Сообщений в теме: 746

[Akkella]

QUOTE

РПГ твоей мечты -- это подыхающий от голода и жажды ГГ с раздолбанным автоматом, плетущийся со скоростью черепахи, потому что выбрал AG=1, тонущий в шейдерном тумане, потому что PE=1, получающий в каждом поселении от ворот поворот, потому что реально к чёрт-те откуда взявшемуся "гостю" должны относиться с подозрением

Все должно быть сбалансированно.
Ловкость=1 - Будь неуклюжим и в бою и в перемещениях (не передвижении, а перемещении)
Восприятие=1 Попадаем нормально только в упор, на дальность, есть небольшой процент, но ты сам выбрал эту роль.
Раздолбанный автомат - если ты в Пустоши не нашел, где и как его починить, доставай нож или пистолет, ибо автомат развалится
А первоначальное отношение во многом должно зависеть от харизмы и перков. Одно дело, когда входит симпатяга с открытым лицом и пронзительным взглядом, другое дело, когда ободранный гул.
Это если про идеал, ближе к которому был Ф1.

Про диалоги я давал пример Мориарти и просил сравнить двух идентичных личностей (Харю и Вуза). Ответов не было...
А расписывать каждый диалог из Ф3, и указывать на аналог в Ф2 (или его тоже расписать?) у меня нет времени.
Я дал направление.
Готов сравнить другие аналоговые персонажи.

QUOTE

Противники F3 пытаются доказать, что F3 хуже классики. Защитники же не пытаются доказать, что F3 лучше предыдущих частей. Они лишь говорят, что он не хуже.

Самое главное!
Я не говорю, что Ф3 хуже Ф1-2. И не видел, кто так говорит.
Просто это другая игра, неплохая в своем жанре. Претензия именно в этом.
На корбке Ф3, а в реале: экшн/РПГ от Беседки в мире постъядера с элементами Фоллаута.
К вопросу, не хуже... По каким критериям идет сравнение?

QUOTE

Вроде писал - от скилла зависят наносимые персом повреждения, чем лучше умение Melee, тем перс эффективнее его использует в единицу времени

Хм.. Т.е. мы прокачиваем урон, а не навык?
Так почему его так и не назвать?

QUOTE

Скилл влияет на точность? Влияет. РПГшный элемент.

На сколько процентов по отношению к реакции игрокавлияет скилл?
Хотя бы приблизительно.

QUOTE

Вы слишком буквально воспринимаете мои примеры. В моём оригинальном посте я приводил примеры более конкретные. Но так как они, по-видимому, не оказались вам понятны, то я привёл пример более общий, иллюстрирующий подход "сам предмет vs описание предмета". Попробую объяснить свою позицию на пальцах. В графически-примитивных црпг (текстовых играх, играх с псевдографикой или графикой условной) ирок, по-сути, взаимодействует с описаниями: с описанием своего персонажа, описаниями мобов, описаниями предметов, описаниями боёв. Чем больше совершенствуется графическая составляющая, тем меньше становится потребность в описаниях. Зачем описывать как "вы взвели курок, прицелились и без колебаний выпустили всю обойму в тушку работорговца", когда вы видите это, что называется, на экране? Субтитры для слепых? Смешно же, согласитесь. И я не вижу никакой принципиальной разницы между подобным описанием игровой ситуации и описанием игровых предметов. Игровой предмет становится интересным игроку тогда, когда он с ним взаимодействует, когда он использует его в игровом пространстве и видит результат, когда он сам создаёт историю этого предмета. А описание, пусть даже и имеющее некую литературную ценность (хотя давайте не будем лукавить: какая тут может быть литература? - прикладной текст, не более), не способно это передать. Легендарность "Бозара" в том, что игрок помнит, как воровал его в NCR и как из него с двух очередей убивал Френки. Сколько людей из здесь присутсвующих хоть примерно помнят, что было написано в его описании? Я, ещё раз повторюсь, не говорю, что наличие описаний предметов - это плохо. Я говорю о том, что их отсутствие не является хоть сколько-нибудь значимым недостатком.

В каком смысле буквально? Вы затронули материальную часть (материя осязаема), но никак не затронули его истоическо-игровую сущность.
Изначально речь шла о мелочах, я указал описание и картинку предмета, как одну из мелочей, деляющих атмосферу оригинала, но удаленную из Ф3.
Ответьте прямо:
Картинки и описание предметов нужны или не нужны.
Они дополняют картину или портят ее, как одна из мелочей игры, о чем собственно, изачально и был разговор.

QUOTE

Почему тогда вы не называете Fallout2 РПГ/тактика? Если боевая тактическая составляющая в нём играет такую большую роль?

Потому, что там нет мощной тактической составляющей (как экшн в Ф3)
Вы можете управлять напарниками?
Разве ваши действия не зависят от ваших навыков (Восприятие - дальность, боевой скилл - попадание, шаги и защита - ловкость+броня, урон от оружия (и ничего более!!!)).
Вы просто управляете своим телом выбранным для игры, а не воюете сами.
Т.е. воюет он (как тело) и вы, как дух. Это и есть главный элемент РПГ в боевке.

QUOTE

Допустим, группа друзей собирается "поводиться" с целью интересно провести вечер, получить удовольствие от игры, социализироваться. А теперь, внимание, ситуация "почти из реальной жизни": у одного игрока больше развито левое полушарие, у другого - правое. Ещё есть третий, но сегодня он что-то слишком много выпил, поэтому работа обоих полушарий у него затруднена. Один анализирует игровую ситуацию и через призму логики персонажа тактически планирует его действия. Второй - "вживается" в роль и на интуитивно-чувственном уровне выбирает как он поступит в предлагаемых обстоятельствах. Третий решает судьбу своего персонажа путём вращения пивной бутылки. Все они играют в одну и ту же игру.

Отлично. Они каждый отыгрывает своего персонажа на уровни духа.
Или если им придется дратся друг с другом, они начнуть решать спор прямо в комнате между собой? Или своим персонажем, направляя его действия ?

QUOTE

Ты отыгрываешь эту роль при помощи интуиции/эмоций/кончиков своих пальцев и в соответствии с тем, кого ты выбрал в качестве тела.

