Сообщений в теме: 97

[Poruchik Antonio]

Оо, холиворчик про гуманитариев и техников! Ура-ура!

Ой, и смешные же те, кто доказывает, что гуманитарий лучше, чем технарь. Ну или те, кто доказывает обратное. Давайте сперва тогда уж решим, какая машина лучше — заднеприводная или красная?

Литературоведов учат литературным премудростям. Математиков — математике. Историков — истории. Физиков, вы не поверите, физике. И молоток лучше микроскопа лишь в случае, когда вам надо забить гвоздь.

На счёт "ни о чём": да, я тоже не думаю, что 90% гуманитарных наук — ни о чём. Они вряд ли будут полезнее при выживании на необитаемом острове, скажем, но, блин, и матан там вряд ли пригодится. На первых порах, во всяком случае. Хотя всё-таки, я считаю, есть несколько дисциплин, балансирующих на грани гуманитарной науки и болтологии.

[N A]

QUOTE

Оо, холиворчик про гуманитариев и техников! Ура-ура!

+1.

QUOTE

Давайте сперва тогда уж решим, какая машина лучше — заднеприводная или красная?

Красная.Патамушта DA RED GOEZ FASTA!!!

QUOTE

Небезуспешно заниматься любой наукой способен каждый человек, не обделённый трудолюбием и ясностью ума. Причем подчеркну, что именно любой — гуманитарной или технической, без разницы, нужно лишь желание и интерес.

Это конечно так, но закостенелым технарям сложнее освоить гуманитарные науки, а закостенелым гуманитариям сложнее освоить технарские.

[IRI]

QUOTE

Зато очень даже существуют мнимые сопротивления. Особенно положительные мнимые (индуктивности), которые при протекании постоянного тока по цепи вообще никак не меняют сигнал.

Они-таки измеряются в Омах, умноженных на мнимую единицу? А ещё любая частица (и даже целый человек) может быть описана волновой функцией. Но главное здесь — «может быть описана», а не «человек является волновой функцией». Приводите какие угодно примеры, но ни один из них не докажет, что теория математики даёт какие-то представления о реальном мире. Она предоставляет модели, описания, позволяет в рамках некоторой теории трактовать некоторые явления и, возможно, предсказывать некоторые еще не наблюдавшиеся процессы. Но при этом математика всё равно не существует в реальном мире. Нельзя зарегистрировать «волновую функцию». Не существует абсолютно упругого тела. Нет идеального газа — это всё математические модели, придуманные человеком, с помощью которых удобно обсчитывать или анализировать явления, так же, как пассатижами удобно вытаскивать гвоздь, а гвоздем удобно приколачивать доску.

И нисколько математику не дискредитируют слова о том, что это не наука или что это инструмент. Эти слова настолько же ругательные, насколько ругательным является слово «факт».

QUOTE

балансирующих на грани гуманитарной науки и болтологии

Честно говоря, у меня есть подозрение, что это, например, философия. Философия изначально была собранием всех наук. Но потом они из неё все уползли и осталась там сплошная болтовня и различные мыслительные забавы-парадоксы. Хоть убейте, не понимаю, зачем миру нужны, например, бакалавры философии. Собственные их мысли заведомо ничтожны по сравнению с квинтэссенцией высказанного за тысячи лет, а что они полезного делать могут по своей профессии, я лично вообще не вижу (составлять каталоги?..). Другое дело, что, может быть, профессора философии — более серьезные личности, но что-то мне подсказывает, что ни одного человека в здравом уме, занимающегося исключительно философией (а не совместно с историей, литературой и/или искусством) просто нет.

QUOTE

закостенелым технарям сложнее освоить гуманитарные науки, а закостенелым гуманитариям сложнее освоить технарские.

