есть интеллектуальные системы, направленные на выполнение специфических задач (управление каким-либо технологическим процессом, например), которые эти самые свои узкоспециальные задачи решают,и вполне успешно. Но до именно ИИ они даже близко, и даже никак. А что касается "саботажа" роботов- если заложить в них такую программу - конечно, могут чего-нибудь накуролесить, но это не будет "восстанием", просто проглядом\диверсией программистов.

Ну вот ежели коротко, то как-то так, что-то, конечно, упустил, что-то недосказал...


Это сообщение отредактировано skynet - 9 октября 2006 | 23:37

[Infernal knight]

ЛЕКЦИИ ПО ФИЗИОЛОГИИ ЦЕНТРАЛЬНОЙ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ

QUOTE

На срезах ЦНС видны участки серого и белого цветов. Это серое и белое вещества мозга. Серое вещество образовано телами нейронов, безмякотными и тонкими мякотными волокнами, клетками глии и капиллярами: оно или в центре (в спинном мозге), или на поверхности в виде тонкой коры (cortex) больших полушарий и мозжечка, или в виде скоплений серого веществу - ядер (nucleus) в стволе мозга и его подкорковом отделе. Тела нейронов в сером веществе переплетены клеточными телами и отростками астроцитов и нейронов (дендритов и слабомиелинизиро-ванных аксонов), идущими к нейрону и от него. Такую густую сеть отростков называют нейропилем (от лат. pilos "войлок").

Так что если я правильно понимаю - серое вещество состоит из нейронов
Но я же не врач и биолог - это не мое =)

По поводу связей в трех измерениях... я подразумевал, что у нейрона может быть несколько отростков и связан он может быть не с 1 и не с 2, а со много большим числом нейронов, поэтому как бы и структуру связей лучше рассматривать в пространстве, а не на плоскости.

По поводу программной модели... Оттолкнемся от предпосылок, что нейрон хранит или передает 1 бит информации, каким же тогда образом информация хранится в памяти? Возможно как совокупность образов, расчленяемых на отдельные объекты, которые также имеют свои особенностями, которые снова уточняются до самых мельчайших пределов. Т.е. если рассмотреть что-то например "стул". Мы знаем, что стул - принадлежит к мебели, мы можем представить типичный вид стула, для нас стул обладает набором параметров, т.е. отталкиваясь от понятия стула в анализе конкретного стула мы можем перейти к таким его характеристикам как цвет, мягкость, устойчивость и на основании этого сделать заключение о том нравится нам стул или нет. В свою очередь цвет, мягкость и устойчивость мы опять же можем разложить на более простые термины, пока не дойдем до простейших нравится/ненравится, доставляет удовольствие или нет по различным параметрам, совокупность всех этих оценок даст нам результирующую оценку. Я думаю в принципе все события можно анализировать с точки зрения совокупности составляющих их объектов до разложения на нравится/не нравится. Конечно в конце мы приходим к вопросам: почему красный цвет кому-то нравится, кому-то нет и это как раз уже надо анализровать с точки зрения анатомии и психологии, как я говорил ранее - какие связи стоит считать заложенными с рождения, а какие приобретенными. Насчет случайности... и того, что наука ничего об этом не говорит... Если угодно - можем оценивать все искусство лишь с теории Фрейда о либидо и сублимации, или как фрустрацию на внешние раздражители - это возможно воссоздать я так думаю. В общем - весь механизм памяти, если я правильно пониманию, основывается на связях - поэтому создание структуры аналогичной мозгу подразумевает просто воссоздание этой всей структуры связей - одно но - нервных клеток у человека около 100 миллиардов...
Если считать, что хранить надо лишь 1 бит информации - надо не забывать о ссылках в форме адреса на другие элементы - в среднем допустим имеется 5 ссылок, адрессация 48 бит. Хотя бы 48*5+1 бит на 100 миллиардов нейронов...
что-то в раене 300 гигабайт =) Это так - чисто от балды расчеты... но объемы данных ты можешь представить - так что сейчас это конечно слабореальным представляется, а в будущем - вполне... даже возможно и не далеком - вопрос в том: Будет ли кто-нибудь этим заниматься серьезно и зачем?

[skynet]

а для решения узкоспециальных задач можно даже обойтись без компьютера, а просто взять спичечные коробки, бусинки и посмотреть, как эта штука сделает вас в игру 6 пешек. баян, конечно.. но мало ли, вдруг интересно кому.

С уважением
SkyNet, кибернетик.

[Crazy Gringo Bastard]

Предлагаю сделать отдельную тему "Это я, Carven. (Единственный при своём мнении)!" и там обсуждать своё ИМХО. Задрало читать мусор в теме! >


Тема начиналась как сестра вот этой: Захват мира роботами в фильмах и играх. (которая продолилась в этой: Призрак в механизме ), а теперь уходит в эту: Do you believe in artificial intelligence?