Можно подробнее про кончики пальцев? Относительно Ф3, проведя паралель с Ф1-2 и скажите напрямую, где больше ролевая составляющая?
В кончиках пальцев Ф3 или мозга/интуиции Ф1-2?

[Quintrop]

QUOTE

Можно тогда вас попросить более подробно расписать две вещи: 1.Как вы воспринимаете мир Fallout и его атмосферу? 2.Каким образом приведённый квест противоречит вашему восприятию? Почему он не вписывается? Тут у нас, к сожалению, мало телепатов, способных между строк прочитать ваше личное видение мира Fallout

Во первых это реалзим, пускай и не буквальный, но я могу допустить что под влиянием науки и радиации, появляться супермутанты и мертвяки. Иными словами научная-фантастика, где фантазия ограничина чем-то.
Представить что из мертвяка вырастает целый лес, у меня не выходит. Ещё этому чудесному происшествию, помогают друиды. Друиды? Я по моему играл в другую игру, где друидам не место, не место великанам мутантам. Это отлично смотрелось бы в мире хоббитов, но не в мире претендующем на некоторую реалистичность.

Это сообщение отредактировано Quintrop - 15 ноября 2008 | 21:39

[Akkella]

Мне вот понравилась подобная рецензия.
Во многом с ней согласен:

QUOTE

Не хочу доказывать очевидное, но все таки. Со времени F1-2 в RPG появились новые стандарты. Сама Тройка тоже приложила к этому руку. Например, в Arcanum она расширила те биографические особенности персонажа, какие под начальными перками (вроде "Одаренный") были в Fallout, и они влияли на прохождение. К персонажу эльфу, опять же, относились не так, как к персонажу дварфу.. а о персонаже с Интеллектом 2 или о полуорке с харизмой 1 и речи не идет. Planescape показал, как на самом деле надо создавать уникальные миры и писать диалоги. Baldur's Gate 2 заставил игроков биться головой об стену, если они выбирали неправильную строчку в любовном романсе с одной из местных дам. Ну, транспортными средствами в играх сейчас уже никого не удивишь. Красивыми роликами тоже. И вот, собственно, Bethesda выпускает нечто. В этом нечто ролевая система все еще оперирует только цифрами, а не категориями, и я не могу создать персонажей, к которым относились бы по-разному. Я могу несколько подправить цифры, которые выдают в игре, уменьшить количество ненужной беготни или стрельбы, но изменить судьбу своего персонажа так, как я хочу, я не могу. Я либо герой, либо злодей, либо мертвец - такой уж сюжетный замысел. Я не могу выкрутиться из сетей, которые мне расставляют разработчики или ускорить общий ход сюжета - все пройдет так, как задумано, здесь до определенного момента не появится строчка в диалоге, вот тут меня возьмут в плен, здесь погибнет на моих глазах за пуленепробиваемым стеклом ключевой персонаж. И даже после решения финального квеста, где все мои навыки оказались бесполезны, я не могу посмотреть на результаты своих свершений - как было, например, в Fallout 2, где после окончания игры можно было побегать и послушать забавные реплики на тему "Избранный-то всех вынес!". Я не могу идти куда хочу, на самом деле, потому что локации полны расставленных дизайнерами завалов, персонаж не может перелезть через забор высотой в человеческий рост, двери на домах все так же уязвимы исключительно для отмычки (особенность движка TES, как я уже говорил); вертолеты появляются лишь по желанию скрипта, вся техника в игре умеет исключительно взрываться, а мотоциклы, которые встречаются чуть ли не в каждом туалете, нужны исключительно чтобы игрок собрал некий девайс из их запчастей. Обставление своей квартирки сделано неплохо, но в Neverwinter Nights 2 у меня была собственная крепость. Сборка предметов ничего, если бы общее количество предметов вообще перевалило за три десятка, и я никогда не брал бы в руки диск с Arcanum. Может быть, компаньоны шутят и обладают каким-то интеллектом, но в Fallout 1-2 их поведение можно было настраивать из специального меню, а про уникальные характеры - тут BG2, Torment, сам Fallout 1-2, KotOR и прочие очень долго, наверное, веселились глядя на потуги Bethesda. Пип-бой вышел не так плохо, но туда забыли положить даже такую вещь как координаты на карте, количество треков в радио даже с дополнительными станциями невелико, а обычная музыка пустошей напоминает фэнтези с примесью каких-то арабских мотивов. Про "куклу" персонажа уже говорили, как и про предметы. Так вот, к чему я это все.. с появлением новых стандартов, у меня, как у игрока, тоже появились свои стандарты. Мне напряжно играть в нечто, где нет хорошей проработки предметов, крафта, персонажей, диалогов, на худой конец - я удовлетворю свой голод хотя бы нестандартным сюжетом или хорошей динамикой. Возможно, не все квесты в Fallout 1-2 супер-дупер ветвились, а каждая строчка зависела от того, как я сгенерировал своего персонажа. Perhaps. Но, видишь ли, Тройка создала этот мир. Да, я помню Wasteland, но между ней и Fallout все таки гигантское расстояние. И мне неприятно, что Bethesda, вместо того чтобы вывести золотую жилу, которую она получила, на новый уровень, раскрыть тему пустошей, поразить большой картой USA, каким-нибудь огромным городом, реальными марками оружия, новейшей системой создания предметов, драматичными персонажами, разными транспортными средствами, захватывающей динамикой и т.д. и т.п., ..создала бродилку. Бродилку по катакомбам и заводам, которая получит свои положительные отзывы, на самом деле, не за старания Bethesd'ы, бродилку успех которой будет за счет трех талантливых людей, когда-то нарисовавших vault-boy'я и придумавших Гарольда. Те самые 300 миллионов долларов, или сколько там.