Что такое «закостенелый технарь»? Если это человек в возрасте пятидесяти лет, всю жизнь занимавшийся своей технической наукой, то не удивительно, что ему будет трудно освоить что-то другое. Причем вовсе не только гуманитарную профессию, а даже и какую-нибудь другую техническую специальность. Может быть, гуманитарную даже несколько легче — принципиальной иной подход может оказаться даже проще, чем освоение близкого по строению, но иного по содержанию материала.
Если «закостенелый технарь» — это человек, который любит заниматься именно своей технической профессией, то тут тоже не удивительно — если он своё дело любит, с чего бы ему осваивать другое.
Я вот про что говорю — если человек способный, то его любая работа заинтересовать может. Я даже по себе могу сказать — я, когда поступал на физфак, мечтал о ядерной физике. А теперь с удовольствием изучаю фотонику и квантовые явления. А на втором курсе по собственному почину ходил на факультатив по биологии. Интересно же!

[fat]der Fluger[/fat] же.

Это сообщение отредактировано IRI - 17 февраля 2010 | 02:51

[N A]

QUOTE

Честно говоря, у меня есть подозрение, что это, например, философия.

Философия создана для того, чтобы разрешать разные спорные вопросы, она занимается морально-этическими проблемами, и поэтому должна стоять во главе наук. Конечно технарь может думать, что это его не касается. Действительно технарь не потеряет профессиональных навыков, от незнания философии, но это не означает то, что философия для него бесполезна. Любой учёный, работающий без учёта морально-этических норм, опасен для общества. Но технарей это не очень волнует, поэтому есть гуманитарии, которые технарей направляют куда надо.

Это сообщение отредактировано N A - 17 февраля 2010 | 14:45

[BAPBAP]

N A

QUOTE

наук.Конечно

должно выглядеть как

QUOTE

наук. Конечно

Это было последнее предупреждение.

[Wasteland Ghost]

QUOTE (IRI)

Не подкалывай, WG, не существует никаких мнимых токов и напряжений.

Я таки не подкалываю. Я указываю на неверное восприятие термина "мнимый". На самом деле они очень даже настоящие. Чем отличаются — я уже сказала.

QUOTE (IRI)

Они-таки измеряются в Омах, умноженных на мнимую единицу?

Вообще-то индуктивности таки измеряются в Генри. И с "мнимым" сопротивлением фишка точно та же: они "поворачивают" ток по отношению к напряжению на 90 градусов (или наоборот). А то свойство, о котором сказал Soldier, у них не от мнимости, а от реактивности (как следствие).

Вообще, вы в курсе, что та маленькая говорящая коробочка, которую вы каждый день подносите к уху, чуть более чем полностью — "идеальный" математический объект? Там ведь вся обработка сигнала осуществляется методами чистейшей математики. И даже сами сигналы там комплексные (т.е. содержат "мнимую" часть). Странно, что вы этот "мнимый" сигнал, полученный "искусственными" математическими методами прекрасно слышите. Правда, "мне говорили, что подкова помогает независимо от того, верите вы в неё или нет".

QUOTE

Философия создана для того, чтобы разрешать разные спорные вопросы, она занимается морально-этическими проблемами, и поэтому должна стоять во главе наук.

Философия — это, буквально, любовь к мудрости. Её никто не создавал и никому она ничего не должна. И именно из неё (из "натуральной философии") вышли современные естественнонаучные дисциплины (та же математика, физика...). Кстати, в США нет деления кандидатов тех. наук на специальности, они там все "доктора философии". У нас теперь тоже так хотят сделать... бя.

QUOTE

Оо, холиворчик про гуманитариев и техников! Ура-ура!

А вот не надо. Почему бы не обсудить сей момент спокойно? [Удалила некорректно поставленный вопрос. Позже напишу, что имелось ввиду.]

der Fluger Я поясню, в чём проблема. Ты мог просто высказать своё мнение, не пытаясь с издёвкой анализировать в каких кругах общается WG. Кстати, в любом споре принято обращаться к оппоненту напрямую, а не в третьем лице. Это элементарная вежливость. А как только WG поддержали, поддерживающих тут же записали в "набежавшие любители удовлетворения ЧСВ". И закончили всё "величественным", но совершенно бессмысленным выводом: если человек умный, не важно кто он. Это называется флуд и провокация флейма. Если бы ты не выражался таким "высоким штилем", то давно схлопотал бы в карму.

