Сообщений в теме: 746

[BAPBAP]

QUOTE

оригинальные геймы предоставляют игроку альтернативное мирное решение проблемы в каждом квесте и каждом диалоге не как одну единственную возможность альтернативного решения этой самой проблемы, а как самостояльную равноценную часть решения всех проблем.

Да ладно, товарищ, вы форумом не ошиблись, случайно? Кому вы рассказываете то? Игры нами миллион раз вдоль и поперёк пройдены и досконально препарированы, так что оставьте всю мегавариативность и супербаланс ролевой части первых фалаутов в своём воображении. Попробуйте успешно закончить сюжет второго, скажем, оставив в живых пресловутого Френка Х, мирно решить проблему с Мортоном или рейдерами в Волт 15/Волт-сити.

[Banz]

Да, Френки Х должен быть завален, и то для этого есть аж два варианта не делать этого самому, что свидетельствует ещё раз в пользу вышесказанного мной.

Ну и последние два примера с Ханами то вообще сказка, в Волте ребята на раз два уговариваются, что Чузен не козёл, пришедший разрушить их злокозненные планы, а всего лишь безобидная пушистая новогодняя ёлка, которая в принципе никому плохого ничего сделать не может. Рейдеры мешающие Волт-сити - ещё проще, локация имеет по крайней мере 2а разных входа, войдя через любой из них можно так ловко и незаметно пробежаться по всем ящикам и открыть сейф, что никто даже не почешется. Мортон - просто внеглавносюжетная сволочь и негодяй, он один из статистов, от убийства которого можно отказаться, игра не вынуждает идти и убивать его, перед этим дав три квеста с равнозначной возможностью решить их как с применением насилия, так и без.

А ошибся я форумом или нет, я решу сам, ок?

Это сообщение отредактировано Banz - 13 ноября 2008 | 10:02

[BAPBAP]

QUOTE

Да, Френки Х должен быть завален, и то для этого есть аж два варианта не делать этого самому, что свидетельствует ещё раз в пользу вышесказанного мной.

Это детали, суть от которых не меняется. Его ведь нельзя уговорить?

QUOTE

Ну и последние два примера с Ханами то вообще сказка, в Волте ребята на раз два уговариваются, что Чузен не козёл, пришедший разрушить их злокозненные планы, а всего лишь безобидная пушистая новогодняя ёлка, которая в принципе никому плохого ничего сделать не может.

Да-да, особенно Дэрион стоит и ждёт, развесив уши. Придётся применять либо боевые навыки, либо стелс - дипломат идёт мимо кассы, не имея даже возможности соврать, что пришёл записываться в банду.

QUOTE

Рейдеры мешающие Волт-сити - ещё проще, локация имеет по крайней мере 2а разных входа, войдя через любой из них можно так ловко и незаметно пробежаться по всем ящикам и открыть сейф, что никто даже не почешется.

Дипломат опять же идёт мимо кассы. Вы не можете отговорить Бишопа отказаться от планов по давлению на город, не можете наврать рейдерам, что вы один из его лейтенантов и что план операции изменился. Опять варианты убить всех, либо пробраться за инфой и убить всех позже. Где вариативность?
Чем это по сути отличается от невозможности уговорить мутантов в Ф3? В Ф1 и Ф2 были толпы неуговариваемых врагов в сюжетных местах. Не раскачивал стелс или бой - получи горячую встречу на военной базе в Ф1, где пара мутантов с миниганом и базукой может в один миг приголубить всех спутников.
Вариативность прохождения Ф3 не меньше, а то и больше, чем в предыдущих играх. Попробуйте опровергнуть.

[iioi]

QUOTE

не нужно этого делать, настолки сознательно оказались за пределами игровых хардов, я вёл речь о крпг и она (речь) вообще о крпг

крпг — появились как попытка перенести натолки на компьютер, если взять второй фол то его правила переносятся на стол без изменений, любую битву можно остановить, посмотреть характеристики противников, их месторасположение и т.д. и продолжать бой на столе с кубиками.

