Сообщений в теме: 223

[Desert Eagle]

Poruchik Antonio, жаль, что ты над моими шутками не смеешься. Но ладно, хоть так.

QUOTE (Vault City)

А что если не докажут?

Хуже будет, если докажут (в чем я сомневаюсь) — тогда опять начнут говорить, что в физике все доказано, доказывать больше нечего. Я лишь говорил о том, что описание реальности часто подменяет собой саму реальность у некоторых людей и даже становится более важным.
С другой стороны, это почти неизбежно, т.к. построение обобщений на основе индукции логически неправильно. Просто иного пути нет.

QUOTE (hamster)

Теорию Поппера я понимаю совершенно иначе, поскольку представляю, в оппозицию каким идеям она была построена. В моем понимании речь идет о том, что если некая теория может объяснить все что угодно (как нефальсифицируемый психоанализ), то она является ненаучной.

На самом деле, удовлетворяющая критерию Поппера теория — это просто проверяемая теория. Но так тоже почти правильно. Я бы сказал, что теория является ненаучной, если она утверждает свою истинность внутри самой себя. Тогда опять получается парадокс лжеца.
Ну типа, если ты не веришь в Бога, то он тебя за это накажет, так что лучше верь.
Или вот, например, у Энштейна как-то раз спросили, зачем у него на двери подкова, если он не верит в приметы. "Дело в том, что приметы сбываются независимо от того, верю я в них или нет!" — ответил он.

QUOTE (IRI)

Объявляю топик полем битвы 4×4 с участием lawful good, lawful neutral, chaotic good и chaotic neutral! С комментариями true neutral (помечены серым).

Я думаю, у всех уже пальцы устали печатать. Давайте просто писать пункт 1, пункт 2 и т.д. — все ведь и так помнят, что там было написано.
п.69!!

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 1 декабря 2012 | 06:22

[hamster]

>>т.к. построение обобщений на основе индукции логически неправильно.

Просто индуктивный метод приводит к построению вероятностных выводов. Кстати, это тоже к вопросу о критерии Поппера: даже если наши выводы верны на 98%, остается 2%, которые мы должны предполагать, — и тогда наша теория ближе к научной.

И я не согласен с тем, что проверяемая теория удовлетворяет критерию Поппера. (Если речь не идет о том, что теория проходит проверку прямо сейчас.) Поппер наоборот придумал свой критерий в ответ на идею о верификации, то есть проверки теории на практике. Поскольку проверить все возможности невозможно. Вселенная бесконечна и все такое.

Проверка = принцип верификации;
Невозможность абсолютной проверки (допущение возможного опровержения) = принцип фальсификации.

Этим настоящий ученый (допустим, физик) отличается от служителя религиозного культа или психоаналитика времен Поппера. Поэтому же идеи Фейерабенда в идеале могут действовать лишь до тех пор, пока научная традиция не будет реформирована научной новацией.

Однако в пределах периодов между сдвигами научных взглядов вероятны ситуации, когда приверженность научной теории будет иметь характер веры (как по Фейерабенду) и приводить к тому, что описал Desert Eagle:

>>опять начнут говорить, что в физике все доказано, доказывать больше нечего.

Я, впрочем, в XX веке, по крайней мере в трех последних его четвертях, такого от физиков не слышал. По моему ощущению, физика уже давно находится на перепутье поиска единой теории всех взаимодействий.

[Desert Eagle]

Наверное, я не совсем корректно использовал термин "проверяемая" в качестве синонима "опровергаемая". Именно это я и имел в виду.
В свете того, что говорил Vault City, действительно, теорию можно только опровергнуть, а доказать никогда нельзя.

Просто мне так кажется, что если теория принципиально неопровержима, то она и не проверяема, строго говоря. Любой поставленный эксперимент по проверке просто будет некорректным, т.е. он не будет ничего доказывать (ни истинности, ни ложности) вне зависимости от своего исхода.
И хоть истинность научной теории и нельзя доказать, все же ученые как-то ее "доказывают" просто большим количеством экспериментов. Т.е. в их случае положительный исход что-то все-таки означает для них.

QUOTE

Просто индуктивный метод приводит к построению вероятностных выводов. Кстати, это тоже к вопросу о критерии Поппера: даже если наши выводы верны на 98%, остается 2%, которые мы должны предполагать

QUOTE

Вселенная бесконечна и все такое.