Это сообщение отредактировано Wasteland Ghost - 17 февраля 2010 | 10:51

[IRI]

QUOTE

Там ведь вся обработка сигнала осуществляется методами чистейшей математики.

Внезапно нет. Обработка сигнала осуществляется методами прикладной математики. Утверждать, что какой-то прибор сделан из математики — примерно как утверждать, что гвоздь вытаскивается не реальными плоскогубцами, а идеей рычажного механизма. Так же и мнимый ток/напряжение. Конечно, не существует никакого мнимого тока. Напомню, мнимая единица — корень из минус единицы, а мнимый ток — ток, отложенный по мнимой оси. В реальности нет никакой мнимой оси, нет вообще никакого пространства токов и напряжений. Есть электрончики, которые взаимодействуют с электрическими и магнитными полями. Они не знают, что есть какая-то там математика. Они просто летят себе и взаимодействуют как-то. Понять, как они взаимодействуют — задача физики, которая для решения этой задачи составляет математическую модель. Кстати, модель эта может быть и неверной, хотя и правильно описывающей наблюдаемые процессы. Некоторые гвозди можно выдернуть ножом. Но нож — неподходящий инструмент. А пассатижи — подходящий.

QUOTE

Конечно технарь может думать, что это его не касается.

Домысливаем? Ни одного слова не было сказано о том, что технарей не касается философия как предмет. Сказал я о том, что не понимаю, что в настоящее время может делать человек, имеющий философское образование на уровне, например, пятилетки. Раньше философ был в первую очередь разносторонне образованный человек, и только в какой-то мере — чистый философ. А сейчас философы годятся только на то, чтобы прочитать в других вузах краткий курс истории философии. Этим могут заниматься историки с не меньшим успехом. Хотя, общем-то, наверно, есть и еще более бесполезное образование.

[der Fluger]

QUOTE (Wasteland Ghost)

Ты мог просто высказать своё мнение, не пытаясь с издёвкой анализировать в каких кругах общается WG.

А издёвка где была? Никакой издёвки не было. Кроме того, мои предположения легко было опровергнуть, что ты и проделала. Делов-то.

QUOTE (Wasteland Ghost)

И закончили всё "величественным", но совершенно бессмысленным выводом: если человек умный, не важно кто он.

Почему этот вывод бессмысленный? В каком месте он «величественный» — я даже спрашивать не буду.

QUOTE (Wasteland Ghost)

Это называется флуд и провокация флейма. Если бы ты не выражался таким "высоким штилем", то давно схлопотал бы в карму.

Совсем круто. Выражать собственное мнение, не совпадающее с твоим, при этом делать это максимально обтекаемо с целью никого не обидеть и не зацепить — это называется «флуд и флейм высоким штилем»? Знаешь, в таком случае ты начала первая. Я уже цитировал предложение, которое с таким же успехом можно квалифицировать как провокацию холивора.
Так что минус тебе надо, как зачинщице

QUOTE (IRI)

[fat]der Fluger[/fat] же.

Ваня, зря вы так

[Algeron]

QUOTE

Хоть убейте, не понимаю, зачем миру нужны, например, бакалавры философии.

Философия задает и стремится разрешать вопросы, возникающие по ходу развития (или деградациюи, кому как кажется) человечества. В том числе вопросы становления и обоснования наук. Вышеобсуждавшийся, например, вопрос о том, "искусственна" или "естественна" математика философией долгое время решался на уровне проблемы трансцендентности / эмпиричности числа — и следствием дискуссии были многие открытия в психологии, обоснование статуса логики и самой математики в системе наук. Кроме того, философия обеспечивает взаимодействие наук. Идея кибернетики, например, привела к новым подходам в стуруктурной антропологии и некоторых гуманитарных науках именно благодаря философии. Таких и обратных примеров в XX веке немало.