QUOTE

да, да, соглашусь, очень хороший аргумент против Ф3, как ролевой игры в таком её аспекте.

Вообще-то в ф3, характеристики влияют на боевую систему, сила на урон, ловкость на очки действия в ВАСТ, удача на криты, восприятие на скорость обнаружения противника (и похоже еще на шансы попасть в ВАСТ), умения на точность оружия в ВАСТ и го разброс в реалтайме, выносливость на количество жизней. То есть характеристики будут влиять и на сложность боя и на тактику поведения в бою.

QUOTE

что ещё лишний раз говорит о том, что лучше всего хорошей рпг быть изометрической и/или пошаговой, дабы она смогла состоятся в полной мере как рпг.

Я вам выше привел список игр, большая часть из которых, так сказать относится к «золотому фонду РПГ». А изометрия и пошаговый взялась из-за влияния настольных рпг, так в настолке сложно представить не пошаговую боевку, ну и использование гексагонального поля с фигурками персонажей и врагов, для боевки тоже достаточно типично. То етсь почему такой подход существует в нас толках, мне вполне понятно (просто по другому не получится), но те же механизмы и ограничения должны действовать и в компьютерных играх, абсолютно не понятно.

[Banz]

QUOTE

В Ф1 и Ф2 были толпы неуговариваемых врагов в сюжетных местах.

- перечисляйте эти сюжетные места, помня о том, что прохождение сюжетной линии в обоих случаях занимает минут 20 и включает разве что обязательное изничтожение Главгада и то 3мя разными способами.
Таким образом получится опровергнуть преимущество вариативности Ф1-2 перед сабжем, как мне кажется, или не получится.

QUOTE

Вообще-то в ф3, характеристики влияют на боевую систему, сила на урон <...>

- да, да, не спорю (и не спорил в предыдущем посте, вы вообще меня читаете, нет?), но что толку, если самых жёстких базовых ограничений недостаточно, чтобы умения игрока не перекрывали эти ограничения, делая персонажа сильнее вопреки правилам игры? Если это предусмотрено правилами (игнорирование хар-ик перса в угоду способностям игрока), то это экшн.

И ещё разик, главная мысль: если из Ф3 попытаться сделать ту самую рпг из «золотого фонда РПГ», то продукт получится не для всех, персонажу станет глубоко по фиг на все умения игрока быстро давить клавиши, экшн из игры уйдёт, игра будет сильнее походить на рпг, и на настольную в том числе.

И, iioi, вы не раздирайте мои посты на отдельно понравившиеся фразы с последующим комментированием, попробуйте понять мысль целиком, диалог получится у нас конструктивнее.

[flak]

В пошаговой боёвке тоже очень большое значение имеет скилл игрока.
Попробуйте опровергнуть.

[hamster]

QUOTE

Попробуйте опровергнуть...

...вот тут. В качестве мер по борьбе с оффтопом туда можно перенести все обсуждения на тему «какой должна быть настоящая компьютерная ролевая игра».

[iioi]

QUOTE

да, да, не спорю (и не спорил в предыдущем посте, вы вообще меня читаете, нет?), но что толку, если самых жёстких базовых ограничений недостаточно, чтобы умения игрока не перекрывали эти ограничения, делая персонажа сильнее вопреки правилам игры?

Если вас не утраивает уровень сложности поставьте его побольше.
Или вы просто не используете возможности персонажа на все 100. Скажем умения влияют достаточно значительно, с умением под 100 можно убивать противника до того как он приблизится на расстояние с которого он сможет вести эффективный огонь. А в ближнем бою ВАСТ крайне полезен, а тут уже и ловкость важна. То есть есть разница между персонажеим снайпер (важно умение использовать оружие, удача, скрытность, и восприятие, примерно в таком порядке) и штурмовик (соответственно ловкость, удача, умение обращаться с оружием, скрытность или подрывник по вкусу) достаточно значительна, в конце игры эти персонажи скорей всего будут похоже, но в процессе прокачки приобретет будет отдаваться разным вещам. То есть в зависимости от характеристик персонажа, эффективность различных тактик будет отличаться. Причем штурмовик и снайпер, далеко не единственные варианты возможной стратегии поведения в бою, таких архетипов достаточно много, и у каждого из них ценность различных характеристик отличается.