Это сообщение отредактировано Crazy Gringo Bastard - 10 октября 2006 | 19:38

[Sansay]

Что бы "взбунтоваться" роботы, машины и т.д. не обязательно должны иметь разум. Сложные автоматические системы могут прийти к замаскированному античеловеческому решению своих задач. Пример привел Pointer. Не очень удачный, но вместо гравитобусов - могут быть системы управления метро, авиаполетами, распределения электроэнергии, тепла, системы жизнобеспечения в больницах и т.д.

Так что не понятно при чем тут ИИ...

А если кто-то хочет подискутировать на тему ИИ, то моя позиция такова - создание ИИ противоречит современным законам физики, о чем я уже говорил в теме Do you believe in artificial intelligence?

[Carven]

2Crazy Gringo Bastard
Задрало - пропускай посты.

[Arnx]

Какой-то флейм творится... Для информации, полностью компьютеризированная сеть сфетофоров - реальность(кажется в качестве примера в Лондоне), прототипы полностью автоматизированного транспорта есть - сети покрывающей город нет, у такого транспорта приоритетное направление - замена людей на тяжелой однообразной работе, копание траншей и тп, есть полностью автоматизированные склады - огромные помещения, где участие человека сводится в заполнению списка выдаваемого на компе.
Вообще выдвинули бы вы тезисы, по которым будет проходить обсуждение, и поменьше нападок друг на друга, плиз.

[skynet]

QUOTE

Пример привел Pointer. Не очень удачный, но вместо гравитобусов - могут быть системы управления метро, авиаполетами, распределения электроэнергии, тепла, системы жизнобеспечения в больницах и т.д.

пример и в самом деле был крайне неудачный и практически нереальный.

касаемо узкоспециальных интеллектуальных систем - они есть уже сейчас, и действуют вполне успешно. если в их ПО не будет алгоритма "убить всех людей! слава роботам!", то не будет никакой минимизации путём уменьшения численности населения бледнотиков. а вообще, для того, чтобы программе передать упралвение самолетами, прикладная математика должна сделать не шаг, но порядок шагов вперёд.

QUOTE

создание ИИ противоречит современным законам физики

Вот тут поподробней. Я касался темы ИИ с позиций кибернетики и математического аппарата. А с современной физикой какие там конкретные проблемы?

[Sansay]

skynet

QUOTE

Вот тут поподробней. Я касался темы ИИ с позиций кибернетики и математического аппарата. А с современной физикой какие там конкретные проблемы?

Не хотелось бы повторяться, но идея такая - логическое мышление можно представить как механизм создания такого процесса в результате которого из изначального высокоэнтропийного материала отбирается необходимая информации, ставится задача и выносится вероятностное, но однозначное малоэнтропийное решение... но на физическом уровне это противоречит вт. закону термодинамики..
Если есть вопросы, то читай тему - я там отвечу...

[Vault_13]

QUOTE

Чепуха. Появление такой вещи, как "гравитобус", не могло бы пройти незамеченной. Ибо, судя по названию, это нечто принцыпиально отличающееся от современных транспортов.

Да что ты к этим гравитобусам привязался? Я хоть слово о них сказал?

QUOTE

ПОВТОРЯЮ в черти какой раз, я НИ разу НЕ сказал, что это невозможно, я ВСЕ время говорил, только, что это невозможно на данный момент, на текущем уровне развития технологии, ибо подрузмевает принцыпиально новые технологии, которые не могли бы остаться незамеченными общесчтвенностью, даже на уровне эксперементальных образцов.

Ты это серьёзно? Ты действительно думаешь, что какой-нибудь там Пентагон разрабатывая какую-нибудь чертовщину нового поколения, постучится к тебе в дверь и скажет что-то вроде: дорогой Гн. Carven, вот, это наша экспериментальная финтифлюшка, поверьте пожалуйста в её существование, мы вас очень просим, ведь если вы не поверите, то мы не сможем продолжить свои сверхсекретные исследования в этой области на базах о существовании которых знает всего 10 человек на планете! От вас зависит движение мирового прогресса!

К тому же заявляя подобное, ты как минимум должен быть в курсе текущего развития технологии, а тот факт, что ты, я и большинство из здесь присутствующих живут по большому счёту в технологически отсталых странах (уж если себе не льстить) как минимум не даёт тебе право говорить о таких вещах.

[Pointer]

Между прочим, система противовоздушной обороны Пентагона давно уже полностью автоматизирована.
Принцип её работы прост, как балалайка: любой заметный объект в охраняемом секторе пространства, не отвечающий системе "свой-чужой", презентуется ракетой.
И никаких дяденек с "введите код подготовки к стрельбе!", "ключ на старт!" или "борт два ноля эм, почему молчите!?"

[Dar]

Infernal knight

Так с нейронами я облажался, поспешность подвела, не беда поехали дальше.

>>Возможно как совокупность образов, расчленяемых на отдельные объекты, которые также имеют свои особенностями, которые снова уточняются до самых мельчайших пределов.