Другой вопрос, что для того, чтобы философия эффективно этим занималась, философ должен быть в курсе происходящего в мире и науке. В России сейчас почти нет факультетов философии, на которых по-настоящему изучают точные и естественные науки — как следствие все сводится к конфликтологии, истории философии и пустому трёпу. Кроме того, сама по себе философия пока что находится в переходном состоянии и ожидает преодоления исчерпывающих себя идей постмодернизма. Не надо её со счетов списывать. Когда образуется новая школа или направление мысли — для работы очень нужны оказываются и бакалавры, и целые факультеты.

По поводу овладевания гуманитарными специальностями. Специальности эти по сравнению с узкими технческими и даже естественными чаще всего обладают гораздо большей... энтропией, что ли? Если техническое образование стремится дать безусловное знание, которое потом можно или развивать, или применять, то гуманитарное образование по-настоящему может предложить только систему и метод восприятия и складирования в голове информации. Вообще-то это совсем не мало, и когда людям, не имеющим систематического образования в какой-то гуманитарной сфере начинает казаться, что они благодаря математическому складу ума быстро достигают в ней недюжинных успехов, чаще всего имеет место самообман, очевидный специалисту. Почти любое гуманитарное образование — очень долгий процесс, простирающийся далеко за пределы университетской пяти- (сейчас шести-) летки. То есть дело даже не в том, что машины заднеприводная и красная, а в том, что красная машина ещё не даже собрана.

[der Fluger]

QUOTE (Algeron)

когда людям, не имеющим систематического образования в какой-то гуманитарной сфере начинает казаться, что они благодаря математическому складу ума быстро достигают в ней недюжинных успехов, чаще всего имеет место самообман, очевидный специалисту.

Ага. Историк Чудинов и лингвист Задорнов — хорошие тому примеры.

Та же самая «бессмысленная зубрёжка дат» в истории — это ведь не запоминание цифр. Дата — это, в первую очередь, часть логической цепочки. Ну не знаю с чем сравнить… Дата для историка по своей важности сродни терминам «вронскиан», «логарифм» и «производная» для математика. За каждой стоит событие, влияющее на цепь других событий. И для того, чтобы иметь в голове цельную картину тех или иных исторических процессов и событий, все эти даты и заучиваются.

Конечно, кто-то может зазубрить даты и события, при этом совершенно не вникнув в историческое содержание. Как я в своё время зазубрил слова «вронскиан», «логарифм» и «производная», а ещё запомнил кучу сопутствующих непонятных символов и хитрые методики их использования. Правда, совершенно не вникая в суть.
Не получалось вникать: с одной стороны я видел пример истории, которая изучает конкретные события, где есть своя чёткая логика, методики и т.п., с другой стороны был пример «науки ни о чём» — высшей математики, непонятно ради чего множащей x на y и извлекающей квадратный корень из z

И когда человек с математическим складом ума™, но не ориентирующийся в фактах, берётся за гуманитарный предмет, часто получаются весьма забавные штуки:

QUOTE

…Как могло получиться, что такой разумный народ вдруг исчез из истории? Опять-таки давным-давно, на земли ариев начал наползать ледник. Пришлось нашим предкам сняться со своих северных насиженных мест и пойти за солнцем. Так арии рассеялись — от слова «Рассея» — на множество племён, народов по всему теперешнему нашему материку от Индии до Европы. Зато солнечное Ра вошло в другие языки. Даже в греческий и в латынь: Литерату-ра, культу-ра, г-ра-мота и… сати-ра Б-ра, люст-ра, ра-мпа, фа-ра…

QUOTE

на мамонте написано — «мамонт», а на лошади написано «дил»! Отсюда появилось русское слово «коркодил». Потому что схема словообразования одинаковая — «корковый дил» — конь из корки, а корка — чешуя. Поэтому у нас не искажённое английское или латинское слово, а, наоборот, латинское слово — это искажённое русское: было «коркодил», а стало «крокодил».