QUOTE

И ещё разик, главная мысль: если из Ф3 попытаться сделать ту самую рпг из «золотого фонда РПГ», то продукт получится не для всех

Это отдельный вопрос. Мы насколько я помню выше обсуждали не его, а то РПГ с пошаговой боевой и изометрическим видом (хотя тут скорее надо сказать с видом от третьего лица) является обязательным элементом тру-РПГ. А насчет «золотого фонда», то тут время покажет, слишком уж неоднозначный (причем неоднозначный еще до выхода), проект Fallout 3. Если мы хотим обсуждать удался ли третий фол как РПГ, то надо начинать не с боевой системы, а с немного других вещей.

QUOTE

И, iioi, вы не раздирайте мои посты на отдельно понравившиеся фразы с последующим комментированием, попробуйте понять мысль целиком, диалог получится у нас конструктивнее.

В ваших сообщениях зачастую содержатся несколько тезисов, и цитаты позволяют показать на какие тезисы я отвечаю. Если отвечать не на тезисы а на сообщения «в общем», то получится каша, можно конечно и на тезисы без цитат отвечать, но зачем себя искусственно ограничивать, и не использовать удобный инструмент.


Отправлено: 13 ноя 08 12:03
Кстати можно отметить, что одним из минусов третьего фола является то, что на высоких уровнях теряется специализация.

[Zhuckoff]

iioi, потерей специализации страдали и первые две части, хотя и стоит признать, что в меньшей мере.

[Banz]

QUOTE

пошаговой боёвке тоже очень большое значение имеет скилл игрока

- да, несомненно! Только этот скилл от головы, а не от реакции и точности, что характерно для экшнов.

QUOTE

Или вы просто не используете возможности персонажа на все 100.

- да, возможно, неиспользую, но меня очень сильно огорчило, что при начальном скиле холодного оружия в 30% качать этот скил совершенно не обязательно, чтобы успешно умертвлять вражин, в то время, как в оригинальных играх Избранный с таким умением стабильно попадал разве что себе по пальцам на ногах.
Этого хватило, чтобы понять, что в игру по её правилам играть не обязательно, т.к. можно без этого, а в рпг я играю для того, чтобы следовать правилам и отыгрывать согласно им роль персонажа.

QUOTE

Мы насколько я помню выше обсуждали не его, а то РПГ с пошаговой боевой и изометрическим видом (хотя тут скорее надо сказать с видом от третьего лица) является обязательным элементом тру-РПГ.

- хм, вроде, да, так и было, и как показывает история подобные тру-рпг обладают или тем или другим, и во многом повторяют дух настольных игр.

QUOTE

...вот тут.

- *пошёл туда*

[Chuma]