Мудро. Пример правильный. Можно добавить, что делить образ ("графическую информацию"), равно как и суждения ("вербальную информацию") можно только до опр.предела, а именно: выделенных в самостоятельное понятие предметов.Т.е. дикарь не может разделить камень на совокупность атомов структурированных определенным образом по понятным причинам.

>>Если угодно - можем оценивать все искусство лишь с теории Фрейда о либидо и сублимации, или как фрустрацию на внешние раздражители - это возможно воссоздать я так думаю.

Ну для начала будет за глаза: раздражение на внешние раздражители, а либидо железякам ни чему. :-) Только мало рефлексии на среду внешнею,
еще надо реализовать рефлексию на среду внутреннею, а тут проблема, у железяк и мяса офигительно разная архитектура. Но это цветочки, мышление функция от деятельности мозга за счет его свободных ресурсов которые не затрачены на насушное например движение, и тут в ее рамках нужен еще слой рефлексии на саму себя. В итоге получим "линейное мышление", что характерно для большинства особей нашего вида, в следствии их не грамотности и занятости, свои материальным обеспечением, (некогда людям - детей кормить надо) т.е. такой робот будет классным слесарем, но философом он не будет. Хотя с учетом бессмертия будет только не скоро. Лет эдак пятьсот на то что ребенок проходит за двадцать (это если повезет.)


Sansay

>>Не хотелось бы повторяться, но идея такая - логическое мышление можно представить как механизм создания такого процесса в результате которого из изначального высокоэнтропийного материала отбирается необходимая информации, ставится задача и выносится вероятностное, но однозначное малоэнтропийное решение... но на физическом уровне - это противоречит вт. закону термодинамики.

Стоп, есть реальные объеты/релятивы и есть виртуальные объекты/релятивы к последним второй закон термодинамики, как и до фига прочего врядли применим. И к черту вероятности, мозг работает сам за счет набора реакций и обеспецивает фунцию мышления посредством "сопостовления данных A с данными B, известными ему способами, которым он успел научиться", там все четко. Нету в природе ни рандомов, не вероятностей - это изобретенный людьми инструмент.

[Carven]

2Vault_13
>>Да что ты к этим гравитобусам привязался? Я хоть слово о них сказал?
Тогда какого вообще в спор полез?
>>то мы не сможем продолжить свои сверхсекретные исследования в этой области на базах о существовании которых знает всего 10 человек на планете!
Я не думаю, что это дело можно считать уже внедренной технологией.
>>я и большинство из здесь присутствующих живут по большому счёту в технологически отсталых странах (уж если себе не льстить) как минимум не даёт тебе право говорить о таких вещах.
Еще как дает, не сравнивай Питер и Киев. Все-таки я не в тихом захолустьи живу. В Питере все новинки появляются довольно оперативно. Как правило, еще до начала официальных продаж, в нерусифицированном варианте. Те же мобилы, у нас в продаже появляются, еще до того, как реклама на ящик выходит, главное каналы знать. Про комп. технику вообще молчу.
И новости, о многих разработках, связанными с компами, тоже появляются очень оперативно. Все-таки я в среде сетевиков вращаюсь. И если я до сих пор не услышал о разработке чего-то из ряда вон, значит либо эта разработка не настолько шокирующая, что я позволил себе пропустить ее мимо ушей, либо она настолько секретная, что о ней действительно известно очень огранченному кругу людей.
В этом случаи, см. выше))

2Pointer
Вы работаете в Пентагоне, товарищ?

[crazy_ant]

Что-то происходит?

[Mello]

crazy_ant
Да, происходит, теперь стоит опасаться не только маршруток но и автобусов. (:

[QUOTE]>>я и большинство из здесь присутствующих живут по большому счёту в технологически отсталых странах (уж если себе не льстить) как минимум не даёт тебе право говорить о таких вещах.[/QUOTE]
Что? Нет, на самом деле, если вы этого не видите, то это не значит, что этого нет... Скажем так наши ученые продвинулись достаточно далеко еще в слветские времена... Правда в теории , насколько мне известно... Но в любом случае то, что у нас не применяют какие-то технологии, это не значит что их нет, просто нет денег для того, что-бы вывести их в свет.

[Mingan]

Новые технологии для захвата мира машинами? Зачем!? Человек с помощью новых технологий сможет захватить власть. Для того, чтобы это сделала машина, она должна иметь такой же мозг, что и человек, т. е. эволюционировать (с помощью человека) до одного с ним уровня. И если ей не закладывать мысль о том, что можно порабощать и убивать людей, ничего не произойдет. Приведу пример: в романе С. Лукъяненко "Лорд с планеты Земля" Герой сталкивается с технологиями будущего своей планеты. Так для этих машин человек являлся неприкосновенным, его жизнь высшей ценностью, они в процссе боя даже соединяли свой разум с человечеким, не пытаясь на него воздействовать, беспрекословно подчинялись ему(даже ребенку), хотя у них был полноцнный ИИ.И никто никого не парабощал. Вывод: само по себе восстание не возникнет. А особо впечатлительным советую не смаковать идеи "Матриц " и "Терминаторов".