Сообщений в теме: 223

[Poruchik Antonio]

1. Ты трёшь сообщения потому, что ты считаешь, что они мешают, при этом иногда трёшь довольно много, с мясом. Перед этим ты вслух выражаешь неодобрение постами. Извини, но у меня тут лампочки не загорается — считаешь ли ты, что мешает, или сейчас просто ворчишь. Тем более, что в этой теме тебе не нравилась именно моя манера общения.

2. Почему я должен гуглить, прочитав каждую твою фразу? Я бы понял, если бы речь шла о специализированных терминах, но ведь ты используешь своих кунст-уродцев вместо обычных и нормальных слов. Я, кстати, вообще за всю свою жизнь ни разу не слышал употребления слова "ангажированный", например, кроме как "ангажировать даму на танец", да и то в старых пьесах или с ироничным подтекстом с отсылкой к старым пьесам. Значение "предвзятый" я вообще никогда даже рядом с этим словом не встречал. Даже когда вчера гуглил перед написанием моего предыдущего поста.
Тут, кстати, мы видим забавный курьёз: человек, ратующий за то, чтобы прислушиваться к стремлениям народных масс и за то, чтобы использовать те способы изъяснения, к которым "всё идёт", сам использует нетривиальные слова и обороты просто так. Иногда даже в таких смыслах, которые до него никто не использовал.

3. Я не утверждаю единство научного подхода, ты опять невнимательно меня читаешь. Я говорил о том, что в известном приближении можно поставить рядом точные и гуманитарные науки потому, что и там, и там есть своя внутренняя логика, довольно чёткая, кстати. Повторю, что правила, даже в лингвистике, не берутся с потолка, а опираются на некоторые логические принципы построения конструкций.

4. Я не хочу понимать алогичных людей, которые, как художники, "так чувствуют". Каждый вывод (кроме области религиозных споров и того, что в местной среде художников принято называть вкусовщиной) должен опираться на факты и логику, никак иначе.

5. Запрещает. Кроме бозонной ТС, где присутствует тахион (Да, ТС больше одной, сюрприз; и у разных ТС очень сложные взаимоотношения, объединяющие их в М-теорию, о чём я вскользь упоминал в той теме).

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 29 ноября 2012 | 07:34

[Kudjo]

QUOTE

Я, кстати, вообще за всю свою жизнь ни разу не слышал употребления слова "ангажированный", например, кроме как "ангажировать даму на танец", да и то в старых пьесах или с ироничным подтекстом с отсылкой к старым пьесам.  Значение "предвзятый" я вообще никогда даже рядом с этим словом не встречал. Даже когда вчера гуглил перед написанием моего предыдущего поста.

Одно из определений. Как обычно, гуглить у тебя получается плохо и делать это приходится за тебя. Часто попададется слово "ангажированный" в политических обсуждениях, в своем словарном значении или, с некоторым смещением смысла, как эвфемизм слова "купленный".

[The Master]

Ребят, это всё здорово, что вы учитесь понимать друг друга — в конце концов, в этом одна из положительных стороны дружбы. Но человек со стороны будет искать в теме несколько иные вещи, нежели препирания Человека-Байкера и Человека-Тумана.

Про ангажирование я слышал, чаще от политики, чем где-либо ещё.

[hamster]

1. Ты просто не видишь моей личой почты, если думаешь, что это мое личное мнение или допущение. Еще один пример того, что безупречная логика на основе недостаточной информации приведет к однобоким выводам. При этом я не отрицаю, что любые решения по модерированию принимаю на основе ситуативного впечатления и предыдущего опыта. На мой взгляд, несколько страниц, которые посвящены защите святого права на личное мнение, не очень нужны в теме про конкретную игру. Ты можешь с этим не согласиться, конечно. Но мне кажется, что кворум по чистке темы об Алане Вейке или Хитмане я наберу.

2. Переход на личности, возражение по форме. Я тебе отвечу так же, если хочешь. Я не обязан учитывать у собеседника отсутствие эрудиции и знания языка. Особенно у собеседника, который ратует за чистоту языка и грамотность. Я использую те слова, которые считаю подходящими.

3. Я утверждаю, что степень этого приближения не подходит для решения нашего вопроса. Слишком абстрактно. Мне кажется, что с точки зрения поставленного вопроса аналогии ИРИ не подходят.

4. «Я не хочу понимать» — отличная позиция. Твое дело, впрочем.

5. А как ты ответил на этот вопрос в той теме? Хочется увидеть цитату.

