Сообщений в теме: 268

[hamster]

QUOTE

О каких тэгах идет речь?

MP3. Это старая проблема.

[dimka]

QUOTE

Да нет же. Вас хотят убедить, что хороший бесплатный софт есть, но пользоваться приходится плохим пиратским из-за повсеместного внедрения M$ своих собственных форматов

Сомнительно... Фотошоп, например, как с микрософтом связан? Никак. Все форматы у него свои. И еще раз задам вопрос - что мешает производителям опенсорса создать свои стандарты (хорошие)? Пробиться на рынок? Завоевать доверие пользователей? Бесплатно же - многие по идее должны на это пойти! Да я бы и сам с удовольствием, чего уж там! Но, увы... Почему-то нету ничего.

Собственно, дискуссию на тему МС vs Опенсорс предлагаю свернуть. Холивор в чистом виде. Мой изначальный посыл был понять причины пиратства и подумать, что можно было бы сделать в этом направлении.

QUOTE

MP3. Это старая проблема

mp3 разработал микрософт? Для меня это новость.



Это сообщение отредактировано dimka - 2 октября 2008 | 18:04

[hamster]

QUOTE

что мешает производителям опенсорса создать свои стандарты (хорошие)?

Ничего не мешает. Они создают, причем много. Только вот используют их исключительно те же разработчики открытого софта. Потому что проприетарщикам выгодны форматы закрытые, которые создают зависимость от их программ.

QUOTE

mp3 разработал микрософт?

Я вообще не знаю, к чему IRI упомянул MP3. Разве что кто-то делает рипы WMP, хотя я вообще сомневаюсь, что кто-то этим монстром пользуется.

QUOTE

причины пиратства

Обобщая все вышесказанное: есть возможность и есть желание. Какие еще причины нужны?

[Artem13]

Чуть выше я приводил ссылку. Она касается пиратства фильмов, но логика действительна и в отношении софта. Основная причина пиратства - Неавдекватность (с, IRI) цены. Большинство лицензируемого софта просто не стоит таких денег. Мы переплачиваем за имя и за монополизм.

ЗЫ приведенный Вами выше расклад не полностю верен - стоимость отладочного и тестового оборудования/софта не входит в себестоимость напрямую. И даже если входит, то так размазывается по тиражу, что составляет пару процентов.

ЗЗЫ пример с фотошопом вторичен - это уже следствие засилия МСВин. Т.е. фотошоп написан под наиболее распространенную платформу.

[dimka]

QUOTE

Чуть выше я приводил ссылку. Она касается пиратства фильмов, но логика действительна и в отношении софта. Основная причина пиратства - Неавдекватность (с, IRI) цены.

Давайте зайдем с другой стороны. Какова, с Вашей точки зрения, справедливая, адеватная цена на фотошоп, офис и, допустим, Висту?

QUOTE

Т.е. фотошоп написан под наиболее распространенную платформу

Он под мак был изначально написан.

QUOTE

Обобщая все вышесказанное: есть возможность и есть желание. Какие еще причины нужны?

Причины больше не нужны никакие, это верно. Но вот почему-то именно применительно к ИС эта проблема стоит наиболее остро. Впрочем, в нашей стране интеллектуальный труд никогда высоко не ценлися, к сожалению.

Это сообщение отредактировано dimka - 2 октября 2008 | 18:15

[IRI]

QUOTE

Можно на примере? Что-то сложновато так понять, о чем речь.

Так как раз пример и был. Есть открытый, доступный всем формат ODF (люди). Есть дурацкий закрытый формат OOXML, который доступен только с помощью приложений от M$ (бабка). И хотя бабка могла бы поступиться принципами во имя открытости и пожаробезопасности, но она всё равно будет готовить на примусе OOXML, вынуждая остальных использовать не только формат OOXML, но и программы редактирования, совместимые с этим форматом (т. е. свои), которые, в свою очередь, работают только под операционной системой Windows. Пользователь Windows может прочитать ODF — он открыт, а пользователь Linux не может прочитать OOXML, потому что он закрыт. Эта система нацелена всецело на высасывание максимума денег из пользователя.

QUOTE

Я вообще не знаю, к чему IRI упомянул MP3.

Я его упомянул к тому, что под Windows у меня не желают читаться теги, записанные в UTF-8 (и 16 тоже). А вы (dimka) говорите — полностью поддерживает юникод.

QUOTE

Фотошоп, например, как с микрософтом связан?

Так, что порт фотошопа под венду есть, а под Линукс нету (невыгодно). Тем не менее, заметьте, GIMP умеет форматы фотошопа.

[dimka]

QUOTE

Так как раз пример и был. Есть открытый, доступный всем формат ODF (люди).

Не-не, этот пример я уже понял. Я имел в виду пример поддержки кодировок вместо юникода, включенный по-умолчанию.