[Wasteland Ghost]

2Quintrop Жаль, что ты упустил во время своего путешествия по Столичной Пустоши эпизод, копирующий рассказ "Будет ласковый дождь": робота, читающего сказку на ночь детскому скелетику на кровати и выгуливающего трупик собаки. Жаль, что не прочёл последнюю запись конторского служащего в своём компьютере, сделанную в минуты, когда на город сыпались атомные бомбы. Не увидел скелет, тянущийся к перевёрнутой детской коляске, из которой выкатилась пустая бутылочка из-под молока. Не увидел останки полевого госпиталя в канализации, записи полицейского, наблюдающего за гибелью мира... Это для меня и есть атмосфера Фола. А ещё игрушечный мишка на трупе убитого мной feral ghoul. И ещё миллион деталей, открывающихся внимательному взору. Которые недоступны тем, кто сел просто посмотреть "как беседка испоганила святое". Не увидел в Ф3 глубины первых частей? Значит, пробежал мимо квестов, раскрывающих вопросы рабства, расовой ненависти, судьб человечества. Значит, так и не смог отделаться от стереотипов и сменить первоначальный настрой. А жаль. Увидел бы много интересного. А так даже названия городов и персонажей воспроизвести правильно не можешь.

По поводу Гарольда. Тем, кто не понял, советую переиграть это квест ещё раз. Моральный выбор там вполне присутствует и вполне нетривиален. Одно из немногих мест, где отсутствует чёткое деление на добро и зло.

2Akkella Ускользнули от меня лично твои примеры. Видимо, это была пара выдернутых из контекста строк. Кстати, Харя и Вуз личности совершенно разные. И манера разговора у них просто обязана быть разной. Если Харя начнёт отвечать "гладким" также, как Вуз, его мозги очень быстро украсят стену за барной стойкой.

[iioi]

QUOTE

экшн/РПГ от Беседки в мире постъядера с элементами Фоллаута.

Извините, но я абсолютно с этим не согласен, или возможно мы под понятием экшн\РПГ, мы понимаем разные вещи. Я всегда считал, что когда название жанров пишутся через слешь, то речь идет о гибриде двух жанров, скажем Варкрафт третий не называть стратегия\РПГ, а называют стратегией с элементами РПГ. Кстати, заметной особенностью практически всех игр жанра экшн\рпг является то что ролевая система затрагивает исключительно бой или бою отдается абсолютный приоритет в ролевой системе. Тут мы видим и систему затрагивающую далеко не только боевое взаимодействие, сам игровой процесс тоже далеко не ограничен только экшеном, то есть РПГ составляющая вполне полноценна, а не часть гибрида. Так что в крайнем случае третью часть можно назвать игрой в жанре РПГ в боевой системе которой используются элементы экшена

QUOTE

На сколько процентов по отношению к реакции игрокавлияет скилл?

При стрельбе на большие расстояния навык является практически определяющим, так как ВАСТ там все равно не помогает, а при невысоком навыке разброс будет таким что попадание определяется исключительно удачей игрока.

QUOTE

Потому, что там нет мощной тактической составляющей

А вопрос не про качество тактической составляющей, а про то что боевая система фактически является тактической и игрок умеющий правильно распределять ресурсы и приоритеты получает преимущество независимо от параметров персонажа. Почему сам подход с тактикой боле, скажем рпгшный нежели с экшеном?

QUOTE

Вы можете управлять напарниками?

Тактика это не управление напарниками, а грамотное использование имеющихся ресурсов на поле боя (если речь про него), и выбор типа поведения исходя из имеющихся ресурсов тактических особенностей боевых средств (оружия, брони, техники и пр.), и использования особенностей местности исходя из вышеперечисленного, ну и конечно немалую роль играет правильное распределения целей по степени их приоритета.

Это сообщение отредактировано iioi - 15 ноября 2008 | 22:20

[Quintrop]

QUOTE

Жаль, что ты упустил во время своего путешествия по Столичной Пустоши эпизод, копирующий рассказ "Будет ласковый дождь": робота, читающего сказку на ночь детскому скелетику на кровати и выгуливающего трупик собаки. Жаль, что не прочёл последнюю запись конторского служащего в своём компьютере, сделанную в минуты, когда на город сыпались атомные бомбы. Не увидел скелет, тянущийся к перевёрнутой детской коляске, из которой выкатилась пустая бутылочка из-под молока. Не увидел останки полевого госпиталя в канализации, записи полицейского, наблюдающего за гибелью мира... Это для меня и есть атмосфера Фола. А ещё игрушечный мишка на трупе убитого мной feral ghoul. И ещё миллион деталей, открывающихся внимательному взору. Которые недоступны тем, кто сел просто посмотреть "как беседка испоганила святое". Не увидел в Ф3 глубины первых частей? Значит, пробежал мимо квестов, раскрывающих вопросы рабства, расовой ненависти, судьб человечества. Значит, так и не смог отделаться от стереотипов и сменить первоначальный настрой. А жаль. Увидел бы много интересного. А так даже названия городов и персонажей воспроизвести правильно не можешь.

Да мир совершенно не зацепил меня, я не люблю вечные изыски дизайнеров, с различными позами смертей. Это конечно здорово что они сделали кучи атмосферных мелочей, но против этого они наделали кучи ошибок в сетинге фолла. В принципе всех их я уже перечислял не раз, не на один из них мне так и не смогли ответить защитники 3фолла. Даже ты опускаешь, все мои замечания в ошибках логики мира и рассказываешь про кучи мелочи.
Фол это прежде всего научная-фантастика в пост-ядерном мире. Это и реализм, и бесконечный натуральный обмен, который помогает городам выживать. Это обоснованность каждой расы, класса, жизни каждого города. Это особый мир, в который из-за проработанности и обоснованности начинаешь верить.
Всё это было отправлено на свалку, и взамен появилась жуткая консольность и 3d графика.

QUOTE

По поводу Гарольда. Тем, кто не понял, советую переиграть это квест ещё раз. Моральный выбор там вполне присутствует и вполне нетривиален. Одно из немногих мест, где отсутствует чёткое деление на добро и зло.

Дело не в моральном выборе и в линейности и нелинейности. А в противоречие стиля миру фолла. Как дерево гарольда смогло бы разрастись до такой степени что смогло зазеленить всю пустошь? При чём здесь друиды?