Как продолжение Фола 1-2 - не удался. Я прошел 2 фол раз 30, поставил 3 фол, поиграл 4 дня, разочаровался, поставил второй и сейчас уже в Нью-рено Сначала третий показался просто чудом - рождение персонажа, книжка - скилы, днюхи и .т.д. - очень неплохо... А потом... Кто-нибудь нашел квест который можно выполнить не двумя путями (взял квест, выполнил, - первый путь, взял квест, отказался от него - второй путь)? Что это за квесты - "Убей рейдеров в супермаркете", "Убей муравьев в подземелье", "Убивай рейдеров по дороге, пока несеш письмо" и т.д.... Дайте МНЕ право выбора кого убивать а кого нет... Квест должен ставить задачу, цель, а средства - это уже МОЕ!!!
Про бой и разговаривать не хочу - слезы наворачиваются... Где пошаговая система? что это за читерская пауза, как в Макс Пэйне?
Полная лажа с кармой... Объясните БесеЗдовцам, что снижение кармы должно происходить НЕ ПРИ ОТКЛОНЕНИИ от жестко заданной сюжетной линии, а при поступках, за которые потом стыдно должно быть Поговорил с главным Вампиром, узнал что он вампир, решил для себя что это тварь, отошел за шкафчик, прицелился - бабах, Ваша карма снизилась... За что??? за то что кровопийцу изничтожил? или за то что по сюжету я с ним договорится должен? Так я бы и муравьев огненных не убивал, а договорился бы с ними... тольо вот в сюжете этого нет:(
Навыки это отдельная песня... вот, наука... навык - 10, взламываем комп, куча слов 4 попытки детская игра в угадай слово, это даже интересно... вот навык 110, что, мне попыток прибавили? или слова короче стали? что изменилось? НИ-ЧЕ-ГО... просто... ПО ЗАЛОЖЕННОМУ СЮЖЕТУ этот комп можно вскрыть только чуть побегав и опыта хапнув...:(
НО! если бы ЭТА ЖЕ игра, ТАКАЯ ЖЕ ТОЧНО игра, называлаь "Приключения Васи Пупкина после ядерной войны", кто-нибудь из Вас купил бы её? Да ни в жизнь... Графика не ахти... Реализм - рядом не валялся (с двух ударов тупой битой отрываем ногу, с ровным "лазерным" срезом... а маленький мальчик получив в голову пулю, убивающую мутанта с криками убегает, причем успевает убежать!)... Короче игра откровенно "серенькая"...
А назвали "Фоллаут" и у нас в первый день продаж, в магазине где я купил диск (кстати - лицензионный! за 396 рублей) продали до меня 14 штук... это к 11 утра:)
Задумайтесь... восхищаясь сейчас этой бездарностью, Вы автоматически подписываете приговор играбельности Фолаута 4... который, кстати, уже анонсирован...

[Zhuckoff]

Я вот не против Ф4

[flak]

А я вот жду и аддон к Ф3 и Ф4 и Ф5 вроде собирались делать.

QUOTE

Полная лажа с кармой... Объясните БесеЗдовцам, что снижение кармы должно происходить НЕ ПРИ ОТКЛОНЕНИИ от жестко заданной сюжетной линии, а при поступках, за которые потом стыдно должно быть Поговорил с главным Вампиром, узнал что он вампир, решил для себя что это тварь, отошел за шкафчик, прицелился - бабах, Ваша карма снизилась... За что??? за то что кровопийцу изничтожил? или за то что по сюжету я с ним договорится должен?

По поводу кармы - так в Фолле 1 и 2 так же было, вот не понравился мне человек, я его грохнул - а мне вдруг карму снизили.
Потому что карму снижают за убийство хороших людей.
А если глава Семьи тебе показался плохим, значит ты просто недостаточно разобрался.

[Chuma]

QUOTE

Потому что карму снижают за убийство хороших людей. А если глава Семьи тебе показался плохим, значит ты просто недостаточно разобрался.

Ага... И Гули которые в этом подвале делают супер наркоту - тоже отличные ребята... За их убийство карма - тоже в минус... Я смотрел на главу семьи как на парня который смог собрать разрозненные преступные элементы, вбить им в голову религиозную подоплеку и оправдание пыток простых обитателей пустоши, и остатся их лидером... Это очень опасный для жителей пустоши человек (нелюдь!) и за его убийство карму должны поднимать!!!:)

[flak]

А что плохого в гулях?
Делают наркоту и пусть делают, ничего плохого в этом не вижу.

[MaGiK]

QUOTE

- одно из, или вообще одно? Да, допустим, у вас есть такая возможность, но опять же проблема заключается в том, что это не правило, а исключение из него, в то время как оригинальные геймы предоставляют игроку альтернативное мирное решение проблемы в каждом квесте и каждом диалоге не как одну единственную возможность альтернативного решения этой самой проблемы, а как самостояльную равноценную часть решения всех проблем.

