Сообщений в теме: 165

[Wasteland Rat]

Что-то через два года захотелось ответить...

QUOTE

О, у меня как раз чудная цитата прямо в тему.

В данном частном конкретном случае Хаус прав, ибо речь идет о конкретной мамаше, которой тоже кто-то промыл мозг (не государство, а наоборот) и она из-за этого тупит.

QUOTE

Когда речь идёт о вакцинации нескольких миллионов голов, ни о какой индивидуальности и речи быть не может.

В том-то и проблема. Почему об этом идет речь? Когда смотришь видео про поросят заколотых насмерть антибиотиками (чтобы основная масса не болела) — это напрягает, но не сильно. А вот когда речь заходит про людей — это другое. Мы в 21 веке, почему нельзя подбирать препараты пациентам индивидуально? Потому что кому-то очень удобно работать по простой схеме.

QUOTE

QUOTE Государство будет колоть прививками всех поголовно, чтобы большинство жило и эпидемий не было. Да. Это очень хорошо. Поддерживаю государство обоими руками.

Поддерживаете до тех пор, пока вы или кто-нибудь из ваших знакомых не выпадет случайно из большинства. Тьфу-тьфу-тьфу.

QUOTE

QUOTE Почему врач-педиатр настоятельно ставит прививки, молчит про противопоказания? А вы спрашивали?

Врач-педиатр в обычной городской поликлинике и не скажет про противопоказания и про то, что надо бы сначала обследоваться. Он работает как на конвейере, стандартными процедурами, практически без всякого индивидуального подхода. Он просто постулирует, что надо прививаться, чтобы не заболеть, да и все. В результате обыватель не узнает про потенциальную опасность прививки, пока потенциальность не перейдет в факт.

Это сообщение отредактировано Wasteland Rat - 19 августа 2010 | 13:57

[Wasteland Ghost]

QUOTE

Что-то через два года захотелось ответить...

Через два года проблема для некоторых стала актуальной и тоже захотелось.

ИМХО: казнить Котока, который, кстати, даже и не в России живёт, и всех его малограмотных приспешников, которые усиленно занимаются антирекламой вакцинации. За два года, прошедшие от последнего поста этой темы, многое случилось. Вспышки полиомиелита помните? В Чечне, в Таджикистане. Там, конечно, не Коток виноват. Но вот вам наглядная картина, что бывает, если пропадает коллективный иммунитет. Вы не привиты и не болеете? Замечательно. Но только потому, что пока ещё привитых большинство. И на этих привитых "дурачках" держится здоровье не привитых "умных". А когда "дурачков" станет меньше 80%, вот тогда и начнётся... не дай Бог, конечно.

У нас в Самаре не так давно случай был: умер ребёнок от прививки. Ужас! Врачи — сволочи! Прививки — зло! Год назад я бы и сама присоединилась к этим воплям. Но сейчас припёрло, начиталась, знаю. Во-первых, что это за мать, которая только лишь через полчаса обнаружила, что её ребёнок не дышит? Куда она ушла из поликлиники, если эти самые полчаса она должна была сидеть под дверью кабинета и ждать? Во-вторых, отец у ребёнка — аллергик, почему он об этом не сообщил врачам? И таких вопросов к этим родителям миллион. Так кто виноват? Врачи, у которых этих детей тысяча, или родители, у которых он один-единственный, но они из-за лености ли или безответственности своей не желают приобрести даже минимум знаний по теме вакцинации. Благо возможности современного мира это позволяют. ИМХО, если вам дорог собственный ребёнок: как минимум задайте пару-тройку вопросов своему педиатру. А то у нас сплошь и рядом ситуация, когда родители не знают не только чем, но даже от чего прививают их чадо.

Так что на самом деле не в том направление роете, товарищи. Вакцинация — добро. Неграмотность родителей и пофигизм врачей — зло. Но это не повод не прививаться. Желающий разобраться всегда разберётся и решит для себя: рисковать и прививаться в бесплатной поликлинике, рисковать и не прививаться или не рисковать и потратиться на качественную вакцину и вакцинацию в специализированной детской больнице.

PS Заинтересованным (вроде меня советую почитать статейки дядечки Комаровского. Логично пишет товаристч.