Авторов произведений и другие их перлы вы легко сможете нагуглить в огромных количествах. Скажете, это нетипичный случай и клиника? Согласен, клиника. Но это пример явления, хотя весьма и весьма гротескный.

[Wasteland Ghost]

2IRI Я бы, конечно, сказала, что к модемостроению имею не последнее отношение, но это, опять-таки, будет недоказуемо. Поэтому можешь верить, можешь не верить... Могу дать такой совет: сделай дамп памяти своего телефона и проведи реверс-инжиниринг. Удивишься, насколько там всё чисто математически делается. С твоими любимыми "нереальными" комплексными числами (ага, и ещё с отрицательными частотами ). "Электрончики", действительно, не знают ничего о математике. Но вот в чём штука: математика умеет точно описывать их поведение. Математические формулы, соотношения и константы — это не чистая абстракция, как ты пытаешься представить. Это формализованное описание реальных объектов и процессов, происходящих в природе. Тебя напрягает этот несчастный корень из -1? Давай рассмотрим пример попроще. Для определения объёма мячика важно, в какой цвет он покрашен и из какого материала сделан? Нет. И точно также с остальными математическими объектами и соотношениями. Формализация задачи позволяет удалить несущественное. И если задача поставлена корректно, то полученное решение является отнюдь не "искусственным". Более того, следствия из этого решения, полученные уже чисто математическими (корректными) методами, тоже суть справедливые для "природы" вещи.

der Fluger А тебе не приходило в голову, что Задорнов — юморист и, как следствие, просто прикалывается. Ты ещё Петросяна с его "харизмой — рожей после катаклизма" в лингвисты записал бы.

Между прочим, ты совершенно зря говоришь "не надо про школу". Потому как именно в школе закладывается аналитическое мышление, умение формализовать задачу и абстрагироваться от лишних деталей. И закладывается именно на уроках математики. Научить этому в ВУЗе уже невозможно — и "поезд ушёл", и банально времени у преподавателей основы с нуля читать нету. И получается так, что любой гуманитарий частично технарь, потому что именно математика развила в нём способность мыслить аналитически, которая, не спорю, и гуманитарию тоже необходима.

Когда любой человек, не ориентирующийся в фактах, лезет куда-то со своим мнением, он будет выглядеть глупо. Ты упорно уводишь вопрос не в ту сторону. Я не утверждаю, что технарь, выучив одну только математику, автоматически становится экспертом в других областях. Отнюдь. Я утверждаю, что технарь умеет думать, потому что именно этому и учат технические науки. И он в состоянии сам и быстро освоить любой другой предмет. Особенно гуманитарный. Т. е. обучить математика тем самым "фактам" гораздо проще, чем менеджера научить... модемостроению.

А теперь о вежливости. Вот, например, Soldier тоже со мной не согласился. Но он не кинулся анализировать круг моего общения и пытаться дискредитировать моё мнение. Он просто высказал своё. Так что не надо шуметь, что я тебе рот затыкаю. Говори всё, что угодно. Но не переходи на личности.

[Algeron]

QUOTE

Историк Чудинов и лингвист Задорнов — хорошие тому примеры

Один из них шарлатан, другой — сумасшедший. Wasteland Ghost, он не прикалывается, там реальная клиника. Но, der Fluger, эта парочка — плохие примеры.

QUOTE

Я утверждаю, что технарь умеет думать, потому что именно этому и учат технические науки. И он в состоянии сам и быстро освоить любой другой предмет. Особенно гуманитарный.

Значит ли это, что гуманитарные предметы не учат думать?
И — допустимо ли для вас предположение, что думать в разных сферах проиходится по-разному? То есть настолько по-разному, что "математическое" мышление может противоречить методам наук, занимающихся, например, культурой и искусством? Или для вас такие науки априори — не науки?