Это сообщение отредактировано Quintrop - 15 ноября 2008 | 22:30

[MaGiK]

2 Massaraksh
Вы правы и не правы одновременно. Я тоже люблю говорить, что все игры - это либо рпг, либо симуляторы - смотря под каким углом на них посмотреть.
Но я знаю, что лукавлю.
Все дело в целях и задачах. Стратегическая игра создаётся с целью дать игроку возможность раскрыть свои стратегические таланты в управлении войском или государством. Задача игрока в стратегии – победить войска противника, пользуясь своим талантом стратега. Ролевая игра создаётся с целью дать возможность игроку отыграть ту или иную роль. Задача игрока в любой ролевой игре – отыграть выбранную им роль. Разница в том, что победить войска в хорошей стратегической игре можно только путём интеллектуальной деятельности, тогда как «отыгрыш роли» само по себе понятие довольно сложное, включающее в себя множество факторов и не заканчивающееся на интеллекте.
Я думаю, что вы понимаете разницу)

[Wasteland Ghost]

2Quintrop Как поклонник hard-hard science fiction со стажем, могу сказать тебе следующую вещь: НФ в Фоле и не пахнет. Игры серии ориентированы в первую очередь на социальную/эмоциональную сторону вопроса. А отнюдь не на техническую. Что касается "друидов"... ты ответы Гарольда вообще читал? Перечитай ещё раз. Вдумчиво. Все ветки.

PS "Позы смерти" -- это грубо и примитивно. Речь шла не о них. А об атмосфере, которая более чем натурально передаёт последствия ядерной войны. С такими мелочами, что порой мурашки по коже. Наверное, не зря дизайнеры ели свой хлеб, если даже "пустые" локации открывают внимательному взгляду целые истории.

[Quintrop]

QUOTE

Как поклонник hard-hard science fiction со стажем, могу сказать тебе следующую вещь: НФ в Фоле и не пахнет. Игры серии ориентированы в первую очередь на социальную/эмоциональную сторону вопроса. А отнюдь не на техническую. Что касается "друидов"... ты ответы Гарольда вообще читал? Перечитай ещё раз. Вдумчиво. Все ветки.

Ну может фолл и не совсем НФ, но там присутствует некий реализм присущей научной-фантастики, в третьем же и разговора о реализме нет.

Я помню их примерно, и было бы совсем не плохо если бы они были обычными психами. Но именно благодаря ним гарольд, может разрастись, значит они и не такие уж и психи.

QUOTE

PS "Позы смерти" -- это грубо и примитивно. Речь шла не о них. А об атмосфере, которая более чем натурально передаёт последствия ядерной войны. С такими мелочами, что порой мурашки по коже. Наверное, не зря дизайнеры ели свой хлеб, если даже "пустые" локации открывают внимательному взгляду целые истории.

Ну ладно пускай кучи мелочей сделаны хорошо. А как же быть с городами, персонажами, расами и их взаимодействием? Это всё не нужный атрибут в ролевой игре?

Это сообщение отредактировано Quintrop - 15 ноября 2008 | 22:44

[Dar]

QUOTE

На корбке Ф3, а в реале: экшн/РПГ от Беседки в мире постъядера с элементами Фоллаута.

Как и предрекал ранее нам досталась игра новейшего жанра Simulator Fallout. :-)))))

QUOTE

Одно из немногих мест, где отсутствует чёткое деление на добро и зло.

Wasteland Ghost, а можно без размытых абстракций? В которые в силу того что они абстракции и классы ясное дело все укладывается.
Моральный выбор есть уже в убежище 101: убить отца Аматы или нет, именно моральный, ибо как я понял не фига ни на что это не влиет - разве, что лишний ключ и шмотки от смотрителя будет. :-)) А так как шмоток там завались то кроме морали ничего не остается.
Вообще читая еще диздоки по Van Buren, понял простую вещь игроку нужно предоставлять не решаемую абстракно, а только и только конкретную моральную диллему, иначе он решит ее механически, в силу привычки.
Уже по эту пунку "моральная дилема" в Мегатонне с бомбой не есть дилемма.

Может я затупил, но у предметов нет подстветки желтой рамочкой, неудобно жуть. :-)))))
Хотя там предметы-инвентарь подход неправильный в корне.
Копаться в текстовом списке вместо картинок? - ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!
И повторю за Акелой все то что он еще про предметы инвентарь сказал.
Еще говорили наверно, но предметы стали лутом. Число категорий передметов меньше подозреваю.

Еще есть сильное подозрение, что теперь варинтов решений квеста слишком много, поэтому никакой разницы: Как? - Нет. Такими образом ролевость утрачивается.
Зачем Хари дублирует Нову, тем самым обесценивая перк, а если такая штука еще и повторяется везде - труба короче, я сначала порадовался уникальный перк уникальные фразы и посмел подумать уникальный эффект, ан нет. Получается что не делай все едино. И выбор сводится к двум варинтам делай/не делай. Т.е. подозрения на передоз варитивности решений. В оригиналах, (а если вспомнить еще и моды на него), - приходилось решать задачку и можно было несообразить, а тут задача неизбежно решена.

[Wasteland Ghost]

2Quintrop Море реализма. Атомные батарейки, например. Или работающие без всяких генераторов лампочки. В Ф3 хоть переносные дизельники догадались рядом поставить... Про научную суть экспериментов в Ф1/2 я вообще молчу...

Про Гарольда... читай дальше.

А что города? Город, кстати, один. Большой такой город. С разрозненными группками поселенцев. Которые вполне себе живые и выдают те самые интересные побочные квесты. Есть тут минус, о котором я уже говорила: слишком мало квестов для такого большого мира. Один квест на поселение в среднем. Не есть гуд. Но зато те что есть сделаны довольно тщательно.

2Dar Ты это... мысли излагай почётче. Чтобы "без размытых абстракций". Понять твой поток сознания довольно сложно. К тому же фраза вырвана из контекста: речь шла о квесте Оазиса, а не об атомной бомбе в Мегатоне. Там (с бомбой) как раз-таки мораль чёрно-белая. Плохо, говоришь, что вариантов решения квестов много? Однако. Какие у нас у всех разные представления о ролёвках и отыгрыше.

Это сообщение отредактировано Wasteland Ghost - 15 ноября 2008 | 23:49

[Dar]

QUOTE

Dar Ты это... мысли излагай почётче. Чтобы "без размытых абстракций". Понять твой поток сознания довольно сложно.