[The Master]

Прочитал тему...прививаться не буду, т.к. не в курсе что и от чего прививают и во что это выльется. У нас в колледже каждый год собирают и толпами (во время лекций) гонят прививаться. Не буду, не надо, так здоров.
Зачем чинить то, что работает?

PS: У нас тоже медики (отдельные "личности") в случае непрививания себя любимого или детей (наслышан достаточно) угрожают всякими "санкциями"...

Это сообщение отредактировано The Master - 19 августа 2010 | 15:46

[der Fluger]

QUOTE (The Master)

Прочитал тему...

Кроме поста Wasteland Ghost и, для начала, ссылку, которая к нему прилагается?

QUOTE (The Master)

PS: У нас тоже медики (отдельные "личности") в случае непрививания себя любимого или детей (наслышан достаточно) угрожают всякими "санкциями"...

Вообще-то, правильно делают. Если, конечно, рассматривать задачи вакцинации с точки зрения заботы о коллективном иммунитете общества. Если же рассматривать вакцинацию с точки зрения свободномыслящей личности, которая боится уколов и ленится самостоятельно и осмысленно вакцинироваться, то, конечно же, врачи — сволочи и убийцы.

[The Master]

to der Fluger:

QUOTE

Кроме поста Wasteland Ghost...

Всю тему от 1 страницы до поста WG.

QUOTE

Если же рассматривать вакцинацию с точки зрения свободномыслящей личности, которая боится уколов и ленится самостоятельно и осмысленно вакцинироваться, то, конечно же, врачи — сволочи и убийцы.

Тонкий намек... Я неясно выразил мысль: я не против вакцинации как таковой, я против того, чтобы людям кололи всякое непроверенное "понятно что", которое даже в Африке запретили. Испытания на людях — вот я против чего. Это сейчас касается не только медицины но и множества отраслей.
Тем более, когда речь идет о детях.

PS: Прочитал недавно книгу о "Вредных продуктах". Стало страшно, когда представил, ЧТО люди едят...

Это сообщение отредактировано The Master - 19 августа 2010 | 20:29

[N A]

Плохая это тема. Я знаю, как всё это начинается и заканчивается: сначала долой прививки, потом долой больницы, потом долой лекарства. А потом долой ложного императора, слава дедушке Нурглу! Вот и до ереси докатились.

Вакцинируют не просто так, вакцинируют для того, чтобы избежать эпидемий и (не дай бог) пандемии. Когда такие вещи начинаются, то вакцинировать уже поздно, поэтому надо заранее. Бывают несчастные случаи, бывают врачебные ошибки, но это лишь мелочи, по сравнению с многими миллионами спасённых жизней. Противники прививок хорошо устроились, они въезжают в рай на чужом горбу, держаться только благодаря тому, что у большинства людей прививки сделаны, и благодаря этому болезнь не может активно распространяться. Если прививки не будут делать никому, то тогда никакой иммунитет не поможет, люди будут болеть и умирать, а те, кто выживут, будут привиты естественным путём, за счёт жизней умерших. Видимо забыли люди о чёрной оспе.

Замкнутый круг получается: врачи вакцинируют людей от болезни => люди перестают бояться болезни => никто не делает прививки => начинается эпидемия => люди начинают боятся болезни и бегут делать прививки => врачи вакцинируют людей от болезни...

[The Master]

Наверное, повторюсь:
Я не против вакцины и прививок, нет. Я против того, чтобы налюдях испытывали всякое. Не люблю я быть подопытным, уж извините)
О аллергии и др. лично меня никто не спрашивал. Надо и всё тут. Поступил приказ — надо привить. Не хочешь — отчислен. Вот так и живём.

Это сообщение отредактировано The Master - 19 августа 2010 | 21:02

[Soldier]

QUOTE (The Master)

я против того, чтобы людям кололи всякое непроверенное "понятно что", которое даже в Африке запретили

По ссылке, которую дала WG, всё прекрасно написано по этому вопросу.

QUOTE (The Master)

Испытания на людях — вот я против чего.

Можно узнать, а как еще проводить клинические испытания препаратов, если не на людях-добровольцах?