Вот на самом деле с вероятностями вовсе не все так просто. Я думаю, зоологи, не нашедшие черного лебедя, исследовали 98% только от известного им мира. Думаю, я не сильно ошибусь, если скажу, что к моменту открытия Австралии весь остальной мир уже был открыт, за исключением Антарктиды (правда, на ней нет лебедей, но зоологи этого не знали). Это значит, что зоологам было известно реально только 1-(14 107 000+7 659 861)/149000000=85% мира, если миром считать Земной шар. (Это я сложил площади суши Австралии и Антарктиды и разделил на общую площадь суши Земли, а потом вычел из единицы).
Если же говорить о бесконечной вселенной, то о вероятностях уже говорить не приходится, т.к. классическая вероятность предполагает полную группу событий, т.е. известность всех возможных исходов (соответственно, их должно быть конечное число, или хотя бы конечное число типов исходов). Все остальное — статистика, про которую известно, что она самая большая ложь

Но все это не имеет значения, поскольку классификации и придумываются только для того, как верно заметил Vault_City (а я развил его мысль), чтобы упорядочить уже известное. Все новое всегда ломает все схемы.

[hamster]

>>Вот на самом деле с вероятностями вовсе не все так просто.

Да, точные проценты я напрасно привел в одном абзаце с бесконечной вселенной.

[Poruchik Antonio]

hamster

QUOTE

То, что ты написал сразу, я тебе только что процитировал.

Сразу я написал несколько несдержанные строки и позже в той теме это упоминалось. Ещё раз тебе предложу перечитать всю тему и воспринять её в комплексе.

Ну ок, короче. Ты (как ты когда-то писал?) — виконт де Бражелон, витиеватыми словесами отделяющий плебеев от матрон (ну и что, что я практически сразу указал на различия, когда термин необходим, как с той же пиринговой сетью, и когда он излишен, ибо имеет идентичные по значению но более распространённые синонимы), а я — неблагодарный выходец из народа, игнорирующий замыслы художников и стремящейся всё измерить исключительно доводами презренной логики.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 1 декабря 2012 | 08:59

[Desert Eagle]

По поводу процентов. Никто не заметил у меня логической ошибки:

QUOTE (Desert Eagle)

исследовали 98% только от известного им мира

Как можно исследовать 98% известного мира, если этот мир уже известен? (а? А?)

Кстати, в математике проверяемость имеет совершенно другое значение. Есть гипотезы, которые принципиально нельзя доказать (типа гипотезы Континуума), а есть формулируемые в виде вопросов "да" и "нет". Те, которые "да-нет", — их принципиально можно доказать (правда, никто не знает, как именно), т.к. действует закон исключенного третьего. А вот проверка для нескольких чисел в общем случае доказательством не является, т.к. чисел бесконечно много.

[hamster]

Сейчас: Ты (как ты когда-то писал?) — виконт де Бражелон
Чуть раньше: Большая часть моей ругани тут с кем-то происходит потому, что люди ведут спор подобно тебе — двойные стандарты, непоследовательность, алогичность. Когда оппоненту нечего возразить на мои логически выверенные контр-аргументы, он переходит на личности, когда то же делаю я — обвиняет меня в этом, забыв про свои проступки.

Так что тут каждый себе виконт де Бражелон. Ты своей безупречной логикой разделяешь людей на патрициев и плебс, при этом меня относя ко второй группе, судя по написанному ранее. Я же придерживаюсь точки зрения: «На словах ты [не лично ты, а вообще — про отдельного человека в принципе] Лев Толстой, а на деле... хмель... простой». Человека определяют его поступки, отношение к людям и к жизни. Умение логически рассуждать и красиво (или правильно) говорить не делает человека достойным. Жизнь человека происходит во множестве сфер, и часто его поведение меняется в зависимости от конкретных условий. Жизнь очень неоднозначна. Вообще все неоднозначно.

[Poruchik Antonio]

Перестань, пожалуйста, перевирать мои слова и приписывать мне выводы и решения, которых я не делал.

[IRI]

Мужики, Хамц и Поручик — упырьте мел, у вас уже наступила стадия прикладного калометания и погасли последние искорки содержательности. :-)

[Poruchik Antonio]

Да где?

[IRI]

Вон там ↑

[Poruchik Antonio]

Тебе показалось.

Мы просто обсуждали итоги: Хамстер считает, что необходимое количество пользователей формы "звОнишь" уже набрано и стоит перейти к новому стандарту, мыс тобой считаем, что пока нет. Стремлений уточнить статистику, как и компромиссного решения принять двойные стандарты на время, пока поголовье обеих точек зрения примерно равно, я, к сожалению, в дискуссии не заметил.

[hamster]

>>Стремлений уточнить статистику

Уточни, если у тебя есть такая возможность.

[Poruchik Antonio]

Ладно возможность, у некоторых даже желания такого не возникает, насколько я понимаю.

[hamster]

>>у некоторых
>>стадия прикладного калометания

[Poruchik Antonio]

Ну, ты самокритичен, этого у тебя не отнять. Я дак никогда не относился с доверием ни к урино- ни к копротерапии.