Wasteland Ghost, Абстракции излагать конкретно ? :-))) Я два примера с конкретным и абстрактным привел там же. Между ними есть разница и она сформулирована.

Ps. Кстати мне ту еще всмонилась задачка и Новго взгляда с выловом в 24.00 вора. Эххх.

Так теперь это:

QUOTE

Трёхмерное окружение способствует более естественному восприятию игрового мира. Вид от первого лица - объективный фактор увеличения "эффекта присутствия". Из первых двух пунктов следует потенциально более высокая степень погружения в мир игры. Из предыдущего пункта вытекает более высокая степень ощущения атмосферы игрового мира, проработанность которой для серии Fallout является одной из ключевых особенностей. Вид от первого лица также способствует ещё большему отождествлению игрока с персонажем, что, в свою очередь, положительно влияет на отыгрыш роли. Увеличение уровня интерактивности окружения, на который работает, в том числе, наличие физической модели. Избавление от условностей, связанных с ограничениями изометрического движка: отсутствие "NPC-истуканов", возможность преодаления топологических препятствий игроком и NPC, нормальная многоэтажность и т.д.. Ограничность интерфейса: минимально заметные переходы от режима исследования игрового мира к боевому режиму, режиму диалогов и PipBoy, что способствует увеличению "бесшовности" восприятия игрового мира. Лучше на данный момент, пожалуй, только в DeadSpace.

Вид
1) Замечательно разрабы дали режим шутера, нет возражений. Почему разрабы не дали решим изометрии одновременно? Вот много видов бороды есть а двух качественно различных типов режимов нет. Что же до самого шутера еще в убежище я вспонил что в Сталкере я мог выглядывать из за угла, а тут нет. ЫЫЫЫЫЫ. Кроме того схватки в сталкере на арене меня цепляли, не цеплял респавн, но на арене было весело. Черт у меня кончали патроны я нервничал и перезагружался, тут я умер один раз, когда Мегатонне прыгнул с большой высоты.


2) И еще нажимая клафишу F я не могу увидить увидеть лицо персонажа. Тут уже напрашивается аналогия с Fall вот с ним, да есть сравнительные преимущемсва и недостатки. И SF лучше, чем Fall, но только в целом. Сильно подозревая, что разрабы забыли что именно они продают, а продают они ощущения. Но за бороды респект, жаль прически "волосы по плечи" нет. Хотя казалось бы очевидно. Еще с этой трехмерностью и тем как выглядит карта ориентироваться лично мне недобно, тяряюсь прямо, в других шутерах такого со мной не было. Трудновато погружаться в атмосферу с такими ляпами.

Интерактивность окружения
отсутствие "NPC-истуканов"
Товарищи которые у нас умеют скриптить F1 и F2 - смеяться будем?
Никакой проблеммы заставить все двигаться в первых частях не было, вспоминаем "индейцев" в Арройо, но почему ни мы бисовцы их не заcтавляли всех всех NPS ходить? Потому что никакой смысловой нагрузки в том не было.
Потому как кроме мельтешения это ничего собой бы не дало. Не зачем им всем перемешаться. Это ничего в игровом процессе не поменяло бы, не считая бестоколковой беготни следом за искомым NPS.

нормальная многоэтажность
Это плюс. Хотя в Тактике была уже нормальная многоэтажность. Остальное к игровому процессу не относится.

Ограничность интерфейса:
Отстойное совмещение инвентаря с пибоем. Компас дурацкий. В НВДД и то лучше.

режиму диалогов
С той конструкцией которую использовала Беседка число видимых фраз-ответов могло быть больше, в Оригиналах и было больше без прокрутки.
Явный регресс.

Ох, а когда я уйду дальше Мегатонны сколько я всего наковыряю? :-))

[flak]

QUOTE

И еще нажимая клафишу F я не могу увидить увидеть лицо персонажа.

Это почему? Камеру покрутить и видно и лицо и всё остальное.

[Quintrop]

QUOTE

Море реализма. Атомные батарейки, например. Или работающие без всяких генераторов лампочки. В Ф3 хоть переносные дизельники догадались рядом поставить...

Давай я продолжу. Люди которые селятся вокруг опасной бомбы, винтовка линкольна, пупсы делающие супер героя, вместо наборов отмычки роба механика, вместо аптечки халат медика. Дети способные сдерживать супермутантов. Это если еще опустить мелочи к которым не охота докапываться. Всё это очень реалистично, да.

QUOTE

Про Гарольда... читай дальше.

Хм, и что же там с Гаральдом?

QUOTE

А что города? Город, кстати, один. Большой такой город. С разрозненными группками поселенцев. Которые вполне себе живые и выдают те самые интересные побочные квесты. Есть тут минус, о котором я уже говорила: слишком мало квестов для такого большого мира. Один квест на поселение в среднем. Не есть гуд. Но зато те что есть сделаны довольно тщательно.

Мегатонна не город или ривер-сити? Я так и не понял за счёт чего выживает хоть одно поселение, они просто есть и в них есть квесты различной уровни паршивости. Но нет истрии их построения, нет борьбы за выживание, противостояние различных видов и класов. Логику многих заданий я просто не понимаю, они крайне беззаботны и инфатильны. Это и противостояние Немирники и Механикка, соберания ньюка-коллы и т.д. Такое впечатление что в жестоком пост-ядерном мире, совершенно нет не каких серьёзных проблем, и сумасшедшие рейдеры и брутальные мутанты, вообще бегают сами по себе и не кому не мешают.
Есть конечно Ривер-Сити и Тенпенни-Паур, но и в них история не до конца продуманна и можно только строить догадки...

Это сообщение отредактировано Quintrop - 16 ноября 2008 | 01:11

[MaGiK]

2 Akkella

QUOTE

Про диалоги я давал пример Мориарти и просил сравнить двух идентичных личностей (Харю и Вуза).

Я бы с интересом сравнил, если бы знал, кто такие "Харю и Вуза". По подобному представлению имён, к сожалению, не идентифицирую персонажей.
И ещё, боюсь спросить... но... "аналоговые персонажи" - это как?