[The Master]

to Soldier:

QUOTE

Можно узнать, а как еще проводить клинические испытания препаратов, если не на людях-добровольцах?

Вот именно — добровольцах. Или все-таки на людях

[Wasteland Ghost]

The Master, ты таки по ссылочке прогуляйся. Не используются для вакцинации непроверенные препараты. Слух этот пошёл от антипрививочников. Как и многие другие слухи.

[The Master]

to Wasteland Ghost:
Прогуляюсь, почитаю на досуге, но всё-же... Хотя сначала лучше прочитаю)

-=Update=-
Спасибо за ссылку. Почитал немного — многое стало понятно).
Однако в каких дебрях я живу, если мне так мозги промыли...

Это сообщение отредактировано The Master - 19 августа 2010 | 21:15

[Wozrogdenec]

Совсем случайно в этом году в 28 лет попал в травмпункт - металлическая заноза в ладони. И совсем случайно дядя-дежурный врач спросил как давно я делал прививку против столбняка. Не нашёлся ответить — сказал, скорее всего на начальных курсах универа — а это 10 лет назад. Он поинтересовался о здоровье в общем, получил ответ, что у меня имеется аллергия — но не на лекарства, а на цветения трав — и вколол, попросив подождать в коридоре, а сразу не убегать и на будущее отметить, что в 28 лет мне сделали прививку и от столбняка в ближайшие 10 лет колотся не надо.
Что я сейчас пропускаю, я не знаю. Уже 3ий год не хожу к аллергологу — а когда ходил — тот каждый год — сезон — хотел видеть флюорографию (+- её, вроде раз в 2 года можно делать), и кардиограмму, ну и общие результаты анализов так, на всякий случай. Хороший дядька был — вроде, пока я кололся, он кандидатом был — стал профессором (степень доктора получил).

Про доктора Комаровского наслышан из рекламы метро, заинтересовался, встречал материалы в сети; я так понимаю, это "наш" Бенджамин Спок Весьма надеюсь, его следующая версия, пофиксенная. : )

[Wasteland Rat]

Хм. Я не антипрививочник. В теории, как по Комаровскому, все выглядит как всегда красиво. На практике — не так.

QUOTE

Абсолютное большинство врачей, ученых, производителей вакцин и организаторов здравоохранения видят свою главную задачу в том, чтобы, распространяя безусловное добро, постараться уменьшить сопутствующее зло — возможное и полностью не устраняемое.

А руководят всем процессом и утверждают все правила самые обыкновенные чиновники. Интересно, в чем они видят свою главную задачу? Построить простую и эффективную схему? Какое им дело до добра и зла?

И я считаю что врачи должны сами направлять на обследование (либо хотя бы обследовать на ходу, если случай простой) каждого перед прививкой на предмет противопоказаний. Их должны этому обязать так же, как и делать прививки конвейерно. И дело не в том, что я "боюсь уколов", а как раз в этом вполне объективно существующем "сопутствующем зле".

Кстати, о "деле Mosey". ВПС очень даже связан с прививками, тут не надо быть профессором и членом консилиума. Инфекционная болезнь — температура. Температура — это ни что иное, как увеличение скорости частиц крови. Достигается организмом за счет дополнительной нагрузки на сердце. Прививка — это болезнь в легкой форме.

Это сообщение отредактировано Wasteland Rat - 20 августа 2010 | 06:20

[Rangerdimidro]

Я, конечно, всё понимаю, но случаев смертей от прививок ничтожно по сравнению с общим количеством привитых.
Полностью согласен с постом Wasteland Chost и о том, что нужно иметь хотя краткое представление о своём здоровье и противопоказаниях. Врачи не для того несколько лет провели в специализированных учебных заведениях, чтобы механически выписывать направления на вакцинацию.
Я ни разу не отказывался ни от одной бесплатной прививки за счёт государства — что в школе, что и сейчас — в университете.
В итоге, я болею гриппом и прочими вирусными сезонными заболеваниями не чаще, чем раз в два-три года при том, что у меня ежегодно заболевает кто-то из моей семьи в пять человек.
Как выразился врач-эндоскопист из медкабинета моего университета — если у врача нет мозгов и кривые руки — никакие сверхсовременные аппараты и препараты не помогут.