[Desert Eagle]

Может быть, хватит физики (и лирики тоже)? Поговорим о математике!
Если кто-нибудь когда-нибудь исследовал временные ряды, тот, возможно, знает, что есть временные модели типа авторегрессии и скользящего среднего, с помощью которых эти ряды можно аппроксимировать.

Делается это так: сначала получают преобразование Фурье, дальше выкидывают верхние гармоники, и наконец делается обратное преобразование Фурье. На выходе получаем плавную сглаживающую кривую. Так вот, чем больше гармоник выкинуть, тем плавнее получится кривая. Но и тем дальше она будет "отставать" от временного ряда.

Стало быть, если лингвист ждет, пока по новой норме будут говорить 6сигма населения, чтобы принять свое решение, он сильно отстанет от лингвиста, который ждет только до трех сигм. А кто решает, до скольких сигм нужно ждать?

Или вот еще пример. Одно время были популярны алгоритмы для шашек на нейронных сетях. И эта нейронная сеть умеет самообучаться и подстраиваться под игрока. А обыграть ее можно было очень легко: надо было дать ей сыграть с новичком несколько раз. Тогда она привыкает к ошибкам новичка и начинает их использовать в своей стратегии. И тогда сильный игрок уже сможет ее несколько раз обыграть, пока она не "одумалась". Вот время переобучения у разных сетей тоже может быть разным (просто даже по выбору программиста), и устанавливается, исходя из каких-то предпочтений.

Теперь плавно перейдем к биологии. Если кто-нибудь когда-нибудь читал Ричарда Докинза...
Короче, цитата из него

QUOTE

хотя мы воспринимаем, пусть не вполне четко, эволюцию как «что-то хорошее», тем более, что мы сами являемся её продуктами, в действительности ничто на свете не «хочет» эволюционировать. Эволюция просто происходит, хотим мы этого или не хотим, несмотря на все усилия репликаторов

Другими словами, организмы, вообще говоря, вовсе не хотят изменяться (стареть, например). Но это происходит само по себе, и им приходится это учитывать. Поэтому всем живым существам приходится решать две противоположные задачи: с одной стороны не давать меняться окружающей среде и условиям жизни, а с другой стороны, если условия все-таки изменились, то меняться вместе с ними, иначе "отстанешь от жизни".
Это противоречие, наверное, нельзя разрешить логически, и поэтому в него и уперлось обсуждение в этой теме.

Ведь если мы от биологии теперь перейдем к культуре, то заметим, что именно так она себя и ведет, как живое существо (не зря говорят, что язык живой):
она копирует себя на все новые поколения школьников, накапливаются какие-то ошибки, неписаные правила (история ведь увеличивается). В конце концов, по всем этим правилам становится невозможно жить, происходит мутация (или флуктуация), и культуре ничего не остается сделать, как тоже измениться. "Культура — это не твой друг"©Теренс Маккена.

То же самое можно сказать и о влиянии личности на язык.
Дело в том, что личности сами являются подмножеством народа. Может быть, в каждом человеке присутствует его личность и присутствует толпа. Поэтому тут опять получается закольцовка на самого себя, как в парадоксе лжеца.

В сущности, влияние такое же, как влияние личности на историю.
Например, есть 5 кандидатов-самовыдвиженцев. Толпа выбирает одного. Да, конечно, она решает, кого выбрать. Но если один из кандидатов не явится, толпа при всем желании не сможет его выбрать.
Также и в языке: есть "авторы", которые активно генерируют неологизмы. Народ выбирает понравившиеся и запоминает. Но если бы автора не было, неологизма бы тоже не было бы. Поэтому и автор, и народ в роли судьи — необходимые условия для появления неологизма, а потом и закрепления его в виде нормы.


И напоследок я скажу: если человек хочет говорить неправильно, никто не сможет запретить ему это сделать. Просто в некоторые общества (более консервативные, наверное) его не будут пускать, и все. Если он начнет говорить так, как никто не говорит, его просто никто не поймет — речь все-таки для общения придумана. Т.е. речь по-прежнему остается одним из признаков деления на своих/чужих.

PS Ангажирование из Луркоморья к нам пришло:
http://lurkmore.to/Ельцин

QUOTE

Внимание! Это статья про нечто, имеющее отношение к политике. Она, вне всякого сомнения, заангажирована в чью-то пользу.

[Vree]

QUOTE

Т.е. речь по-прежнему остается одним из признаков деления на своих/чужих.

Этточно. Как бы прискорбно это не звучало.