QUOTE

Самое главное! Я не говорю, что Ф3 хуже Ф1-2. И не видел, кто так говорит. Просто это другая игра, неплохая в своем жанре. Претензия именно в этом. На корбке Ф3, а в реале: экшн/РПГ от Беседки в мире постъядера с элементами Фоллаута. К вопросу, не хуже... По каким критериям идет сравнение?

Дело в том, что лично я так до сих пор и не увидел серьёзных доводов, позволяющих определить жанр F3 как экшн/РПГ. Экшн/РПГ – это жанр, где при наличии ролевой системы и присутствия некой вариативности действий, основой, всё же, остаётся экшн: т.е. применение ролевой механики нацелено в первую очередь на истребление противника. Прямым или косвенным путём. К таковому жанру относятся Deus Ex и Bioshock. F3 таковой игрой не является, что было неоднократно доказано в ходе течения данной темы.

QUOTE

Ответьте прямо: Картинки и описание предметов нужны или не нужны. Они дополняют картину или портят ее, как одна из мелочей игры, о чем собственно, изачально и б ыл разговор.

Прямо так прямо.
Не нужны. Они могут дополнять картину, но их наличие считаю излишним. Именно так я в самом начале и написал)

QUOTE

Потому, что там нет мощной тактической составляющей (как экшн в Ф3)

В F3 нет мощной экшн составляющей. Игра, в которой тактика боя строится на применении «паузы», принципиально не может быть названа «игрой с мощной экшн составляющей».

QUOTE

Разве ваши действия не зависят от ваших навыков (Восприятие - дальность, боевой скилл - попадание, шаги и защита - ловкость+броня, урон от оружия (и ничего более!!!)).

Прямо оговорка по Фрейду) Так мои действия зависят от моих навыков, или действия персонажа зависят от навыков персонажа? Или навыки персонажа зависят от моих действий?
Извините, не смог удержаться))

QUOTE

Вы просто управляете своим телом выбранным для игры, а не воюете сами. Т.е. воюет он (как тело) и вы, как дух. Это и есть главный элемент РПГ в боевке.

Вы не поверите!
Но в F3 я тоже управляю телом своего персонажа!
Сижу за компьютером и нажимаю на кнопочки, а не бегаю с берданкой по пустыне))

QUOTE

Отлично. Они каждый отыгрывает своего персонажа на уровни духа. Или если им придется дратся друг с другом, они начнуть решать спор прямо в комнате между собой? Или своим персонажем, направляя его действия ?

Вы меня опять не поняли. Вы говорили, что роль отыгрывается при помощи интеллекта игрока. Я вам не единожды привёл примеры, доказывающие, что это не совсем правда. Целью моих примеров было показать, что пресловутая «экшн составляющая» F3 не противоречит жанру рпг и имеет точно такое же право на существование, как и псевдотактическая боевая система в F1-2.

QUOTE

Можно подробнее про кончики пальцев? Относительно Ф3, проведя паралель с Ф1-2 и скажите напрямую, где больше ролевая составляющая? В кончиках пальцев Ф3 или мозга/интуиции Ф1-2?

В кончиках пальцев, мозге, интуиции и эмоциях ролевая составляющая F3 разнообразнее (и от этого глубже), чем в F1-2. Но субъективно не интереснее – примерно на одном и том же уровне.

2 Quintrop

QUOTE

Во первых это реалзим, пускай и не буквальный, но я могу допустить что под влиянием науки и радиации, появляться супермутанты и мертвяки. Иными словами научная-фантастика, где фантазия ограничина чем-то. Представить что из мертвяка вырастает целый лес, у меня не выходит. Ещё этому чудесному происшествию, помогают друиды. Друиды? Я по моему играл в другую игру, где друидам не место, не место великанам мутантам. Это отлично смотрелось бы в мире хоббитов, но не в мире претендующем на некоторую реалистичность.

Да, вы играли в игру, где было место кричащим крысам («Мясо! Мясо! Спартак-чемпион!» - из «признанно лучшей»(с) версии Фаргуса), приведениям, говорящим каменным головам, растениям и шарам для бильярда, играющим в шахматы радскорпионам и прямоходящим огнедышащим ящерицам. Безусловно - это мир, претендующий на реалистичность, и в нём нет места друидам и мутантам-великанам

2 Dar

QUOTE

Почему разрабы не дали решим изометрии одновременно? Вот много видов бороды есть а двух качественно различных типов режимов нет.

Вы это серьёзно?))

QUOTE

Товарищи которые у нас умеют скриптить F1 и F2 - смеяться будем?

Я вместе с вами посмеюсь, можно? Я в курсе возможностей движка F1-2. Именно поэтому я и говорю, что переход к полноценному 3D – есть панацея от болячек изометрической условности.

[Banz]

QUOTE

Если такие квесты не вызывают у защитников 3 фола вопросов и даже нравятся, то видимо мы воспринимаем мир фолла и его атмосферу совершенно по разному.

- агась, характерно, что сейчас выясняется чем и как был мир оригинального Фолла для игроков. Как я уже где-то н-ое кол-во страниц назад отфанбойствовал (больше не буду - бесполезно), защитники Ф3 оказались просто любителями "рпг" (Готиками, Моррами), а противники Ф3 - объективно настроенными товарищами, строго спрашивающими с названия, с жанровой принадлежности и ищущие в сабже (и права сабжа на) то, почему он может собственно иметь написанным на коробке то, что собственно имеет.

QUOTE

F3 обладает принципиально иным, более высоким уровнем (экранной) образности, чем F1-2.

- да, именно так и есть, и беда в том, что Бесезда этот уровень не только не реализовала, а может на него смотреть только в хороший телескоп.

QUOTE

А об атмосфере, которая более чем натурально передаёт последствия ядерной войны.

- гм, нет. В смысле забегает мой Чуз в Шейди Сендс и спрашивает всякую фигню, а они ему "да, как бы, сына, пока ты в своём бункере сидел, тут война Ядерная случилась как бы, вот мы тут теперь не по супер-маркетам бегаем, а как бы еду сами себе выращивать должны, кстати не хочешь помочь поливную систему сделать, а то росточки загнуться".
Вот тут понятно, что война, что Ядерная, что была.