QUOTE

Я его упомянул к тому, что под Windows у меня не желают читаться теги, записанные в UTF-8 (и 16 тоже). А вы (dimka) говорите — полностью поддерживает юникод.

Так а при чем тут винда-то? Если я в hex'e наберу тэги, а он их не конвертнет нормально - тоже винда виновата? Сама винда полностью юникодна внутри, все неюникодные функции представляют собой заглушки, вызывающие свои юникодные аналоги. То, что формат тэгов МП3 не поддерживает UTF-8 - это абсолютно не проблема винды, это проблема МП3 формата.

[IRI]

Кхм. Нет. Это проблема плееров, которые, в свою очередь, реализованы средствами винды. И проблема эта такова, что теги в Линуксе юникодные читаются, а в винде нет.

Сорри, насчет кодировок я уже заговорился. Ну так та же бабка — может, вроде бы, готовить на UTF-электричестве, но готовит на своих 1251-примусах.

[Massaraksh]

dimka

QUOTE

Объясняю на пальцах Чем меньше лицензий я продаю, тем выше мне нужно ставить им цену, чтобы оправдать их издание. Существует порог тиража, меньше которого печатать диск не будет никто - не окупится.

Т.е. ты утверждаешь, что цена на лицензии высока как раз из за высокой конкуренции со стороны пиратов? А чем отличается конкуренция со стороны приата, от конкуренции другого легального издателя? Они точно так же сокращают твой рынок, вынуждая повышать цену на продукцию. Какая то экономика "наоборот" получается. "Чем выше конкуренция, тем выше цена".
Особенно учитывая фразу "В настоящее время число издателей софта измеряется десятками, а книг - тысячами издательств.". Твоя же фраза , кстати.
То что ты сказал верно, но только для продукции расчитанной на очень ограниченный спрос. Тот самый случай с никому неизвестной группой играющей в подвале. Спроса на нее особого нет, а значит цену на диски с ее записями надо повышать дабы они себя окупили. В реальности же , с этой группой никто из крупных издателей просто не будет связываться, и никогда она из своего подвала не вылезет.

QUOTE

В 90-ые, как я уже указал выше, лицензии на самые примитивные программы стоили дорого и встречались редко.

В 90-е годы компьютерный и околокомпьютерный рынок был значительно уже. Особенно в России.

QUOTE

Во-вторых, конкуренция уже существует в виде freeware и open-source софта. При отстутствии пиратов этот вид конкуренции усугубится.

Если она уже существует, то почему цены на лицензионную продукцию не падают? Возможно, потому , что фриварные продукты все же уступают по своим свойствам лицензионным? Та же "Линукс". Ни коем образом не спорю, отличная бесплатная система, прекрасная просто. Для специалиста. Но рядовому пользователю, которые только вчера чайником быть перестал и даже не знает как виндовз переустанавливать, она не нужна.

QUOTE

Про ценовой сговор и монополии - это в раздел фантастики, на третьем этаже.

Рекомендую снять розовые очки.

QUOTE

Еще раз спрашиваю: Вы в это верите? Если ответ "Да", то я умолкаю. Ибо в вопросах веры спорить бесполезно.

Еще раз отвечаю. Верят или не верят только идиоты. А ты веришь, что у всей страны твой доход и твое семейное положение?

QUOTE

Две тысячи рублей в год. 120 рублей в месяц. 5 рублей в день. Это непосильный удар по Вашему кошельку?

Я так понял под софтом подразумеваются "неразвлекательные программы". Тогда или ты покупаешь только софт, а прочее воруешь, или ты вообще не покупаешь ничего кроме софта. В этом случае, как я уже два раза говорил и говорю в третий - "если ничего не нужно, то тогда проще". Кроме собственно софта, существуют еще фильмы, игры, музыка и книги. Это тем более странно обьяснять, что разговор происходи на сайте с названием Fal.ru.

QUOTE

Давайте так: перечислите 10 наименований пиратского софта, от которых Вы, по Вашему мнению, отказаться просто не в состоянии, а платить за них не можете.

Нет такого софта, от которого я не могу отказаться. Подчеркиваю, софта. Я не зарабатывают на компьютере.

QUOTE

Может, пора устроить крестовый поход на производителей электроники?

Может быть пора перестать драть с потребителя по три шкуры и ограничиться одной?

QUOTE

Полный отказ от политики лицензирования и раздача слонов бесплатно, с последующим извлечением прибыли другими средствами.

Есть еще предложение, не кидаться из крайности в крайность. Никто о полной отмене и не говорит. Речь идет о снижении цены.

Это сообщение отредактировано Massaraksh - 2 октября 2008 | 18:43

[Artem13]

QUOTE

Какова, с Вашей точки зрения, справедливая, адеватная цена на фотошоп, офис и, допустим, Висту?

