Сообщений в теме: 97

[IRI]

QUOTE

Интересно кому она призвана обяснить?

Ага, а решение тут должно быть таким… Нет, решение никому ничего не должно!

QUOTE

видно кому-то тяжело понять процесс наложения абстрактной модели мира на реальный.

Давайте без намеков. Кому тяжело понять? Мне? Мне как раз понятно, что это наложение абстрактной модели на реальный мир. Именно что абстрактной и именно что модели. Она ведь на то и абстрактная модель, чтобы реально не существовать.

QUOTE

А некоторым нетехнарям и гумаритариями видно стать не суждено

Я на всякий случай уточню — это намек на то, что я переоценил свои умственные способности?

QUOTE

мне лично кажется, что гуманитарные науки таковыми не являются, у них как-то мутно познание предмета изучения построено, закономерности, которые позволяют, скажем так, получить что-то новое, сидя в кресле и думу думая — не просматриваются.

Я вас разочарую — это абсолютно не так. Как раз гуманитарные науки — именно что науки. Они точно так же находят закономерности и правила, как и физика-химия-биология. Кстати, биология — наука ведь? Или нет, не наука, а то ведь в ней мутно как-то познание, знаете, построено.

Умойтесь лучше прохладной водой.

[Algeron]

Вообще, конечно, вы бы как-нибудь поприличнее конкретизировали о(б)суждаемые "гуманитарные науки". Спектр-то у них пошире, чем у технических будет. А то ссылаться на, прости господи, документоведение быть может и безупречно с точки зрения математического мышления, но для убогих гуманитариев не очень убедительно. Можно, например, отталкиваться от внутренней формы слова "гуманитарный", в этом есть мудрость.

[N A]

QUOTE

Кстати, биология — наука ведь? Или нет, не наука, а то ведь в ней мутно как-то познание, знаете, построено.

Всё там нормально построено, не надо биологию трогать =).

[Wozrogdenec]

Все прекращают холиварить на тему технарей и гуманитариев и идут смотреть "The Big Bang Theory".

Это сообщение отредактировано Wozrogdenec - 18 февраля 2010 | 02:03

[batal]

QUOTE

ы не так поняли, наша математика недоработана, и поэтому оторвана от реальности. После доработки связь может найтись.

Было бы странно наличие связи с реальным миром теорий, которая по законам логики выростает от нескольких абстрактных аксиом. Тогда у нас бы очень простой и понятный мир

QUOTE

Ага, а решение тут должно быть таким… Нет, решение никому ничего не должно!

Мда, наука тут точно безсильна

QUOTE

на ведь на то и абстрактная модель, чтобы реально не существовать.

Ответ на вопрос о реальном существовании .. это скорее к философам, там есть столько попыток ответить на вопрос, что есть быть и т. д. Опять же, способность человека к мышлению определяется как раз умением оперировать абстрактными понятиями, которые "реально" не существуют. И что интересно, их реально нет, а книжки есть, наука есть, общение есть на эту тему. Вот точка, она есть или нет, а понятие точки? Ноль кстати есть? А 2х2=4 — оно то есть? А корень из -1? Где кончается то что есть, и начинается то, чего нет?

QUOTE

на всякий случай уточню — это намек на то, что я переоценил свои умственные способности

типа того, предмет матемтики — наука ... это было сильно

QUOTE

Я вас разочарую — это абсолютно не так. Как раз гуманитарные науки — именно что науки. Они точно так же находят закономерности и правила, как и физика-химия-биология. Кстати, биология — наука ведь? Или нет, не наука, а то ведь в ней мутно как-то познание, знаете, построено.

Т. е. научная деятельность, это поиск закономерностей на базе опытного знания? Как-то маловато будет, однобоко. Это подозрание, что не только Впрочем, тебе наверное виднее, я как-то от научной деятельности далек

[Poruchik Antonio]

(стоя лицом к ВоГ)
Ну какой закоренелый технарь сможет нормально и чувственно объяснить красоту картины, скажем, "Купание красного коня"?
(Взмах красной тряпкой на шпаге)
Торро!

повернулся лицом в другую сторону
Математика, во всяком случае всякие там матаны и теории дифференциального и интегрального исчисления по своей сути не могут и не должны иметь точек плотного осприкосновения с повседневным жизненным опытом.
Торро!

Математика — инструмент. Математика — центр наук, без неё даже историю вдоль оси временных координат нормально не отложить.
Торро!

Философия — наука о науках, но сейчас в вузах засели болтологи с дипломом "философ", которые толком не могут даже объяснить суть понятия "диалектика".
Торро!

Смешные вы какие-то. То Флюгер у вас — тролль, то гуманитарий — идиот.