Есть ли у нас ещё чего по теме?
Кстати, а всё-таки, сколько процентов опрошенных людей "с улицы" должно согласиться с вариантом "звОнишь", чтобы народные массы получили моральное право требовать у академиков смены правил, у кого какие мнения? 51%? 90? 100?

[hamster]

Ты считаешь, что я предлагаю поднять пролетарскую революцию против языковой кабалы? Или собрать референдум и добавить в конституцию строку о том, что отныне можно говорить «звОнит» и «кофе — оно»?

Народные массы не интересуются моральным правом употреблять отличные от академической нормы ударения. Народные массы используют язык так, как им привычно. Язык для народных масс носит характер конвенции, и в обычной ситуации мнением академиков народные массы не интересуются. И академики могут повлиять на народные массы исключительно через систему образования и публичное просвещение (через СМИ, к примеру, или читая лекции в различных заведениях). К образованию и выступлениям народные массы также относятся не всегда внимательно. Вопросы ударений, может быть, и не затрагивались бы вообще, если бы не ЕГЭ, в котором их поднимают: обеспЕчение, намЕрение, жалюзИ.

Вопрос стоит совершенно в другом. Языковая конвенция, которую формируют и используют народные массы, подлежит изучению языковедами не только в статике, но и в динамике. Сколько бы процентов ни использовало это ударение, подобное отклонение требует внимания, вопрос лишь в том, как классифицировать это явление — как частную / частую ошибку или как намечающуюся или свершившуюся перемену в языке. И в какой момент изменить классификацию, если отклонение распространяется. И процесс этот не измерим в процентах, как неразрешима апория Евбулида с лысиной. Нет смысла выдвигать такие критерии, если они не будут запрещены законодательно, как размер командировочных, к примеру, или таможенные ограничения. 51% акций, к слову, давно не является в западных странах необходимым минимумом для контроля над компанией — при грамотной биржевой политике с большим количеством миноритарных акционеров может быть достаточно и 15%.

Если кто-то найдет обобщающую статистику по стране с достаточно большой выборкой по регионам, это будет хорошим подспорьем для того, чтобы определить истинное положение вещей. Но такой статистики я не видел, где искать её не знаю, так что вся эта желчь «некоторые даже не пытаются» — мимо. Поищи сам, я посмотрю, что получится, умник.

Кстати, вчера из фильма «Мой парень — псих» я узнал, что правильно говорить «синОпсис». Одна из издержек литературной жизни: в книгах и статьях ударений не ставят.

[Poruchik Antonio]

QUOTE

посмотрю, что получится, умник.

О, ну наконец-то мой блестящий ум оказался отмечен.
Тебя Кен покусал? Я задал конкретный вопрос всем в теме находящимся. Тебя разорвало очередной простынёй про народные революции. Ну, желание повесить на оппонента какие-то свои воображаемые выводы — не новость для фолрума, к сожалению.

Перефразирую вопрос, чтобы он дошёл на этот раз даже до тех, кто не такой умник, как я.

Господа и дамы, при каких, по вашему мнению, условиях филологам-профессионалам стоит в своём кругу поднимать вопрос о смене нормативов по постановке ударения в каком-либо слове (в том же "звонишь", например)?

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 2 декабря 2012 | 11:22

[IRI]

Отвечу за филологов, поскольку слышал непосредственно их мнение: именно в случае со словом «звонишь» мнение научного сообщества изменится только в случае полного вымирания нынешней лингвистической школы вместе с самим сообществом. А дело в том, что «звонишь» — это слово-маркер, детектор и вообще источник межбулочной боли, как и кофе. (Эта тема лишний раз это подтверждает). Поэтому за ударение на последнем слоге любой профессор будет держаться до самой смерти, даже если Партия запретит. Так что для утверждения другой нормы для этого слова потребуются недостижимые 100% и расстрел Академии наук.
Я согласен, что это необъективно. С другими словами такой феерии не случается.

[hamster]

При смене филологического поколения, в общем. Иными словами, смена академической нормы происходит не при накоплении достаточной доли народной массы, а при накоплении достаточного процента согласных с изменением академиков. Для этого, кстати, может быть достаточно одного влиятельного ученого.

>>Я задал конкретный вопрос всем в теме находящимся.

Я вполне конкретно ответил: эти процессы не измеряются долями. Так же как нет четкой границы между лысым и плешивым человеком. И этот вопрос настолько небрежно относится ко всему сказанному мной ранее, что отвечать тебе однозначно я не могу — получается, что я соглашаюсь с твоим вопросом. То есть соглашаюсь с тем, что норму нужно менять, как только накопится некоторая доля народной массы, которая будет игнорировать существующую академическую норму.

Я специально для тебя напишу: Я ТАК НЕ ДУМАЮ. И я приводил примеры ошибок и норм и своего к ним отношения.