Это сообщение отредактировано Rangerdimidro - 20 августа 2010 | 08:25

[Wasteland Ghost]

QUOTE

Про доктора Комаровского наслышан из рекламы метро, заинтересовался, встречал материалы в сети; я так понимаю, это "наш" Бенджамин Спок Весьма надеюсь, его следующая версия, пофиксенная. : )

Скорее уж наж Януш Корчак. Спок, как бы это сказать, местами чересчур радикален.

QUOTE

...врачи должны...

Ты очень плохо изучил ссылку. Врачи ничего не должны. Должен ты. За жизнь и здоровье ребёнка отвечают не врачи и тем более не какое-то там абстрактное государство. За жизнь и здоровье ребёнка отвечают его родители. Ты и только ты должен задавать вопросы, изучать и принимать решения. Только на тебе в конченом итоге лежит ответственность за все последствия. Но признавать это, брать на себя эту ответственность не хочет никто. Прав Комаровский: перед тем, как купить машину, человек сдаёт на права. Но почему-то перед тем, как сделать ребёнка, никто ни на что никаких экзаменов не сдаёт. А что, ребёнок "в обслуживании" проще машины? Если ты машину разобьёшь по собственной неграмотности, тоже будешь винить производителей и гаишников?

Обследовать всех на всё просто физически невозможно. Если ребёнок действительно нездоров, это определят ещё в роддоме. Реальное (не рекламное — для йоргуртов) снижение иммунитета — редко встречающаяся болезнь. Её, уж поверь, в роддоме заметят. И, кстати, для таких детишек есть специальные вакцины и особые графики. Если же ребёнка выписали из роддома в периоде новорождённости, значит он здоров. И прививки ему нипочём: его "бедная" иммунная система уже "борется" с миллионом вирусов и бактерий, обитающих в окружающем далеко не стерильном мире, ещё один вирус погоды не делает. Но есть одно но: за три месяца, проходящие до вакцинации самой "страшной" прививкой имени АКДС, родители своими руками умудряются здоровье ребёнку так угробить, что мама не горюй. А потом реакция, врачи — сволочи и тэ дэ и тэ пэ.

QUOTE

Кстати, о "деле Mosey". ВПС очень даже связан с прививками, тут не надо быть профессором и членом консилиума. Инфекционная болезнь — температура. Температура — это ни что иное, как увеличение скорости частиц крови. Достигается организмом за счет дополнительной нагрузки на сердце. Прививка — это болезнь в легкой форме.

Только как врождённый порок сердца может быть следствием прививки?

Кстати, прививка — это не совсем болезнь. И увеличение температуры после прививки — совсем не обязательная побочная реакция. Да, именно побочная, встречается не всегда и не у всех, чаще всего на отечественную АКДС и чаще всего именно на коклюшный компонент. Отсюда два вывода: прививочная температура не полезна и её можно и нужно сбивать совершенно безвредным парацетамолом. Второе: существуют аналогичные импортные вакцины с такой же иммуногенностью, но низкой реактогенностью (с ацелюлярным коклюшным компонентом), которые несравнимо реже вызывают какие-либо реакции. Ы? Это ведь надо знать, а? А не кричать "врачи — сволочи, прививки — зло"! Уж если ребёнок действительно проблемный и родители совершенно справедливо волнуются, эти самые родители не должны отмахиваться от прививок (а представляете, что будет, если этот проблемный встретится с реальным живым вирусом, а не его отдельными убитыми компонентами из вакцины?), а провести то самое обследование и изучить возможные варианты вакцинации.

[Mosey]

QUOTE (Wasteland Ghost)

Только как врождённый порок сердца может быть следствием прививки?

Врожденный порок — это не следствие прививки. В случае с моей дочерью, порок — это противопоказание к прививке. Профессора Бакулевского центра сделали запрет на вакцинацию, а местные врачи пытались едва ли не насильно её привить. Угрожали тем, что в больнице ей не будут оказывать медицинскую помощь и не дадут справку, чтобы устроить ребенка в детский сад.