[Wasteland Ghost]

Это вы смешные. Тему-то с самого начала читать надо. Напомню:

QUOTE (Wasteland Ghost)

Прошу пардону, но термин «искусственная наука» к математике не подходит. Тем более, что даже формально наука сия находится в разделе «естественных». Это я к чему... к тому, что основы математики должны знать все, иначе, действительно, «ум в беспорядке будет». Основы эти закладывают такой важный фундамент, как абстрактное мышление, без которого одинаково трудно как технарям, так и гуманитариям. Вообще говоря, именно абстрактное мышление, а не умение разгибать в уме тройные интегралы, и есть залог успешного развития мышления вглубь, так сказать, и вширь.

Отсюда начался спор о природе математики. Эх, надо таки раскопать свой древний реферат по философии на тему "Гносеологическая природа математических объектов"... А вообще на эту тему советую почитать Альфреда Реньи (венгерский математик). Он рассматривает математику, как некое отражение реального мира, как карту, которая не содержит ненужных деталей, зато позволяет охватить картину целиком. Реальный мир с точки зрения математики похож на город, рассматриваемый с вершины горы. «Оттуда открывается чудесный вид. Те же, кто блуждает в лабиринте узких улочек, не смогут охватить весь город единым взглядом» (А. Реньи). Если «отражение» построено корректно, то, пользуясь аналогией IRI, в результате получается вовсе не ключ без двери, а ключ, который отпирает тысячи дверей. Это что касается вопроса об искусственности/естественности.

Теперь о холиворчике на тему «тупых» гуманитариев. Перечитайте ещё раз вышеприведённую цитату. Я не называла гуманитариев тупыми. И тогда, и эн постов назад, я утверждала, что аналитическое мышление одинаково необходимо всем. Другое дело, что 99% гуманитариев (и преподавателей гуманитарных ВУЗов) считают, что это не так. Поэтому гуманитарное образование слабее технического, т. к. само по себе изучение гуманитарных дисциплин построено не по принципу «научить мыслить», по принципу «научить делать». Вот тут можете спорить, можете говорить, что науки и преподаватели бывают разные... бывают. Но тем не менее, независимо от того, как это должно делаться, в 99% случаев делается реально именно так. Т.е. я не исключаю наличия гуманитариев с абстрактным мышлением вообще, я лишь говорю об общей тенденции: из технаря гораздо проще сделать хорошего гуманитария, чем из гуманитария — хорошего технаря. Как на это возражают оппоненты? Оппоненты мгновенно размалёвывают задачу черно-белой краской и начинают кидаться в крайности, философствовать, приводить примеры из области искусства... А я ведь не об искусстве. Я о науке. Не трогаю я поэтов и художников, успокойтесь. И разберитесь, наконец, в терминологии, прежде, чем начинать спор.

Кстати, о терминологии. Товарищи «искусственники» и «естественники». Мы (в большинстве) утверждаем одно и то же. Только на разных языках. Точной науке присуща строгая терминология. Но далеко не все любят её придерживаться, предпочитая подменять устоявшиеся термины своими «понятиями». Отсюда и проблемы взаимопонимания. И доказать мы друг другу ничего не сможем. Тем более с таким апломбом.

Засим прекращаю дозволенные речи и присоединяюсь к наблюдателям. Кто искренне хочет понять — поймёт. Кто слепо лупит по мельницам... того не переубедить. Да и не надо оно.

[Poruchik Antonio]

Про терминологию. Есть такой термин в физике: "лошадиная сила". Надеюсь, что шокирую хотя бы кого-нибудь, рассказав, что разные физики понимают под этим термином разные понятия. Да, внесистемная единица, да, не очень широко используется. Но тем не менее.
Это, чёрт побери, моё право понимать под тем или иным терминам то или иное понятие, не спрашивая на это разрешение кого бы то ни было. Другой вопрос, что для конструктивного диалога следует сперва договориться о терминах. Даже фраза такая есть полукрылатая: "Давайте договоримся о терминах". Мысль абзаца — претензии на счёт подмены — мимо кассы.

Про 99 %.
Вот продолжил бы учиться в своей второй школе, вырос бы гуманитарием, у нас был класс с жутко углублённым курсом русского языка и целым набором спецкурсов, навроде анализа художественного текста. И тогда щас бы с гордостью смог бы налепить себе на косуху бейджик "1%" и называться аутло-гуманитаром.
Фигня всё это. Это — не проблема гуманитариев. Это — проблема педагогов. Я знал учителей-гуманитариев, усиленно пытающихся развить аналитическое мышление у подопечных. И встречал просто офигенную кучу преподов точных наук, убивающих в учениках способность критически и творчески подходить к проблеме. Потом вырастают из таких учеников люди-вагонетки, едущие по своей ментальной колее, шаг влево-шаг вправо для них — из области малонаучной фантастики. Есть проблема? Есть три пути решения таких проблем. Ни один не подошёл? Всё, садимся и плачем, проблема непреодолима.
Да я, блин, даже учился в одном классе с человеком, мастерски решавшем самые заковыристые задачи по алгебре девятого класса, но вот понять, что на отрезке между еденицей и двойкой можно выбрать сколь угодно много точек он не мог минут пять.
Нету никакого номинального превосходства техников над гуманитариями. Просто так получилось, что среди гуманитарных преподов сейчас много весьма странных людей, которые и не учат подопечных нормально мыслить.