[Poruchik Antonio]

Kudjo
Я умею гуглить. Просто в первых десяти результатах поиска в яндексе не было того определения, которое подразумевал Хамс. Я прекрасно знал, что смогу его найти, закопавшись в поиск как следует, но тут речь не об моём умении искать, а об искусственном усложнении собственной речи ради непонятно каких целей.

The Master
Да, и он таки сможет найти описание нескольких позиций ранее. Проблема в том, что при обсуждении этих позиций Хамс и Ири скатились небудуговоритьсчьей подачи в выяснение, чей способ аргументации лучше, ну и тут я на вкусное набижал, видимо.

hamster
1. Плевать на кворум. Совершенно верно, что я не вижу твоей почты, я вообще ничего не вижу, кроме приведённой выше мною цепочки: "Хамс недоволен — Хамс трёт". Ты не ставишь меня в известность, что вот сейчас ты недоволен и потрёшь (а значит, так писать, как пишу я — нельзя никому), а вот сейчас ты просто недоволен, это твоё личное мнение, но при случае ты и сам прибегнешь к такому приёму. Я ману своего модуля телепатии трачу на пользователей на работе, на то, чтоб из ноосферы уловить, какой конкретно случай имеется ввиду каждый раз тут, я тратиться не могу. Потому с моей стороны всё выглядит как двойные стандарты: ты иногда позволяешь себе критиковать мои методы, но сам же их и используешь при случае.

2. И что? Ты сам писал, что считаешь отвечать по форме и по личности нормальным, ну и отлично. Тем более, я критикую конкретно твою манеру вести беседу, потому тут без личностей совсем никак. Не могу же я осуждать условного сферического Хамстера в вакууме, в самом деле. И при чём тут эрудиция? Чистота языка, кстати, подразумевает в том числе и свободу речи от излишних громоздких и не нужных слов и выражений, захламляющих речь и мешающих взаимопониманию. Я решительно не понимаю, с какой целью ты используешь витиеватые слова вместо того, чтобы использовать всем известные и понятные аналоги.

3. Вот тут ты ответил отлично — просто и понятно. Я совершенно серьёзно сейчас. Но это утверждение было выведено и ранее, проблемы начались, когда у вас с Ири дело дошло до аргументации.

4. Конечно отличная. Я считаю, что в дискуссиях речь нужна для обмена полезной информацией, для передачи взглядов, фактов, рассуждений и логических обоснований. У меня нет желания вникать в суть размытых представлений, царящих в голове у кого-то, кто сам не может привести своё мироощущение в набору чётких тезисов. Это как ситуация, на которую часто дизайнеры жалуются: "Я не знаю, как именно мне надо, но сделайте красиво".

5. Мне лень искать, оставляю это почётное право тебе, если желаешь.

Desert Eagle
Всё это правильно и отлично, но видишь ли, вопрос именно в количестве сигм. Хамс вот считает, что уже набрано необходимое количество, а мы с Ири ему оппонируем.

Vree
Почему же прискорбно? Что плохого в возможности рассортировать людей и остаться в обществе тех. кто тебе интересен и кому интересен будешь ты?

[IRI]

Я извиняюсь, что только сейчас могу ответить — не было времени. Кстати, этот пост будет последним на тему ударения в слове «звонишь» — просто потому, что особого интереса к обсуждаемому вопросу у меня нету, и я не могу себе позволить тратить такое количество времени только на то, чтобы убедить одного или двух человек в том, что «звонить» говорить неправильно.

QUOTE

1. Почему ударение надо ставить на первый слог. Если нет действительно веских причин, то изменение можно считать вполне допустимым. Так же, как произошло изменение других названных глаголов.

Начнём с того, что понятия «логика», «здравый смысл» просто неприменимы к вопросам круга: «почему сложились такие правила для ударения?», «почему в русском языке три рода?», «почему такая-то приставка выражает такой-то смысл?», «почему пик интенсивности солнечного излучения приходится на область зелёного света?», «почему пингвины есть в Антарктиде, но их нет в Арктике?», «почему у людей нету третьей руки на спине или глаза на затылке?» «почему наша страна называется Россия, а не Северная Зеленица, например» и так далее. Эти вопросы о причинах того или иного сложившегося факта в принципе не могут получить вразумительного ответа, потому что эти причины попросту неизвестны — так сложилось, и всё. Можно ответить на вопрос «куда отклонится проводник с током в магнитном поле», но совершенно невозможно ответить на вопрос, скажем, «почему магнитное поле отклоняет отрицательный заряд по правилу левой руки, а не наоборот» ответить никак нельзя — такая вот у нас природа, другой нет.