А скелетики детские в Ф3 - это, конечно, может и забавно и атмосферно, но на Ядерную войну они указывают примерно так же, как указывают те скелетеки, что можно накопать на помойках нашей необъятной родины. Я, конечно, утрирую, но оснований верить фермерам в ШейдиСендс больше, чем скелетикам, слушающим сказки.

QUOTE

Может я затупил, но у предметов нет подстветки желтой рамочкой, неудобно жуть. :-)))))

- %D кстати да, вспомнилась Морра, ну... те 10 минут, что я в неё играл.

QUOTE

Атомные батарейки, например.

- так, шшш! Атомные батарейки были афигенной научной фишкой, следом за Гаусс-райфл они шагнули по лестнице прогресса как раз перед Лазер-гатлингом, ими заряжающимися, просто в библиях не написали все нюансы создания всего оружия вселенной Ф.

QUOTE

А что города? Город, кстати, один. Большой такой город. С разрозненными группками поселенцев.

- кстати да, хороший аргумент на самом деле, против Ф3. Как то, что с этим новым шагом в Три-Дэ Беседа шагнула туда, где ей в этом самом Три-Дэ огромный (ладно, хотя бы такой же, как в Ф1-2) мир не реализовать ну никак, а, если реализовать, то игра станет после этого больше походить на собственно Фаллаут, сцену покинут казуалы (переть 15 минут реального времени по постъядерной пустыне от нас.пункта к нас.пункту сможет далеко не каждый владелец Х-коробки) и играть станет интереснее. По крайней мере походить это станет больше на Мир, а не на город. И это будет по-фаллаутовски. А то так масштабы не те, Ядерная война была мировая, а бегать по одному граду, скучно.

QUOTE

Да, вы играли в игру, где было место кричащим крысам («Мясо! Мясо! Спартак-чемпион!» - из «признанно лучшей»(с) версии Фаргуса), приведениям, говорящим каменным головам, растениям и шарам для бильярда, играющим в шахматы радскорпионам и прямоходящим огнедышащим ящерицам.

- конечно, в игре было место юмору. Любому юмору, как и внутриигровому, так и просто культурно-ассоциативному. А в Ф3 и с тем беда и с другим, т.к. ребята в Беседе пытались состряпать оч.серьёзную игру с очень серьёзным лицом. Оказалось, зря, оригинальные игры такими не были, они были шире и глубже такой штампованной серьёзности.

QUOTE

переход к полноценному 3D – есть панацея от болячек изометрической условности.

- ой нет, ой нет... Это приобретение качественно новых и более трудно лечимых болячек. Если в изометречиских играх нпс не ходили потому, что им то и не надо было и больших вопросов это не вызывало (ну, вроде как в игру играем, условно и ладно, играть не мешает), то с 3Д возникает полный букет проблем, у вас же и возникнет первым вопрос (а чего это он здесь встал?! 3Д же! где реализмЪ?!), вот после реализации убогого решения подобной проблемы (и прочих 3Д траблом) у ребят типа Беседки не возникает желания (и судя по Ф3 ещё и надобности) прорабатывать игровой "мир", написать интересный сюжет с ворохом концовок, сделать вменяемую нелинейность, вложить в персонажей душу и проч. и главное отработать ролевую составляющую по полной и вообще более менее прилично в соответствии с жанром.

QUOTE

А вопрос не про качество тактической составляющей, а про то что боевая система фактически является тактической и игрок умеющий правильно распределять ресурсы и приоритеты получает преимущество независимо от параметров персонажа. Почему сам подход с тактикой боле, скажем рпгшный нежели с экшеном?

- о, iioi, позвольте поделиться с вами мнением с другой альтернативной точки зрения на этот счёт. На примере сабжа, ну, и Ф1-2. Тактический подход "распределения ресурсов" является более подходящим с тех пор как в конечном итоге упирается в ресурсы персонажа, а не игрока. Так, если бой (в Ф1-2) перса с melee 30%, уровнем 2, силой 1, удачей 1, ловкостью 6, с кувалдой и даже(!) 3млн. стимпаков в кармане против 1го анклавера вполне ясно чем кончится - незамедлительной смертью перса после того, как он скушает последний стимпак, если успеет. (И если бой вообще начнётся с хода перса, ибо параметр sequence ("порядка" т.е.) прикручен не просто так.) В Ф3 всем понятно, что аналогичному персу не понадобиться даже и 1го стимпака, чтобы согласно правилам тамошней системы вынести несчастного анклавера, поглумившись над ним всласть. (Я ещё раз пнул эту долбаную боевую систему Ф3 специально для Ф3 фанов, и буду иногда делать впредь, пока не поймут, что эта нынешняя система Ф3 объективно не ролевая и вообще отстойно-нелепая и пока они не перестанут аппелировать к модам).
Но, если, как мы с вами уже выясняли, отвлечься от Ф3 (хоть тема не велит этого делать), то подойдя к делу с умом, вполне вероятно можно добиться отнюдь неплохих результатов во взаимодествии экшновой реал-таймовой боевой системы с собственно ролевой, может даже и более реалистичной, но, как мне видится будет такое решение уступать тактическому по играбельности.

QUOTE

Ох, а когда я уйду дальше Мегатонны сколько я всего наковыряю? :-))

- а то ты не догадываешься, чем дальше в тот лес, тем толще ёлки. Про Гарольда вон прочитал? Я прочитал, сам не был, но уже в ужасе. х_х

Это сообщение отредактировано Banz - 16 ноября 2008 | 09:01

[Wasteland Ghost]

Слушайте, ребята, с вами спорить -- прелесть. Не только ответов оппонента не читаете, но и свои забываете.

Quote from Dar:

QUOTE

Абстракции излагать конкретно ? :-)))

Постом выше претензия того же Dar:

QUOTE

Wasteland Ghost, а можно без размытых абстракций?

Ты давай уже, определись, можно излагать "абстрактно" или нельзя?

2Quintrop
Вернись на эн постов назад и вспомни весь разговор. Я где-то утверждала, что в Ф3 больше реализма? Чушь. Ни одна игра серии Ф не является примером реализма.
Истории Мегатона и Ривет-Сити? Однако... Ну ладно, первую ещё можно пропустить по невнимательности. Но вторую-то как? Целый квест есть на изучение истории Ривет-Сити. В обоих случаях всё вполне логично. Да и жители более мелких поселений с удовольствием рассказывают о своём житье-бытье.