Это нормально?
Я надеюсь, что вы же не полагаете серьезно, что такую прыть и настойчивость он проявляли из-за беспокойства за здоровье моей дочери или здоровья окружающих её детей?
Я уверен, что их настойчивость объясняется тем, что за охват вакцинацией врачи и медсестры получают премии, как от Минздрава, так и от производителей прививок. Ничего личного, просто бизнес...

QUOTE (Wasteland Ghost)

Не используются для вакцинации непроверенные препараты.

QUOTE (The Master)

Я неясно выразил мысль: я не против вакцинации как таковой, я против того, чтобы людям кололи всякое непроверенное "понятно что", которое даже в Африке запретили.

Почему же "непонятно что"... Очень даже понятно что.
Используются только проверенные, в состав которых входят: ртуть, алюминий, фенол, формальдегид, микоплазмы, простейшие, вирусы животных.
Вакцины и тесты, типа, реакции Манты очень даже проверили на животных и людях и неоднократно.
Вас это успокоило?
Что вам в кровь вводят токсины, условнопатогенные микроорганизмы? А если их вводят в кровь вашему ребенку, у которого ослабленный организм и больное сердце? Разве тут не над чем задуматься?..

Адекватное мнение для тех кто в этой теме не просто для того, чтобы шашкой помахать...

[Wasteland Ghost]

Mosey Тьфу на Котока! Это он-то адекватен? Ты вот это как минимум прочитай. В твоей статье ровно та же бредятина, что и в фильме "Правда о прививках". Прочти, не поленись, раздел "О прививках здравомыслящим, но сомневающимся" по моей ссылке. Если ты и правда не только шашкой помахать пришёл, но действительно хочешь разобраться.

Уж поверь, я в этом вопросе точно не шашкой махать явилась: моему ребёнку на днях очередной этап вакцинации проходить. И я потратила не один месяц до того, как этот ребёнок появился на свет, на изучение всех за и против. И Котока читала, и фильм этот несчастный смотрела. К счастью, на этом не остановилась, почитала и противоположное мнение. И поняла ху из ху в этой истории. Гомеопаты (ага, врач, блин — "лечит" болезни сахарными шариками, смоченными в заряженной воде) во главе с Котоком несут бред, а несчастные родители пострадавших детишек готовы поверить во что угодно, лишь бы успокоить свою совесть. Да, жестоко, знаю. Но желание видеть виноватым кого угодно, только не себя, у пострадавших присутствует. Причём пострадавших реально от осложнений вакцинации — один на миллион. У остальных просто чуть более острая реакция вылезла (причём из-за неправильной организации образа жизни ребёнка), так они уже убить всех врачей готовы, а посмотреть на себя — не-ет.

QUOTE

Используются только проверенные, в состав которых входят: ртуть, алюминий, фенол, формальдегид, микоплазмы, простейшие, вирусы животных. Вакцины и тесты, типа, реакции Манты очень даже проверили на животных и людях и неоднократно. Вас это успокоило? Что вам в кровь вводят токсины, условнопатогенные микроорганизмы? А если их вводят в кровь вашему ребенку, у которого ослабленный организм и больное сердце? Разве тут не над чем задуматься?..

Хоссподи, да не читай ты Котока. Почитай действительно адекватных людей:
http://www.komarovsk...mertiolyat.html
http://www.komarovsk...ormaldegid.html
http://www.komarovsk.../alyuminij.html
http://www.komarovskiy.net/fenol.html

Про ослабленный организм я уже сказала: а ты подумал, что с ним будет, если он встретится не с убитым, а с настоящим вирусом? Не в лесу ведь живёшь, заразиться вполне реально.

Кстати, если у вас реальный медотвод от вакцинации (справка есть) — никто не имеет права колоть вам прививки и не брать вас в детсад. Отстаивать свои права надо уметь.

[Mosey]

Доктор Комаровский? Известный бизнесмен, спору нет.

QUOTE (Wasteland Ghost)

Отстаивать свои права надо уметь.

Так умею. Умею и отстаиваю!

Вопрос, если привика приведет к тому, что мой ребенок умрет тут же на больничной койке, то кто будет виноват?

Врач-фигач или я?..

Врач будет виноват бесспорно, потому что зная о противопоказании, он на него забил и прививку сделал, а ведь он, как никто другой знал о возможных последствиях больше, а если не знал, то он двоечник. Он сознательный убийца в данном случае.