[der Fluger]

QUOTE (Wasteland Ghost)

А тебе не приходило в голову, что Задорнов — юморист и, как следствие, просто прикалывается. Ты ещё Петросяна с его "харизмой — рожей после катаклизма" в лингвисты записал бы.

Поначалу приходило. Но всё дело в том, что именно этим вопросом он занимается на полном серьёзе, в компании не менее серьёзных академиков с не менее серьёзными лицами

QUOTE (Algeron)

der Fluger, эта парочка — плохие примеры.

Я ж написал специально, что это весьма и весьма гротескный пример

QUOTE (Wasteland Ghost)

И получается так, что любой гуманитарий частично технарь, потому что именно математика развила в нём способность мыслить аналитически, которая, не спорю, и гуманитарию тоже необходима.

То есть, получается, аналитическое мышление — это чисто «технарьский» навык? Это неправильно. Аналитическое мышление присутствует везде, и делать его прерогативой технаря — всё равно, что грамотную речь делать прерогативой гуманитария.

QUOTE (Wasteland Ghost)

обучить математика тем самым "фактам" гораздо проще, чем менеджера научить... модемостроению.

1. Практика показывает, что ничуть не проще. Я, по крайней мере, не видел среди преподавателей гуманитарных вузов «переученных технарей». А те, которых видел в интернете, производят весьма однозначное впечатление. В частности, именно «переучившиеся технари» формируют костяк folk-history.
2. Менеджеры отнесены к гуманитариям? Или менеджмент введён в список гуманитарных наук? Или ты имеешь ввиду офисного клерка, который вполне может иметь как гуманитарное, так и техническое или экономическое образование?

Вся беда в том, что ты, почему-то, аналитическое мышление делаешь исключительно прерогативой технаря. Это неправильно.

QUOTE

Между прочим, ты совершенно зря говоришь "не надо про школу". Потому как именно в школе закладывается аналитическое мышление, умение формализовать задачу и абстрагироваться от лишних деталей.

Нет, я не зря говорю «не надо про школу». Мышление, конечно, там закладывается, но ты упоминала школу слегка иначе. Ты упоминала о школьном «гуманитарном» образовании, которого в принципе быть не может. Класс с углублённым изучением чего-то там всё-таки является обычным школьным классом, в котором преподают обычные школьные учителя. «Гуманитарные» и «математические» классы — это условность. Выпускные экзамены у всех одинаковые.

А теперь о вежливости. Ещё раз повторю: я просто высказал предположение, и дискредитировать тебя никоим образом не пытался.
Но твои пожелания я учту

В свою очередь, предлагаю тебе, Wasteland Ghost, прекратить наделять мои посты содержанием, которого в них нет. Эпитеты наподобие «высокий штиль», «величественный», «шуметь» и т. п. просто неуместны. Ты приписываешь моему тексту и мне, как его автору, эмоции, которые там не присутствуют.

[dronus]

Wasteland Ghost
несколькими постами выше ты писала, мне ответ про мнимые числа. Я прекрасно знаю, что такое мнимые числа в математике и осведомлен, что это прилагательное довольно распространено в разных науках. Кстати, в оптике мнимое изображение даже можно увидеть! Но спасибо форумчанам, особенно IRI? они уже ответили тебе, что твой аргумент был натянутым и наоборот подтверждавшим точку зрения искусственности математики.
А пример я этот привел с расчетом на то, что он станет понятен большинству участников форума, так сказать, из уважения к гуманитариям. Узко профессиональных терминов я, поверь, тоже знаю немало.
Однако, в одном ты права точно. Меряться с тобой или с кем-то из других участников форума я не собираюсь. Но примера, когда математика могла бы иметь место без человека я в своей жизни не встречал. И телефон дейсвительно работает по законам физики, но проектировали его математики. Кстати, так, например, появился белый шум в передаче цифрового сигнала. Исключительно потому, что так было удобнее математикам.