Я прошу прощения, что я продолжаю приводить примеры из физики — по понятным причинам мне проще их подобрать. В этих примерах важно не их фактическое содержание, но важна корректность постановки вопроса. Я рискну предложить такой (скорее всего грубый и в каких-то аспектах некорректный) пример: если вы услышите «возьми фылпу и ударь фылпой по ведру», то вы обязательно поймёте, что «фылпа» — это нечто женского рода. Почему вы это поймёте? По форме этого слова в предложении. Но почему женский род выражается окончаниями «-у» и «-ой» в винительном и творительном падежах соответственно? И в чём логика такого формообразования?

Наконец, переходим к вопросу о том, почему исторически ударение в слове «звонишь» было на последнем слоге. То есть я надеюсь, что теперь понятно, что такой вопрос ставить некорректно. Ещё раз повторюсь — я не специалист, но я спрашивал у профессора филологического факультета СПбГУ, какие существуют законы постановки ударения в глаголах. Так вот система там очень сложная и сложности начинают проявляться уже в том, что нет никакого 1-го и 2-го типа спряжения, как нас учили в школе, а существует их чуть ли не шестнадцать типов. Причём никакой прямой однозначной связи типов спряжения с правилами постановки ударения (которых, как я запомнил — минимум три типа) нет. По факту же это означает вот что: хотя глаголы подобного типа действительно тяготеют к смещению ударения с последнего слога (с ходу могу вспомнить много таких: гонит, варит, носит — опять-таки не уверен, что пример корректен, но будем считать, что для иллюстрации сойдёт), но есть и ряд «контрпримеров» (горит, фонит, корит, бранит). А есть ещё и интересное слово «солит», в котором допускается двоякое ударение. Разнообразие этих примеров показывает, что их использование в качестве аргументов или доказательства правильности какого-то из вариантов недопустимо. Следовательно, для определения нормы нам придётся пользоваться другим критерием, который будет опираться на некие факты, а не на тенденции и «здравые смыслы».

Таким образом, плавно переходим к вопросу

QUOTE

2. Почему ударение сместилось. Если есть какой-то ответ кроме «потому что все дураки», а он есть, как мы видим — такое ударение русскому человеку ставить удобнее, то опять же можно ставить вопрос об изменении академической нормы.

И этот вопрос тоже поставлен некорректно. Но теперь уже по другой причине — он допускает, что обсуждаемое изменение уже произошло. Однако даже в этой теме многие не согласились с тем, что форма «звонишь» стала общепринятой и употребляется подавляющим большинством людей. Как минимум среди моих знакомых ударение на последний слог ставит большинство, а те, кто говорит иначе — зачастую извиняются за своё произношение и признают, что это ошибочно. Таким образом, о тотальной поголовности речь уже тоже идти не может.

Поэтому остаётся единственный путь — необходимо спросить о правильной форме у тех носителей языка, которые языком владеют профессионально. Кто же владеет языком как инструментом? Разумеется, это лингвисты, выдающиеся писатели и выдающиеся публицисты. У этих людей чувство языка развито существенно лучше, чем у всех остальных. У кого-то за счёт постоянной работы с языком и его изучения (чаще среди учёных), у кого-то это природный талант (чаще среди писателей и публицистов). Это профессиональное сообщество считает, что верным является именно вариант «звонишь» — и фиксирует это в словарях и практикой личной речи (послушайте выступления людей, владеющих языком профессионально — я гарантирую, что вы там не услышите «звонишь»).

Теперь об «элитизме», «отсутствии здравого смысла», «воле народа», «делении людей на сорта» и «косности ортодоксов». Вне всякого сомнения, каждый волен говорить так, как ему нравится, считаться или не считаться с мнением экспертов или, наоборот, народным духом, верить или не верить в науку, эволюцию или революцию какого угодно вида. Можно пытаться что-то изменить или не пытаться, оставаться при своём мнении, убеждать в нём других или менять его  — однако всё равно той самой «тотальной поголовности» достичь не удастся (причём я вполне согласен, что этого, видимо, не удастся сделать обеим сторонам). Однако в ситуациях, требующих однозначного разрешения вопроса (представим, что надо написать речь для телевидения или радио), придётся прибегнуть к авторитетным словарям или справиться о норме у научного сообщества, и вполне ясно, каков будет их ответ.

Ну и наконец, два слова о попытках искусственного введения «здравого смысла» в лингвистику. Самый удачный проект по созданию простого и логичного языка — это, наверно, эсперанто. По разным оценкам им владеет от ста тысяч до двух миллионов человек. Тем не менее, международный язык — английский, только для 340 миллионов человек являющийся родным, а уже сколько более или менее владеющих им людей — и представить страшно. Я думаю, не стоит упоминать о том, насколько этот язык «логичен». И ещё есть китайский язык, на котором говорит больше миллиарда человек. И ещё в топе — арабский и хинди.