Ладно...

А я буду виноват?.. Буду, потому что за жизнь и здоровье своего ребенка отвечаю я. Я и только я. Это моя прямая ответственность.
Я совершил преступление, потому что не прочухал вопрос, не узнал о том, что вредно, а что полезно для моего ребенка. Я виноват, потому что прогнулся и подался на уговоры, угрозы врача. Я такой же убица, как и врач, причем моя ответственность в данном случае больше!

Пардон, а почему вообще разговор идет об угрозах? Кто такой врач? Царь, бог, мой руководитель? Или я уже не хозяин себе, своему телу и здоровью?
По какому праву кто-то принимает решения о моем (дочкином) лечении/не лечении без моего участия?!!

Какого вообще происходит в таком случае?..

[Wasteland Ghost]

QUOTE

Доктор Комаровский? Известный бизнесмен, спору нет.

Ну тогда на этом дискуссию конкретно с тобою закончим, ибо бесполезно. Типичное поведение типичного антипрививочника: нет желания читать и разбираться, нет желания вникать в противоположное мнение. Коток, между прочим, тоже бизнесмен: от прививок отговаривает, к гомеопатии склоняет. Плюс, Коток живёт отсюда далеко, что ему вполне реальная угроза эпидемии полиомиелита, кори, краснухи...

PS А сколько красивых слов про "шашки"...

[Mosey]

QUOTE (Wasteland Ghost)

Ну тогда на этом дискуссию конкретно с тобою закончим, ибо бесполезно. Типичное поведение типичного антипрививочника: нет желания читать и разбираться, нет желания вникать в противоположное мнение.

От чего же... Я прочел ссылки, которые ты тут привела.
Поверь, перечитаю сегодня вечером вместе с супругой. Будем обсуждать.

Антипрививочника? Я таким не был, пока с сыном моей знакомой не произошла трагедия.

Мои родители привиты, я был привит. Я свято верил, что врачи всегда придут на помощь и помогут мне если я заболею, я был уверен, что врачам намного лучше известно, что нужно мне в плане моего здоровья.

А вот сейчас я в этом сомневаюсь.

Помню 2002 год, я попадаю со страшной ангиной в больницу.
На осмотр ко мне приходит врач. Я вполубреду, еле дышу — ангина уже начала меня душить... Врач осмотрев меня начала мне толкать БАД-биологически-активную добавку, которая рекомендована для жителей зараженных радиацией районов. Это нормально?

Вот еще пример. Ангина у сына, приезжаем в больницу. Врач настаивает на госпитализации. Ребенок не может пить и есть, ослаблен и прочая. Жена задает вопрос: чем будете лечить? Ответ: антибиотиком. Жена: каким? Ответ: а вам не все равно? Жена: "Мне не все равно. Скажите, а анализы сегодня надо будет сдать." Врач: "Да, не надо никаких анализов сдавать." Жена: "Как же вы будете колоть антибиотики не зная помогут они или нет?"

У меня с сыном до этого была тема. Его обкалывали всем чем только можно. Перепробывали все... Лечили полгода. Потом, какому-то умнику пришло в голову сделать анализы, чтобы понять к какому типу антибиотков уязвима данная инфекция. Выяснили и уже после первого приема нового назначенного антибиотика температура пришла в норму. Пришла в норму после того, как у него температура по 40С держалась полгода! Это как, ничего себе, номально?

Сечас я перепроверяю все препараты, которые мне назначает врач. Причем, сейчас я точно знаю. что зачастую врач назначает препараты дорогие, а менее дешевые аналоги не назначает. Вы взгляните на брендовые блокноты, сумки врачей с сверьте с теми препаратами вам назначают... Идентичны? Ну, кто бы сомневался... Их уже прикормили на различных семинарах и тренингах, которые проводят мировые фармацевтические компании.

Так что, если раньше я был убежден, что прививки — это благо, это панацея, то теперь я так не думаю. Я в этом теперь сильно сомневаюсь. Я не хочу, чтобы мой здоровый ребенок в течении минуты стал инвалидом, обезножил, стал заикой или еще чего похлеще...

Так что, пардон. Береженого бог бережет.