Ну что вы выдумываете?

Давайте на чистоту: Есть задача - очистить монумент от супермутантов (или пещеру от муравьёв). Как вы представляете себе мирный способ решения подобной проблемы?
Договориться с супермутантами нельзя - точно также, как нельзя договориться с супермутантами в Military Base. (Муравьёв, конечно, уговорить ещё больше шансов)). Что, одеться в костюм Механиста и с дикими воплем вбежать в здание монумента, чтобы супермутанты испугались и убежали? Это, кстати, можно проделать - только результат будет такой, какой и следовало бы ожидать.
У вас как, есть менее бредовые идеи? Не говорите только - "вообще не давать таких задач".
Вы в Нью Рено что, не брали квестов у семей, если играли за персонажа-пацифиста? Как можно мирным путём, например, решить последний квест от Мордино? Либо убить Сальваторе, либо вырезать семью. Ходить с невыполненным квестом - такс?
Тоже самое прохождение "F2 за 20 минут без убийств" - есть надуманное извращение, которое, быть может, и предусмотрено авторами (хотя очень сомневаюсь), но никоим образом не объяснимо с точки зрения логики избранного.

F3 предлагает целый букет решений для каждого квеста там, где это логично и где эти варианты решений теоретически могут быть. Для того, чтобы это увидеть, достаточно поиграть в игру чуть больше, чем в случае "пробежал основоной квест за пару вечеров". Мне тут места не хватит, если я начну перечислять примеры, поэтому ограничусь одним довольно иллюстративным из самого начала игры:

Когда Буч просит вас спасти его маму от внезапно напавших тараканов, можно:
- Сказать, что тебе некогда и бежать дальше по своим делам.
- Согласиться помочь, убить тараканов, получить награду.
- Сказать, что его мамаша уже обречена, и скоро тараканы придут за ним; смотреть как он убегает.
- Обвинить парня в трусости, потом ободрить, смотреть, как он бежит спасать маму самостоятельно, получить награду.
- Дать парню свою воздушку/биту, посмотреть как он сам расправится с тараканами, получить награду.
И это - просто крохотная ситуация, не квест. Уверен, что вы на это даже не обратили внимания.

[Sirozha]

2Chuma

QUOTE

снижение кармы должно происходить НЕ ПРИ ОТКЛОНЕНИИ от жестко заданной сюжетной линии, а при поступках, за которые потом стыдно должно быть

Именно так и происходит. Недаром, хоть тут многие плюются, карма падает при поднятии "красненькой" вещи, несмотря на то, что, мол, вокруг никого не было. Задумка, имхо, такая: если вещь помечена красным, значит, ГГ знает, что она кому-то принадлежит, и если ее взять без спросу, хозяин будет огорчен потерей. ГГ становится стыдно, в своих собственных глазах он становится вором. А воровать нехорошо

QUOTE

Поговорил с главным Вампиром, узнал что он вампир, решил для себя что это тварь, отошел за шкафчик, прицелился - бабах, Ваша карма снизилась... За что??? за то что кровопийцу изничтожил? или за то что по сюжету я с ним договорится должен? Так я бы и муравьев огненных не убивал, а договорился бы с ними... тольо вот в сюжете этого нет

Честно говоря, до Арефу еще не добрался, но подозреваю, что проблему вампиров можно решить бескровно. Опять же, потеря кармы объясняется тем, что ГГ становится стыдно, в своих собственных глазах он становится убийцей, не до конца разобравшимся в сути вопроса.
А с муравьями договориться нельзя, потому что они разговаривать не умеют, и слава богу И проблему можно решить только путем их уничтожения. В крайнем случае, если они тебе так полюбились, можно и не выполнять этот квест

[Lister]

Вобщето то бывшые людоеды,глава "вампироф" наводит их на более правельный путь,такшо впринцепе есле подумать он положытельный персонаж,а решыть ихнию проблему можна разными способами(вобще там квест 2 в 1),перечислять будет споилер и так наспоилерил=).