Засим тему ударения считаю окончательно закрытой и от участия в дальнейшем обсуждении этой темы категорически отказываюсь.

> Речь шла именно о фальсификации и о том, что в любой научной теории следует сомневаться.

Ты несколько неверно понимаешь идею фальсификационизма. Она заключается не в недоверии к теории. По той причине, что научная теория не приемлет таких критериев как «верю или не верю». Она приемлет только критерий «подтверждаема» или «не потдверждаема». Разница принципиальная. Теория должна испытывать проверки, и в случае, если она эти проверки не проходит, теория должна быть отвергнута и построена новая теория, которая эти (и новые) проверки проходит — вот в чём идея Поппера, а не в неком недоверии к любой существующей теории. Ну и конечно, безоговорочно положиться и на саму эту идею нельзя, так же как и на идеи логического позитивизма, например. Фальсификационизм на практике означает, что для всех теорий необходимо оговаривать рамки применимости и не пользоваться ими вне этих рамок. Но вопросы методологии лучше продолжить обсуждать в уже существующей теме.

[Vree]

QUOTE

Почему же прискорбно? Что плохого в возможности рассортировать людей и остаться в обществе тех. кто тебе интересен и кому интересен будешь ты?

В моем случае тут скорее "шкурный вопрос", к этой теме никак не относящийся. С моим косноязычием я обычно не попадаю ни в одно общество. Объяснить все по-нормальному и расписать, как вы тут все расписываете, не умею.

[Poruchik Antonio]

Значит, какие-то снобистские сообщества выбираются на роль кандидатов. Я вон даже с Хамцом общаюсь, не смотря на его велеречивость =)

[Vree]

Ну, тут уж выбирать не приходится. Работа это коллектив и хочешь-не хочешь, а общаться приходится, и судят о человеке в "снобистских сообществах" обычно по красивому словцу. Ладно, завязываю с разговорами на личные темы, лучше вас, велеречивых, почитаю.

Это сообщение отредактировано Vree - 30 ноября 2012 | 07:58

[Desert Eagle]

QUOTE

Так вот система там очень сложная и сложности начинают проявляться уже в том, что нет никакого 1-го и 2-го типа спряжения, как нас учили в школе, а существует их чуть ли не шестнадцать типов.

Только не стоит забывать, что все эти типы существуют только в голове у профессоров. Раньше тоже считали, что есть только 4 группы крови. А вот недавно (мне) вдруг стало известно, что в развитых странах этих групп давно уже чуть ли не 16 (это не сарказм, просто точного числа я не помню).

Все зависит от классификации. Натуральных чисел тоже, можно считать, всего два типа: четные и нечетные. А можно сказать, что их бесконечно много, поскольку каждое из них обладает своей собственной индивидуальностью и не равно ни одному другому. Поэтому и советуют для обретения грамотности как можно больше читать, просто чтобы выучить написание КАЖДОГО слова. Это может оказаться даже проще, чем изучение абстрактных правил.

И вообще у меня иногда возникает чувство, что физики свои теории любят больше, чем реальность, которую они изучают (это не намек на IRI, это я вообще говорю). Но реальность далеко не всегда следует тем правилам, которые ее описывают. Вот примерчик из биологии. Всем известно, что есть продуценты, консументы и редуценты. Продуценты могут синтезировать органические вещества из неорганических. Консументы могут синтезировать органические вещества из органических. Редуценты могут синтезировать неорганические вещества из органических.

Такую классификацию вывели, просто наблюдая за растениями, животными и бактериями с грибами. И как-то так и стали считать, что растениям положено синтезировать органику, животным — перерабатывать, а бактериям с грибами — разлагать.
Но известно, что бывают плотоядные растения — они никак не вписываются в эту стройную схему. Более того, их нельзя отнести и к консументам, т.к. они принадлежат сразу двум типам: консументам и продуцентам.

Или вот еще пример. Английские зоологи одно время (до колонизации Австралии) не знали о существовании черного лебедя (который как раз в Австралии и обитает). И поэтому они думали, что лебеди бывают только белыми. И они это даже заложили в определение: лебедь — это белая птица из семейства такого-то и т.д. Получается, они не просто не знали о существовании черного лебедя, они даже не допускали возможности его существования.