PS В холиворе принимать участия не буду. Все аргументы высказал. Готов обсуждать только конкретные примеры.
С уважением.

[Wasteland Ghost]

QUOTE (der Fluger)

Вся беда в том, что ты, почему-то, аналитическое мышление делаешь исключительно прерогативой технаря. Это неправильно.

Вся беда в том, что кто-то видит в моих сообщениях то, что ему лично хочется там увидеть. Я не утверждаю, что аналитическое мышление есть прерогатива технарей. Я утверждаю, что учат этому мышлению отнюдь не гуманитарные науки, а та самая математика.

QUOTE (der Fluger)

Я, по крайней мере, не видел среди преподавателей гуманитарных вузов «переученных технарей».

А я видела. Экономиста. И очень неплохого.

QUOTE (der Fluger)

Класс с углублённым изучением чего-то там всё-таки является обычным школьным классом, в котором преподают обычные школьные учителя. «Гуманитарные» и «математические» классы — это условность.

Увы и ах. Знаю на собственном примере: в школах с "гуманитарным" уклоном технические науки преподаются по остаточному принципу. Т. е. практически никак.

QUOTE (der Fluger)

Менеджеры отнесены к гуманитариям?

Согласна, это звери вообще неизвестной породы. Хорошо, возьмём не менеджера, а документоведа. Есть такая совершенно официальная гуманитарная специальность. Тоже сейчас популярная. Суть от этого не меняется.

QUOTE (dronus)

Но спасибо форумчанам, особенно IRI? они уже ответили тебе, что твой аргумент был натянутым и наоборот подтверждавшим точку зрения искусственности математики.

Отнюдь. И ни коим местом. Если тебя в школе злые тётеньки заставили поверить в то, что корень квадратный из -1 извлечь нельзя, то это не повод называть мнимую единицу искусственным образованием, не имеющим аналогов в реальности.

QUOTE (dronus)

Кстати, так, например, появился белый шум в передаче цифрового сигнала. Исключительно потому, что так было удобнее математикам.

У меня есть стойкое подозрение, что и ты, и IRI рассуждаете о том, о чём слышали лишь краем уха. Ты сейчас о чём? О "комфортном шуме"? Так он для работы системы не нужен вообще — он нужен для того, чтобы абонент не испугался полной тишины и не подумал, что связь прервалась. Если же ты о том, что алгоритмы обработки сигнала построены (в основном, но далеко не все) в предположении, что к этому самому сигналу "замешан" белый шум, то этот факт придумали как раз не математики, а инженеры. И не для удобства — белый шум есть самый неприятный для системы шум. Просто это единственный вид шума, от которого невозможно избавиться. И в реальности он существует: это тепловой шум самой аппаратуры. Например, диод так шумит. Понимаешь в чём штука... я по-жизни работаю не только с чистой теорией, но и с её приложениями. Потому я чётко вижу отражение "идеальных" математических объектов в реальности. И если тебе кто-то когда-то преподал какие-то разделы математики без физического приложения, да ещё и вбил в голову, что всё это — просто игрища на кончике пера, это ровным счётом ничего не значит. Вспомни, как минимум, что не бывает кандидатов/докторов математических наук. Бывают кандидаты/доктора физико-математических наук. И это тоже о чём-то да говорит.

[N A]

Я думаю, что многие обвиняют математические науки в отрыве от реальности из-за того, что наша (человеческая, в современном виде) математика не совсем правильно сделана.

[IRI]

Я вообще предпочел бы не рассуждать. Я вовсе не собираюсь сейчас бить себя пяткой в грудь и доказывать, что я разбираюсь в электрических схемах и вообще электромагнетизме. Просто мы уже начали говорить о разных вещах. Я изначально только лишь хотел сказать, что предмет математики по факту не является ни наукой (поскольку наука призвана объяснить реально существующие вещи), ни естественно возникшей дисциплиной (по той же причине). Я понимаю, что математику это, вероятно, слышать обидно, потому что кажется, что это какое-то оскорбление — дескать, вы в игрушки играетесь. Но это, конечно, глупо, потому что ясно даже и ежу, что без математики никакая наука (и тем более физика) дальше пары десятков постулатов не пойдёт. Вот компьютер создан для решения численных задач, но ведь нет ничего постыдного в том, чтобы разрабатывать компьютеры, правда? Скорее наоборот.