А не знаю. Не пользуюсь ничем из перечисленного. Но у того софта, что приходится использовать на мой взгляд цены завышены раз в 5 минимум. А то и на порядок.

[Ken]

QUOTE

И еще раз задам вопрос - что мешает производителям опенсорса создать свои стандарты (хорошие)? Пробиться на рынок? Завоевать доверие пользователей?

Чтобы пробиться на столь сильно занятый рынок необходимо создать что-то, что будет значительно превосходить конкурента. Что-то, что будет давать пользователю ТОЖЕ САМОЕ, но на качественно ином уровне. Либо давать чуть-чуть больше за те же или меньшие деньги.

Известный пример из жизни, убийцей iPhone может стать только тот аппарат, который помимо легко достижимого технического превосходства, сможет предложить американскому населению полную совместимость с iTunes, либо превосходящую iTunes технологию и базу данных контента. Последнее просто неподъемно ни для кого.

В нашем случае (ОС) поломать рынок может только тот, кто предложит все тоже, что предлагает, например, Windows XP, только открыто и бесплатно, либо дешевле. То есть потенциально(!) у вот этого затянувшегося проекта - ReactOS - намного больше шансов завоевать популярность в народе, чем у всех вместе взятых Линуксов. Ибо:

QUOTE

ReactOS® - это передовая свободная и бесплатная операционная система, представляющая собой совместимую с Microsoft Windows® XP реализацию ОС...

и вместе с тем

QUOTE

Пожалуйста имейте ввиду, что ReactOS 0.3.6 всё ещё находится в состоянии alpha, что означает отсутствие некоторых особенностей и то, что на данный момент ReactOS не может быть заменой для вашей основной ОС.

А Линукс - это совсем совсем другое. Это не исправление недостатков Винды, а добавление своих головных болей. Это другая система координат. Да и усилия оупенсорсников сильно разобщены. Вместо того, чтобы сделать что-то одно, они "создают, причем много. Только вот используют их исключительно те же разработчики открытого софта." То есть сами для себя, а не для народа.

Это сообщение отредактировано Ken - 2 октября 2008 | 18:57

[dimka]

QUOTE

Т.е. ты утверждаешь, что цена на лицензии высока как раз из за высокой конкуренции со стороны пиратов?

Я утверждаю, что конкуренция со стороны пиратов не является единственным ценообразующим фактором лицензионного софта. Я думаю, что этот фактор даже не в первой десятке по важности. Т.е. оправдание пиратства, как сдерживающего фактора в смысле роста цен на лицензию, не катит.

QUOTE

А ты веришь, что у всей страны твой доход и твое семейное положение?

Ага-ага, то-то у нас очереди в кредитные отделы... Страна бедствует. Я не знаю, почему Вы решили, что я нефтяной магнат. Мой доход я считаю средним по стране (цифру оглашать не буду, извините). Проблем с покупкой софта, книг, отчасти музыки (не слишком увлекаюсь, если честно) и фмльмов не имею. Что я делаю не так?

Ладно, допускаю, что ситуация может измениться, если у меня появятся какие-то более важные статьи расходов. Но буду ли при этом пользоваться нелицензией? Нет, не буду.

Artem13

QUOTE

А не знаю. Не пользуюсь ничем из перечисленного. Но у того софта, что приходится использовать на мой взгляд цены завышены раз в 5 минимум. А то и на порядок.

Например? Предложите Ваш ряд софта.

Ken

QUOTE

Да и усилия оупенсорсников сильно разобщены. Вместо того, чтобы сделать что-то одно, а они "создают, причем много. Только вот используют их исключительно те же разработчики открытого софта." То есть сами для себя, а не для народа.

Вот-вот-вот. Ключевой момент. Согласен полностью. Беда лиц.софта в том, что он относительно дорог. Беда опенсорса в том, что он эээ... кто в лес, кто по дрова Не знаю как это выразить одним термином. Т.е. он не то, чтобы плохой. Он... как бы сказать... нестандартизован. Можно долго спорить о качестве МС стандарта, но наличие стандарта все же лучше, чем его отстутствие. С этим, я думаю, спорить не будет никто.

Это сообщение отредактировано dimka - 2 октября 2008 | 18:58

[IRI]

Он стандартизован. Он более чем стандартизован. Вы хотели сказать — он местами недоработан. Там, где МС быстро наколотила кое-что, опенсорсники сделают хорошо, но для этого нужно время и желание, а кое-что делать желания нету (тупо скучно).

QUOTE

Например? Предложите Ваш ряд софта.

Зачем? И так уже сказано — не меньше, чем в пять-десять раз меньше. То есть по цене, сходной с пиратской. Виндоус за 500 рублей — хорошо. Виндоус за 5500 рублей — плохо.