Также и в орфографии. Все эти правила выдумываются только с одной целью: максимально обобщить слова по некоторому признаку, так, чтобы получилось как можно меньше исключений. А сами слова вполне могут существовать, не следуя никаким правилам.
Понятно, что лингвисты изучают разные аспекты слов, например, этимологию — происхождение и историю слов. Но язык может развиваться, не следуя "историческим" законам. Например, известны случаи, когда разные по происхождению слова, но сходные по звучанию, становились синонимами.
Например, слова воскресение и кресение. Воскресение означает возвращение к жизни, обретение жизни после смерти. Корень — воскрес.
Кресение происходит от старого русского слова крес, означающего очищающий огонь (в котором сор сжигают). И кресение — это очищение души.
А поскольку эти два слова похожи, кресение стали называть возрождением души или вторым ее рождением.
Причем, это разные слова. Например, в "Слове о полку Игореве" можно встретит: “Игорева храбраго полку не кресити”. Потому что его уже нет. Т.е. кресить можно только тех, кто еще жив.
(Правда, словарь все-таки показывает одинаковую этимологию этих слов. Зато уже почти стали однокоренными слова Христос, крест и воскресать, т.к. Христа распяли на кресте, а потом он воскрес.)

Или вот еще пример. Есть такие слова-паронимы. Однокоренные слова, сходные по звучанию и даже по смыслу. Но одни употребляются в одних случаях, а другие — в других. Например кровяной-кровный-кровавый-кровянистый, водяной-водный, двойной-двойственный.
Причем, правило только одно: употреблять так, как принято употреблять в обществе. Т.е. чтобы узнать, как правильно употреблять паронимы, нужно перебрать их все и выучить, в каких случаях какой употребляется. Но это и означает выучить язык. Т.е. если перебрать и запомнить все слова, то и правила становятся не нужны. Но именно это и предлагается сделать.

Можно вместо этого просто замечать, как люди употребляют. Это даже проще.
Правда, я вот долгое время думал, что вместо "подпись" можно говорить "роспись", что это синонимы. Просто некоторые люди так говорили, и я неправильно выучил. Т.е. я думал, что это омонимы: роспись под документом и наскальная роспись, как водопроводный кран и подъемный кран. Я думал, что есть такое правило, разрешающее так говорить, просто не все люди им пользуются, хотя и знают о нем. Вот так вот с молчаливого согласия толпы нормы и появляются. Потом их в словарь заносят.

QUOTE

Следовательно, для определения нормы нам придётся пользоваться другим критерием, который будет опираться на некие факты, а не на тенденции и «здравые смыслы».

Вот интересно, какие же факты есть в лингвистике? Чтобы узнать, как употребляется какое-то слово, нужно опросить всю этническую группу, которая говорит на этом языке и выбрать вариант большинства. И то это большинство, как окажется, употребляет так, потому что так в школе рассказывали. А не учились бы они в школе и употребляли бы так, как говорят в их местности. Так что палка о двух концах.
Есть еще, правда, всякие исторические письменные источники, из которых можно, например, узнать, как когда кто-то говорил. Но опять же, написать может кто угодно и что угодно. Вон даже у классиков можно встретить "проезжая мимо станции, с меня слетела шляпа".

Кстати, по остальным пунктам (там, про критерий Поппера) я с IRI согласен. Кроме традиции и Христианства, но об этом может быть позже напишу.

PS Северная Зеленица зеленит зеленую зелень — North Green green green green.

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 30 ноября 2012 | 02:49

[Poruchik Antonio]

Desert Eagle
Спасибо, поржал. Ты как-бы правильное пишешь... Но много и немного неправильно. Такой вот дуализм, о который даже я свою бритву оккама затупил. В одной области знаний — всё правильно, в другой (физика же) — немного наивно. Кстати, история о лебеде — я б её утащил на притчу, иллюстрирующую историю физики, например. Физики — как те же биологи, не знают о существовании чёрного лебедя и декларируют существование только белого пока теоретически или практически не столкнутся с необходимостью наличия оного.

Не согласился бы с Ири в вопросе о некорректности вопроса "почему", но это вовсе не сюда разговор.

Вот про роспись и согласие толпы — повторю себя, о том и речь. Хамс считает, что достаточная толпа уже набижала и можно новые нормы если не принимать официально, то одобрять, а Ири (и Я!) считает, что по другую сторону баррикад толпы несколько больше.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 30 ноября 2012 | 03:04

[Vault City]

QUOTE

Физики — как те же биологи, не знают о существовании чёрного лебедя и декларируют существование только белого пока теоретически или практически не столкнутся с необходимостью наличия оного.