QUOTE

я чётко вижу отражение "идеальных" математических объектов в реальности

Я тоже. Только я трактую это не как воплощение абстрактных моделей в реальность, а как решение реальных задач с помощью привлечения абстрактных моделей. Разница есть — как раз в том, что в последнем случае математика рассматривается как инструмент. И есть разделы математики, физических приложений для которых (пока) не существует. Положения человека с ключом без двери и человека с дверью без ключа различаются как раз тем, что рано или поздно человек с дверью сможет изобрести способ открыть дверь, а человек с ключом сможет только наслаждаться своим ключом, потому что открывать им нечего.

> наша (человеческая, в современном виде) математика не совсем правильно сделана

Не советую, гражданин… мнэ-э… не советую. Съедят.

Это сообщение отредактировано IRI - 17 февраля 2010 | 21:36

[batal]

Забавная темка. Холиварчик конечно еще тот.

Отдельно порадовало дисскусия про мнимое напряжение, видно кому-то тяжело понять процесс наложения абстрактной модели мира на реальный. Причем наложение к примеру операции сложения натуральных чисел на подсчет яблок в корзине проблем не вызывает. А мнимые числа — а-а-а-а, корень из -1. Хотя уже -1 и корень должны были ударить по неокрепшему разуму.

Про сравнение — а вот интересно, кто-то разницу озвучить может между гуманитарием и технарем? Хотя мне лично кажется, что гуманитарные науки таковыми не являются, у них как-то мутно познание предмета изучения построено, закономерности, которые позволяют, скажем так, получить что-то новое, сидя в кресле и думу думая — не просматриваются. БОльше классификация накопленных фактов. Типа накопили, классифицировали, со временем подправили

Отправлено: 17 фев 10 21:54

QUOTE

Я думаю, что многие обвиняют математические науки в отрыве от реальности из-за того, что наша (человеческая, в современном виде) математика не совсем правильно сделана.

ИМХО если на третей странице имеет место быть непонимание "причины" отрыва математики от реальности, то таки поддержу мнение, что некоторым гуманитариям точно технарями не стать

QUOTE

предмет математики по факту не является ни наукой

А некоторым нетехнарям и гумаритариями видно стать не суждено

QUOTE

поскольку наука призвана объяснить реально существующие вещи

Интересно кому она призвана обяснить? Больгинству людей объяснения уже на уровне первого курса недоступны для понимания в принципе, в большинстве найчных дисциплие

Отправлено: 17 фев 10 22:10
Забавная аналогия пришла в голову. Математика — это дерево, которое выросло из несколькиз корней, естественные науки — как кустарник, а остальные — газон

[Wasteland Ghost]

По-моему, начались перегибы. Не буду никому ничего отвечать/возражать. Во избежание. Пойду лучше выпью стакан холодной водички. Чего и другим-прочим советую. А то сейчас дойдём... либо до полной чуши в сообщениях, либо до виртуального мордобоя.

PS Мне вот тут по поводу всей этой дискуссии вспомнилось гениальное возражение одной студентки. "А почему тройка?" "Потому что решение неверное." "Ну почему неверное. Просто я так понимаю."

Это сообщение отредактировано Wasteland Ghost - 17 февраля 2010 | 22:34

[N A]

QUOTE

ИМХО если на третей странице имеет место быть непонимание "причины" отрыва математики от реальности, то таки поддержу мнение, что некоторым гуманитариям точно технарями не стать

Вы не так поняли, наша математика недоработана, и поэтому оторвана от реальности. После доработки связь может найтись.