QUOTE

математику, как некое отражение реального мира

Пока не проведены параллели между математической моделью и этим самым миром, математика нифига не карта никакая, а набор иксов-игреков. Так же, как и слово "Ландау" для кого-то будет случайным набором букв, до тех пор, пока не провести параллель с учёным.

[Ken]

QUOTE (Soldier)

Логику проходят почти во всех ВУЗах, кроме экономических (и, возможно, театральных).

У меня экономическое образование, логику мы проходили, чувствую себя уникальным!!! *YAHOO*

QUOTE (Poruchik Antonio)

Я знал учителей-гуманитариев, усиленно пытающихся развить аналитическое мышление у подопечных. И встречал просто офигенную кучу преподов точных наук, убивающих в учениках способность критически и творчески подходить к проблеме.

Согласен. Своему умению аналитически мыслить я благодарен сразу двум учительницам: по русскому с литературой, и по алгебре с геометрией.

P.S: 99% — это такая очень удобная цифра для того, чтобы сказать, что не претендуешь на истину, и одновременно с этим сделать свое мнение максимально убедительным ИМХО из всех возможных ИМХО. Вместе с тем, это и очень опасная цифра, так как она по своей сути изначально не точна, для многих она тождественна 100%. Поэтому нет ничего удивительного в том, что использование цифры 99% может вызывать очередной святойвойн по теме, а того, кто использовал эту цифру первым даже могут назвать зачинщиком.

[der Fluger]

QUOTE (Wasteland Ghost)

Я не утверждаю, что аналитическое мышление есть прерогатива технарей. Я утверждаю, что учат этому мышлению отнюдь не гуманитарные науки, а та самая математика.

А почему не история и не логика? Математика — далеко не единственная наука, требующая аналитического мышления.

QUOTE (Wasteland Ghost)

А я видела. Экономиста. И очень неплохого.

Разве экономика является гуманитарной наукой? Это общественная наука. Многие из общественных наук часто пересекаются или отождествляются с гуманитарными. Но экономику гуманитарной наукой не называют, насколько мне известно.

Ken, экономика — гуманитарная наука? Скажи веское слово экономиста.

[Freakazoitt]

экономика не может быть гуманитарной наукой

[Ken]

QUOTE (der Fluger)

Ken, экономика — гуманитарная наука? Скажи веское слово экономиста.

Я бы сказал чего, но мое слово веским словом не является : ) Можно мне прикрыться википедией?
Кстати, вы потом еще сравните список гуманитарных и общественных наук согласно википедии.

[dronus]

Wasteland Ghost
Впринципе, IRI ответил на твои вопросы, адресованные мне в своем посте (от 17 февраля 2010 | 21:34). Повторяться не буду.
Но на пару твоих резких ремарок отреагирую.

QUOTE

И если тебе кто-то когда-то преподал какие-то разделы математики без физического приложения, да ещё и вбил в голову, что всё это — просто игрища на кончике пера, это ровным счётом ничего не значит.

Во-первых, эта фраза смахивает на элементарное неуважение к собеседнику.

QUOTE

Если тебя в школе злые тётеньки заставили поверить в то, что корень квадратный из -1 извлечь нельзя...

И эта тоже. Но да, меня убедили, что в поле вещественных чисел для оператора "умножение" не существует числа, которое бы давало "в квадрате" -1. Просто по определению.

И я еще раз повторю свою мысль. Я не пытаюсь обидеть математиков, к коим себя с гордостью отношу, как и не пытаюсь в чем-то принизить заслуги гуманитариев. Просто математика — это только инструмент, специально созданная наука для изучения природы. Ну это как музыка. Для того, чтобы ее играть человеку, нужны инструменты. Но вся музыка может существовать и без инструментов и даже без человека. Так вот музыка — это и есть естественное, как законы природы, физики и химии. А инструменты — это искусственное, они всего лишь позволяют извлечь звуки по определнным правилам.

[IRI]

2dronus Вот! О чем я и говорю.