Фишка в том, что белого то может и не быть. Что такое доказанная теория в физике? Это та теория, которая пока не опровергнута другой более доказанной. Вот сейчас за основу взята Стандартная Модель, которую и пытаются доказать в этих ваших коллайдерах. А что если не докажут? А что если это неправда? А что если с самого начала все не так и все не то? Что если не атомы, а что-то вообще иное? Что если вообще мы не так все поняли и не так увидели? Разве исследование таких маленьких штук не похоже на исследование пианино по тому звуку, который он издает, падая с лестницы и разрушаясь? Само то пианино ученые руками не разбирали.

[hamster]

Несколько замечаний:

I. Слово «ангажированный» я впервые прочитал у Сартра. Не надо притягивать сюда Лукоморье, пожалуйста. Также много раз видел его в политической публицистике.
II. Теорию Поппера я понимаю совершенно иначе, поскольку представляю, в оппозицию каким идеям она была построена. В моем понимании речь идет о том, что если некая теория может объяснить все что угодно (как нефальсифицируемый психоанализ), то она является ненаучной. То есть объяснение событий через универсальную фразу «неисповедимы пути господни» является ненаучным.
III. Поскольку я вполне разделяю позицию IRI, то провоцировать его на дальнейшую полемику не буду. Я в целом прекрасно понимаю, почему мои оппоненты опираются на мнение профессионалов, почем придерживаются именного того мнения, которое высказывают в этой теме. Но рассудит нас только время. Если через N (200, по одной из версий) слово «звонит» в словарях получит новое допустимое ударение, то я был прав. Если нет — то не прав. На деньги спорить не буду.

Что касается Поручика:
1. Сейчас не потру, потому что сам являюсь участником полемики. Это можно расценить как превышение должностных полномочий с целью уйти от неудобного разговора.
2. Я использую витиеватые слова, потому что я очень люблю витиеватые слова. С какой стати ты собираешь ножи? Вот примерно так же.
3. Ништяк. (Это слово я просто офигеть как люблю, кстати, хоть оно и не витиеватое!)
4. Это, конечно, вопрос личных взглядов, но научный подход никогда не поддерживал стремление закрыть глаза и ограничить себя от каких-то сфер жизни. Любое явление требует внимания.
5. Цитата:

«...конкретных и чётких примеров, из которых бы следовало, что данный опыт вписывается в ТС, у меня, сознаюсь, нет. Но, например, можно предположить, что одно из семи свёрнутых пространственных измерений приложило свои лапки. Опять же, пресловутые червоточины (кротовые норы) вполне могли себя проявить (всякие там „флоп-перестройки“ с проколом пространства, не приводящие к катастрофе)».

Теперь читаем мою интерпретацию этой фразы:

«Кстати, мы там так и не узнали, как ТС относится к скорости света, потому что главный апологет теории струн сказал, что не знает и сам».

[Poruchik Antonio]

С твоего позволения, продолжу личные разборки в этой теме в течение ещё одного поста, надеюсь, последнего.

2. Я не заставляю тебя взаимодействовать с моими ножами. Ты же свои витиеватые слова суёшь мне прямо в меня.

4. Явление ненаучного бреда внимания не требует.

5. А теперь вспомним контекст всей темы.
Насколько я помню, тема началась с объявления о превышении частицей скорости света. Насколько я помню (поправь меня, если не так) я сразу предположил, что наиболее вероятный вариант — ошибка расчётов и ошибка эксперимента. Но потом мы продолжили строить предположения, какими теориями можно объяснить сие явление, если предположить, что оно реально имеет место быть и всё просчитано верно. Теории относительности запрещают полностью. Теория струн тоже (кроме барионной), но она не проработана до конца, как ОТО (она тоже далека до полного завершения, но тем не менее), потому возможны (чисто теоретически) некоторые эффекты, которые допускают такой результат эксперимента, при этом не нарушая запрет на превышение скорости света. Тот самый чёрный лебедь, которого пока не существует, но чёрт его знает.

В общем, ты толковал мои слова несколько неверно. Мне опять же лень ковырять всю тему и искать, я ли косноязычно выразился или ты просто не захотел подумать над моими словами, потому обвинять в невнимательности на сей раз никого не буду.

P.S. А, нет, буду.

QUOTE

примеров, из которых бы следовало, что данный опыт вписывается в ТС, у меня, сознаюсь, нет

Из этой фразы следует (если обдумать её хотя бы полминутки), что опыт, по результатам которого частица превысила скорость света, не совсем вписывается в ТС, а значит, не совсем с ней согласуется, а значит, в ТС скорости выше скорости света не совсем разрешены.