Самый охренительный квест ето с Гарольдом,в Ф1-Ф2 таких цепляючих квестоф к сажелению не было,Бефезде за него +.

Это сообщение отредактировано Lister - 13 ноября 2008 | 17:07

[dimka]

QUOTE

Кто-нибудь нашел квест который можно выполнить не двумя путями (взял квест, выполнил, - первый путь, взял квест, отказался от него - второй путь)?

Таких квестов масса. Только надо внимательно читать диалоги. Не торопясь

QUOTE

Поговорил с главным Вампиром, узнал что он вампир, решил для себя что это тварь, отошел за шкафчик, прицелился - бабах, Ваша карма снизилась... За что??? за то что кровопийцу изничтожил?

За то, что поспешил и не разобрался досконально в ситуации. Пример из Ф2: в Реддинге вдова Руни не платит за квартиру. Вот стерва! Выселить ее к чертям собачьим! Опа! А за что это мне карму снизили? За то, что выселил наглого неплательщика?..

QUOTE

Навыки это отдельная песня... вот, наука... навык - 10, взламываем комп, куча слов 4 попытки детская игра в угадай слово, это даже интересно... вот навык 110, что, мне попыток прибавили? или слова короче стали? что изменилось? НИ-ЧЕ-ГО...

Это не так. См. здесь.

QUOTE

в то время как оригинальные геймы предоставляют игроку альтернативное мирное решение проблемы в каждом квесте и каждом диалоге

Подскажите, пожалуйста, мирное решение квеста с шахтой Ванаминго в том же Реддинге.

[Chuma]

to Dimka
хм... нищая вдова Руни... И глава клана вампиров... по-моему сравнение за уши притянуто... Ты бы в пример привел главу семьи Мордино И слов пожалостливее можно набрать - больной старик... все для семьи... да, убил там кое-кого, да, клава мафиозного клана... Но это все чтобы дети его голодными не сидели:)
А на счет стыдно-не стыдно, МОЙ герой, ПОГОВОРИВ с главой семьи, РАЗОБРАВШИСЬ что к чему, просчитав что и как ПРИНЯЛ решение о его ликвидации... НЕ БУДЕТ ЕМУ СТЫДНО и нечего мою карму трогать...
Я это и пытаюсь донести... В 3 фоле такое ощущение что за спиной сидит дядька и хлопает тебя по рукам как только ты лезешь куда-то ни туда... Карма, ограничения по уровню навыка к замкам и компам, линейность сюжета, заваленные проходы в метро - вот оно это ощущение... СВОБОДЫ охота!!!

Отправлено: 14 ноя 08 09:02
А оправдать можно и Повелителя из первой части... Он искренне считал что мутанты новыя ступень эволюции, следующий шаг... И хотел подтолкнуть к нему людей к новому, лучшему будущему... Кого еще? Мецгера? Представь ВЕЛИКОЕ произведение искусства, картину, музыку, книгу - не важно... Сколько её создателю приходится отвлекатся на бытовые мелочи... И сколько еще лучших произведений искусства осталось не созданными из-за траты времени на уборку, готовку и т.д.... Но есть выход! Рабы, невежественные дикари, которым гораздо комфортнее будет жить в городах, с водой и нормальной крышей над головой... А что в клетку на ночь - так чтобы не сбежали от своего счастья-то а лет через пять-семь, пообвыкнутся и можно уже и не запирать их... Короче Мецгер - благодетель пустошей...
ВИДИТЬ эту грань и САМОМУ решать что к чему - ВАЖНЫЙ (по крайней мере для меня) момент в мире Фола... а в 3 фоле создатели игры уже все решили ЗА меня... :(
а за информацию о скобках при взломе компов... БЛИН!!! вечер опять убью на этот УЖАСНЫЙ ФОЛ 3... :(