Вот одни говорят: математика — это сама жизнь, а вы ни черта не видите. Если человек всю жизнь занимается математикой (и её приложениями, кстати, тоже) и получает за это какие-никакие деньги, то ему, наверно, возмутительным кажется то, что его предмет называют инструментом. Но если же все остальные пользуются им исключительно как инструментом? Опять-таки, ничего плохого в разработке инструмента нет. Я бы гордился, если бы разрабатывал какие-нибудь устройства для их применения в науке. Чтобы кто-нибудь другой мог сделать с помощью этих устройств что-нибудь потрясающее.

В общем, какая разница, наука математика или нет? Её значения от этого не убудет и не прибудет.

[Ken]

Беглое доказательство несостоятельности цифры — 99%

QUOTE (Wasteland Ghost)

...аналитическое мышление одинаково необходимо всем. Другое дело, что 99% гуманитариев (и преподавателей гуманитарных ВУЗов) считают, что это не так.

Я всегда полагал, что аналитический склад ума и склонность к анализу можно противопоставить лишь синтетическому складу ума и склонности к синтезу. Другими словами, утверждение о том, что 99% гуманитариев не обучают мыслить аналитически, значит, что эти 99% гуманитариев обучают мыслить синтетически. В самом деле, неужели их вообще не обучают мыслить?

Тем более, сама Wasteland Ghost клянется и божится, что не называла гуманитариев "тупыми".

QUOTE (Wasteland Ghost)

Поэтому гуманитарное образование слабее технического, т.к. само по себе изучение гуманитарных дисциплин построено не по принципу «научить мыслить», по принципу «научить делать».

А отсюда можно прийти к выводу, что 99% гуманитариев — синтезаторы-творцы, ну или по крайней мере способны творчески мыслить, склонны к творчеству, называйте, как хотите. А вот среди несчастных технарей, которых только аналитически мыслить и обучали, найдется лишь 1% людей творческих.

Поэтому техническое образование слабее гуманитарного, т.к. само по себе изучение технических дисциплин построено не по принципу «научить делать», а по принципу «научить мыслить».

И тут как бы не исключается наличие технарей-творцов вообще, я лишь говорю об общей тенденции: из гуманитария гораздо проще сделать творца, чем из технаря... Я ведь не о науке. Я об искусстве.

Дальше вы думайте о чем угодно, например, о том, что каждому своё. Но, по моему скромному мнению, последнее утверждение попахивает бредом. И в науке, и в искусстве, в любой деятельности требуется творческий подход, творческое синтетическое мышление. И уже тем более творцы не состоят на 99% из гуманитариев, точно также, как не может среди аналитически мыслящих людей быть 99% технарей.

[batal]

По идее аналитическому "можно противопоставить" интуитивное. ТИпа либо решаешь задачу логикой, либо "так вот же оно" (упрощенно). Ясен пень, логика много где нужна.

Про искусство — а это тут вообще при чем? Как оно к теме относится?

[Ken]

QUOTE (batal)

По идее аналитическому "можно противопоставить" интуитивное.

Это по какой такой идее? Советую поучить мат.часть на тему анализа/синтеза, склонности людей к одному и другому, задач, в которых чаще пригождается аналитическое мышление и синтетическое. При этом вопросы на счет уместности искусства в теме должны будут отпасть сами собой.

Это сообщение отредактировано Ken - 19 февраля 2010 | 11:33

[Predsedatel]

Таксс... Прошу прощения, что давно не был.
Проясните мне пожалуйста следующие аспекты:
1)Что есть т.н. "синтетическое мышление"? Типа тезис->антитезис->синтез, не?

2) 2Ken

QUOTE

У меня экономическое образование, логику мы проходили, чувствую себя уникальным!!! *YAHOO*

То есть ваше мышление каким-то образом изменилось в лучшую сторону, не так ли? Если результат есть, ты не мог бы посоветовать мне авторов хороших, годных к самостоятельному изучению учебников (ну или хотябы просто название учебника, как там "формальная логика" или как)?

Это сообщение отредактировано Predsedatel - 19 февраля 2010 | 21:08

[batal]

2Ken: А можно ссылку?

Просто то, что выдал Гугл — честно говоря грустно.

"Религиозная интуиция и синтетическое мышление являются высшей формой познания — «короной» гносиса." — просто таки ярчайшая иллюстрация

[Predsedatel]

QUOTE

"Религиозная интуиция и синтетическое мышление являются высшей формой познания — «короной» гносиса." — просто таки ярчайшая иллюстрация

ИМХО, оккультлит, похоже, какой-то... пффф... И всё же это не обясняет сути "синтетического мышления"... может, синт. мышление-это некритическое формирование неких понятий и идей, не?

И да, скажите кто-нибудь, а какую логику проходят в ВУЗах, ибо если верить википедии, логика бывает формальная, неформальная и диалектическая. И да, вопрос про учебники по логике и их авторов я адресую всем здесь присутствующим.