Да, формулировка не железная, несколько обтекаемая, но это всё чёртов чёрный лебедь виноват. Я серьёзно.

[hamster]

2. Ну не с ножами, так с косухой. Мало ли у тебя экстравагантных особенностей. Вообще не понимаю, с каких пор обширный словарный запас стал недостатком? Для англичан использование слов, длина которых превышает два слога, является признаком интеллектуальности. Какие еще претензии ко мне будут? Что я читал Сартра и Достоевского? «Слышь, пацанчик, ты тут чо — самый умный, а?»
4. Психиатрия занимается изучением в том числе бреда. Но это не аргумент против сказанного, это тоже возражение с, как ты это называешь, передергиванием. Я просто по привычке приведу цитату из одного известного романа: «Если тебе вдруг захочется осудить кого-то, вспомни, что не все люди на свете обладают теми преимуществами, которыми обладал ты».
5. Поправлю: это не так. Ты пришел в тему и сказал (цитата): «Ой, да бросьте вы своё СТО, уже Теорий струн готово аж пять штук, и внезапная МТ, спасибо Виттену». Можешь проверить тему.

[Poruchik Antonio]

2. Косухой я тоже тебе в лицо не тычу, даже пальцем трогать не заставляю. С твоими же словами я вынужден взаимодействовать — в этом суть понятия беседы. Если бы ты внимательнее читал мои посты, то увидал бы всенепременно, что претензия не к начитанности и эрудиции, а к неоправданному захламлению речи громоздкими словами в то время, как под рукой есть более удобные аналоги. Да и не претензия, так, выражение моего мнения.

4. Если мне вдруг захочется осудить кого-то, я его осужу. Если с тобой захочет поговорить человек, чья манера речи будет тебя чем-то раздражать, ты не будешь с ним говорить. Я не совсем понимаю, откуда ты взял концепцию необходимости понять каждого, какой бы идиот он ни был.

5. И что? Ещё раз тебе предложу не выдёргивать по одной фразе из текста, а вспомнить обсуждение в теме в целом.

[hamster]

Если бы ты внимательнее читал мои посты, то увидел бы, что это я выражаю претензию к твоей начитанности и эрудиции. Которых оказалось недостаточно, чтобы без словаря понять значение слова «ангажированный». И умения пользоваться словарем оказалось недостаточно, чтобы найти правильный вариант. Зато самоуверенности и желания обвинить меня в глупости оказалось достаточно, чтобы сказать, что я сам не понимаю слов, которыми пользуюсь.

Я тоже часто встречаю слова, значения которых не знаю. К примеру, не так давно был упомянут термин «пейоративный». Я нашел его значение, прочитал предложение с учетом полученного определения и, в общем, понял, что мне хотели сказать. В будущем я буду готов к разговору, в котором это слово будет использовано (после встречал его в других статьях, кстати). Не вижу никакой проблемы в данной ситуации. Конкретно слово «ангажированный» в моей реальности (там где люди говорят звОнит) является совершенно обыденным и таким же удобным, как многие другие схожие по значению слова. Когда я читал «Слова» Сартра, пришлось, конечно, воспользоваться словарем.

Мне часто приходится фильтровать речь, когда я общаюсь с людьми, которые, по мнению определенного рода индивидов, являются дураками (чаще дурами). И я всегда очень тщательно подбираю термины, чтобы объяснить не совсем понятные обывателю вещи простым языком. Но это не относится к форуму, где вроде как собралась интеллектуальная тусовка. Тут по-моему нет тех, кто не знает, например, что такое пиринговая сеть, чтобы мне надо было как-то простым языком описывать это явление. Это пример слова, которое обывателю (дураку) так просто не скажешь. Но я не собираюсь из-за этого называть человека, который не разбирается в компьютерных технологиях, идиотом и отказывать ему в общении, только потому что разговор с ним потребует определенных усилий по подборке формулировок.

Указанная концепция вообще стара, как мир. Уж точно старше христианства, но Иисус Христос в своем учении вполне разделял подобные идеи. Точнее, учение Нового Завета куда шире данной концепции и требует от сторонника много большего самоотречения.

Ещё раз тебе предложу все-таки прочитать первую страницу той самой темы. Судя по написанному в этой теме, полагаться на свою память тебе не стоит: она достаточно вольно переставляет события в твою пользу. То, что ты написал сразу, я тебе только что процитировал.

[IRI]

Объявляю топик полем битвы 4×4 с участием lawful good, lawful neutral, chaotic good и chaotic neutral! С комментариями true neutral (помечены серым).