Мне вот мысль в голову пришла: а может быть наши "литературные критики" забывают про полосу прокрутки в окне ответов? И вариантов-то у них не больше трёх (я вижу намного больше), и поговорить-то "за жизнь" не с кем... Может, пора перекратить эту бессмысленную войну на форуме и немножко всё-таки поиграть?

2Banz Не обобщай сумасшедшую "разрушительницу легенд" на весь город в целом. Мегатон -- торговое поселение. И живёт за счёт караванов. А ещё за счёт чистой воды, которая в Пустоши на вес золота.
Да... Можешь больше не повторяться: однобокое "пинание" уже порядком приелось. В каждом посте -- повторение уже сказанного и пережёвывание уже жёванного. Новенького чего бы сказал. А так -- всё равно что воду в ступе толочь.

[chemeris]

Поиграл разобрался .... осталось только одна притензия к ф3 — это вторичность все это уже было (поправлюсь в БОЛЬШЕНСТВЕ), и все это уже «штампы», а вот про первые такое сказать нельзя было (вроде). Как меня раздражает ветер с пустошей (он еще с моровинда меня раздражать начал) -----
2Wasteland Ghost

QUOTE

копирующий рассказ "Будет ласковый дождь"

КОППИРУЮЩИЙ , в скобках добавлю (в хороших школах по обучению фотографии есть принцип фотографии с детьми не рассматривать - так как дети и лебеди нравятся всем), а детский скелетик большинство загонит в таску без особых усилий. (штампик)

QUOTE

записи полицейского, наблюдающего за гибелью мира...

ну про это могу сказать, что синдром 11 сентября долго не изжевет себя (..сколько есть рассказов полицейских, пожарных, клерков переживших крушение близнецов-коммерчески успешных)

Это сообщение отредактировано chemeris - 16 ноября 2008 | 11:12

[Massaraksh]

MaGiK

QUOTE

Но я знаю, что лукавлю...Я думаю, что вы понимаете разницу)

Может быть я тоже. Но это вынужденно. Это как с музыкой. Я примерно знаю , что такое поп и рок, но куда отнести Земфиру?). А попытки четко сформулировать границы жанра приводят к увеличению путаницы.

Так и Ф3. Что это? Полноценная РПГ? Экшен? Интуитивно я чувствую, что все же скорее экшен, с элементами РПГ, но здесь есть люди уверенные что Ф3 - полноценная РПГ. Далее я пытаюсь разобратся, что же за мутант стоит на моем компьютере, мучаю яндес , ищу определение РПГ. Те попытки опередлить границы жанра, только еще больше запутывают вопрос.

Ну а дальше я открываю этт форум и читаю бесконечный спор на тему того, позволяет ли эта игра отыгрывать роль или все же это шутер, после чего я задумываюсь над вопросом, почему любой шутер нельзя назвать ролевой игрой, ведь он прекрасно подходит под найденные определения.

Вобщем ,выходит, что уместнее не вести пространные разговоры о жанрах , а четко определить плюсы и минусы конкретной игры. Но тогда то и предстает во всей беспощадности факт, как мало осталось от Ф1-2.

QUOTE

К таковому жанру относятся Deus Ex и Bioshock. F3 таковой игрой не является, что было неоднократно доказано в ходе течения данной темы.

Доказанно? Гм... Я что то пропстил?

QUOTE

Игра, в которой тактика боя строится на применении «паузы», принципиально не может быть названа «игрой с мощной экшн составляющей».

Это не пауза, а скорее аналог "slo-mo". Т.е. просто передышка в бою. Узаконенный чит. Пауза заканчивается чере 3-4 выстрела, а далее мы начинаем бежать задом, и поливать врага из всего тч попадется. Именно на таком "наступлении в обратном направлении" с целью удержать дистанцию и строится тактика боя. Но вообще то , если бы паузу реализовали немного по другому, то это действительно могло бы в определенной степени изменить тактику.

[dimka]

QUOTE

(переть 15 минут реального времени по постъядерной пустыне от нас.пункта к нас.пункту сможет далеко не каждый владелец Х-коробки) и играть станет интереснее.

Я, должно быть, жуткий казуал, но у меня первая часть фразы совершенно не состыковывается логически со второй ))) Мне почему-то не кажется интересным 15-минутное хождение по безлюдной пустыне. Ей-богу, своему свободному времени я смогу найти более достойное применение

QUOTE

Пауза заканчивается чере 3-4 выстрела, а далее мы начинаем бежать задом, и поливать врага из всего тч попадется. Именно на таком "наступлении в обратном направлении" с целью удержать дистанцию и строится тактика боя.

Ну, не знаю... Вот список тактик, которыми пользуюсь я:
1. Снайперская. Включаю скрытность и снимаю врагов на расстоянии. Применяется исключительно на улице, на больших расстояниях, а также в ситуациях, когда враг не может добежать до меня быстро (например, я на балконе, враг - внизу или наоборот).
2. Внезапная смерть. Хожу в скрытности, увидев врага включаю VATS, хэдшотом убиваю. Применяется в помещении или на улице, на средних дистанциях. Оружие - либо охотничье ружье (или аналог), либо ж/д винтовка.
3. Assault. Без скрытности, тупо очередями. Применяется на средних и коротких дистанциях, при большом скоплении врагов и/или недостатке AP. Оружие - любой автомат.
4. Вынос тела за углом. Классика - стреляю, прячусь за угол, жду врага, снимаю выстрелом в упор. Применяется, если враг окопался или просто если прямая атака не слишком удобна по каким-то причинам. Оружие - дробовик или аналог.
5. Альтернативный вариант четвертой. Предварительно в скрытности минирую подход, затем показываюсь врагу и заманиваю на мины. Применяется в тех же случаях, что и п.5, но при более сильных врагах. Или просто, когда мин много накопилось
6. Подготовка почвы. Кидаю за угол гранаты. Применяется просто для веселья, в основном Но иногда реально помогает ослабить врага перед применением какой-то другой тактики.
7. Ближний бой. Ударил, отбежал. Применяется против крыс, мух и болотников.