[dimka]

QUOTE

Он стандартизован. Он более чем стандартизован. Вы хотели сказать — он местами недоработан.

Что-то как-то плохо подается пока... В то время как винда топчется на месте, разрабатывая никому не нужные стандарты и форматы данных, уже вполне можно было все до ума довести. Но увы! Скучно, денег за это никто не заплатит, а на голом энтузиазме далеко не уедешь. Это тоже минус. Мне, честно говоря, приятней пользоваться софтом, который писали люди, получающие за это деньги (и, следовательно, несущие за это хоть какую-то ответственность). В опенсорс ответственности не несет никто. Спрашивать не с кого, в случае чего. Разве что самому править. Зато бесплатно.

QUOTE

Зачем? И так уже сказано — не меньше, чем в пять-десять раз меньше. То есть по цене, сходной с пиратской. Виндоус за 500 рублей — хорошо. Виндоус за 5500 рублей — плохо.

Мне интересно понять, что понимается под "справедливой ценой". Больше низачем.

Это сообщение отредактировано dimka - 2 октября 2008 | 19:15

[Felice Landry]

QUOTE

Что такого, кинуть окурок мимо урны? Все равно уже насрано...

Ну Диииимка! Ну ей-богу! Взяли и всё испортили. Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Я вам о том, что мои действия не приведут к катастрофическим последствиям в масштабе страны, а вы мне про стадное чувство. Ну и о какой дискуссии может идти речь?

Сравнивать софт с окурками неправильно со всех сторон. Окурки глаза мозолят, а скачанный мой софт стоит тихонечко только на моем личном компе. И прохожим, которых беспокоит уровень загаженности, на глаза уж точно никак не попадется.

Так что эт всё не аргументы, дорогой мой, а чистой воды демагогия.

[dimka]

QUOTE

Так что эт всё не аргументы, дорогой мой, а чистой воды демагогия.

Пока что демагогию я слышу от Вас.

QUOTE

Я вам о том, что мои действия не приведут к катастрофическим последствиям в масштабе страны, а вы мне про стадное чувство.

Вот-вот. Именно о стадном чувстве речь. Безусловно, действия одного человека увеличат коррупцию на жалкие доли процента - подсчитать точно, понятное дело, нельзя, да и незачем, ибо дальше вступает в действие закон больших чисел. То, чего не мог сделать один человек, миллион человек сделает с легкостью.

[hamster]

QUOTE

Скучно, денег за это никто не заплатит, а на голом энтузиазме далеко не уедешь.

Что? Сделайте меня развидеть это. Ты считаешь, что весь штат Mozilla, к примеру, не получает ни копейки? Это смешно. Поинтересуйся. А еще лучше погугли на тему «как заработать на OSS».

[dimka]

QUOTE

Что? Сделайте меня развидеть это. Ты считаешь, что весь штат Mozilla, к примеру, не получает ни копейки?

Я так не сказал. Кроме того, Mozilla - это собственность Google, который бедным ну никак не назовешь (капитализация больше, чем у Газпрома, кстати). Если же мы берем опенсорс средней руки, не спонсируемый третьими лицами, то ситуация будет выглядет не так обнадеживающе.

UPD
Ладно, все, так или иначе, остались при своих мнениях, а мне что-то уже тяжко одному Дискуссию покидаю. Если у кого-то остались вопросы - пишите в личку.

Это сообщение отредактировано dimka - 2 октября 2008 | 20:06

[IRI]

QUOTE

получающие за это деньги (и, следовательно, несущие за это хоть какую-то ответственность). В опенсорс ответственности не несет никто. Спрашивать не с кого, в случае чего. Разве что самому править. Зато бесплатно.

Уаха-ха-ха-ха. Вы пробовали хоть раз обратиться в Майкрософт за поддержкой? Вы от них хотя бы какого-нибудь вразумительного ответа на вопрос, откуда такая-то ошибка, пробовали добиться?

…в то время как любые неполадки в опенсорсе можно обсудить на форумах с разработчиками, ну или даже воспользоваться Багзиллой.

QUOTE

Mozilla - это собственность Google

ЩИТО???

У меня два вопроса тогда… Зачем тогда это и с каких пор фраза «Mozilla Foundation также заключила сделку с Google, включив его как поисковый движок по умолчанию в поисковую панель Firefox. Кроме того, домашней страницей по умолчанию была сделана страница поиска Google, оформленная в стиле Firefox» переводится на русский как «Мазила — собственность Гогля»?

[Artem13]

dimka, понимаете, я вообще считаю, что ЛЮБОЙ боле-менее распространенный софтне может стоить более 1-2 тысяч в рублях, причем единоразово и без ежемесячных/ежегодных доплат. Т.е. такая цена, которая не превышает 10% ежемесячного среднего дохода.